Neues Binokular-Teleskop oder Grossfernglas | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Neues Binokular-Teleskop oder Grossfernglas

ToHat54

Mitglied
Liebe Freunde der zweiäugigen Beobachtung,

ich bin rein visueller Beobachter und habe seit einigen Jahren ein eher einfaches 100mm Grossfernglas der 900€-Klasse aus China. Obwohl ich es immer gern und ausgiebig benutzt habe, hätte ich jetzt gern etwas anderes. Das neue Gerät soll stärkere Vergrösserung bis +/- 200x zulassen, damit auch mal spontan der Mond und die Planeten betrachtet werden können. Preislich fallen die sicher optimalen Geräte von Binoptic jedoch leider aus dem Rahmen. Es sollte aber ein APO (SD; ED oder FL) sein und es sollte auch wieder 90° Einblick haben. Und natürlich das bieten, was alle versprechen, aber meist nicht halten: Nadelfeine, runde Sterne auf samtenem rabenschwarzen Hintergrund, das Ganze mit maximalem Kontrast und atemberaubendem 3D-Spacewalk-Effekt ;)
Soweit ich das beurteilen kann, bleiben da wohl nur die die Geräte von APM mit 100 und 120mm Öffnung und das Borg FL90 Bino von AOKswiss übrig. Letzteres war bislang mein Favorit und AOKswiss gibt an, dass bis über 200x vergrössert werden kann. Nun hat mich gestern ein sehr erfahrener Sternenfreund davor gewarnt: Die Borg-Geräte seien sehr empfindlich und müssen grundsätzlich nach jedem Aufstellen neu justiert werden. Das sei jedoch recht kompliziert und verlangt vom Anwender sehr viel Geduld und Fingerspitzengefühl. Das ist nichts für mich. Ich entscheide mich oft sehr spontan, da die Sichtbedingungen an meinem Wohnort ( an einem See und nahe an den Alpen) sehr schnell wechseln.

Leider macht APM bezüglich der möglichen Vergrösserung keine Angaben. Was können die? Es sind von Aufbau ja eher Ferngläser. Die Umlenkung erfolgt mit Prismen und nicht wie bei den Geräten von AOK und Binopic über Spiegel. Das lässt mich zunächst mal eher geringe mögliche Vergrösserung erwarten.

Ich hatte auch schon, wie es hier oft beschreiben wurde, über einen Eigenbau mit zugekauften Komponenten gedacht. mich dann aber nicht getraut, weil ich dafür vermutlich zu geringe Kenntnisse habe.

Deshalb: Hat jemand schon mal durch diese Geräte geschaut und kann Vergleiche ziehen? Hat jemand von Euch ein Borg-Bino?
Gibt es noch ein Gerät, das ich bislang übersehen habe?

Freue mich auf Eure Antworten.

Grüsse
Torsten
 
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portaball

Mitglied
Hallo Torsten,

die Thematik ist recht komplex und deshalb nicht mit ein paar Sätzen abgehandelt.
Das Gute ist, dass immer mehr Hersteller den Bedarf an grossen und guten Doppeloptiken erkennen und der Markt langsam aber beständig wächst.

Vom 120er APM liest man viel Gutes, einfach mal bei CN mitlesen.
Ich selbst warte allerdings noch auf das angekündigte 150er :)

Borg baut leider nur noch relativ kleine Geräte, die ich nicht so spannend finde.
Die Aussage zur Justage kann ich nicht nachvollziehen, die Geräte sind mechanisch sehr stabil und die Anpassung der EMS auf Augenabstand und Parallelität einfach und intuitiv.

Ob Spiegel oder Prismen ist auch nicht so einfach zu sagen.
Die EMS haben nur 2 Spiegel, dadurch weniger Reflexionsverluste und eine bessere Ausleuchtung der Okulare, was insbesondere bei langbrennweitigen Weitwinkelokularen den Unterschied macht.

Bei Prismen ist die Einstellung des Augenabstandes einfacher und man kann die Objektive noch mit dem Glasweg der Prismen korrigieren, wenn alles zusammen berechnet wurde.

Von Lösungen mit 3 Spiegeln würde ich absehen, hier überwiegen die Nachteile...

Grüße Jochen
 
Hallo Torsten,

ich beobachte mit dem APM 100/550 ED 90° seit gut zwei Jahren. Meine Kurz-Beurteilung lautet: Definition und Kontrast liegen auf dem Niveau eines durchschnittlichen Dreizöllers; die Lichtstärke entspricht einem 140 mm Objektiv.

Offene Sternhaufen, Gasnebel, Galaxien, Dunkelwolken usw. lassen sich hervorragend beobachten. Bei Mond, Planeten und anspruchsvollen Doppelsternen muss man leichte Abstriche machen.

Die Sterne sind etwas weicher gezeichnet (bedingt durch die Prismen). Nadelspitze Sterne gibt es nicht - trotzdem sind die Sternabbildungen noch als gut zu bezeichnen.

Es ist wahrscheinlich das beste Großfernglas, das es zurzeit gibt. Das Preis/Leistungsverhältnis ist nahezu unschlagbar. Ich empfehle aber, das Gerät bei Wellenform auf ca. 180fach optimieren zu lassen.

Wenn du mehr haben willst, bleibt nur binoptic.

Das APM 120/660 sehe ich etwas kritischer als Jochen. Die Kommentare auf Cloudy Nights sind sehr gemischt. Es reicht von "great" bis "Definiton und Kontrast ensprechen nur dem APM 100/550".

Letzteres erscheint mir plausibler. Die Prismen setzten nun mal Grenzen. Hinzu kommt: Ein hochwertiges 120 mm Objektiv mit entsprechend hochwertiger Fassung, aber f/5,5, ist schon etwas widersprüchlich. Von Wellenform ist auch bisher keine Optimierung angeboten worden.

Dass Doppelrefraktoren mit 3 Spiegel nachteilig sein sollen, halte ich für ein Gerückt. Diese Sprüche kommen stets nur von EMS-Besitzern.

Gruß Sternenhundklaus

 

portaball

Mitglied
Hallo Sternenhundklaus,

warum sollten Prismen weicher zeichnen als Spiegel, zumindest solange die Qualität der Prismen stimmt?

Zitat von Sternenhundklaus:
Dass Doppelrefraktoren mit 3 Spiegel nachteilig sein sollen, halte ich für ein Gerückt. Diese Sprüche kommen stets nur von EMS-Besitzern.

Mach Dir doch mal den Spass und berechne den Lichtweg mit 2 und 3 Spiegeln und schau dann, welche Ausleuchtung bei 3 Spiegeln noch bei den Okularen ankommt :)
Abgesehen vom zusätzlichen und unnötigen Verlust durch eine weitere Reflexion.
Vom seitenverkehrten Bild will ich ja gar nicht wieder anfangen, manche scheinen das ja sogar zu mögen :)

Grüße Jochen (ehemaliger EMS Nutzer und zukünftiger Prismen Nutzer)
 

Ramon89

Mitglied
Hallo zusammen,

was ich zum APM 120er ED sagen kann:

Wellenform bietet hier auch die Optimierung bis 180 facher Vergrößerung an. Ich habe das bei meinem 120er Gerät nicht genommen und bereue das nun. Bei ca. 130facher Vergrößerung zeigt es schon ein deutliches Doppelbild. Nun ja, vllt lass ich mir die Optimierung mal zum Geburtstag schenken...
Ansonsten bin ich sehr positiv beeindruckt, was ich so alles schon entdecken und betrachten durfte mit dem Teil. Der Herkuleshaufen z.B. fast bis ins Zentrum aufgelöst (ca. 70fach Vergr. /9mm TV Nagler) HAMMER!
Berücksichtigen sollte Thorsten das Gewicht der ganzen Ausrüstung. Mit einem stabilen Stativ ist man bei der 120er Version bei ca. 25Kg. Würde ich persönlich nicht oft auf den Berg ziehen wollen... geschweige denn das kommende 150er ;-)

Leider kann ich nicht sagen, was das 120ED von APM mehr zeigt als sein kleiner 100ED Bruder. Was ich aber noch sagen möchte: Das Teil zeigt so gut wie keine Farbe. Also auch hier ein dickes Plus von mir.

 
Hallo Jochen,

Prismen zeichnen weicher, weil ich durchgängig diese Erfahrung an erstklassigen APOs gemacht habe (angefangen bei Lichtenknecker- bis hin zu Baader-Prismen). Allerdings habe ich die neuen BBHS-Prismen von Baader bisher nicht getestet.

Im APM 100/550 ED 90° sind die Sterne deutlich weicher gezeichnet - also etwas größer. Ich habe reichlich Parallelbeobachtung gemacht (entweder Tak FC76 DS bzw. TSA120). Bei Sternfeldbeobachtungen und Offenen Sternhaufen stört das kaum - bei Mond, Planeten und anspruchsvollen Doppelsternen schon - insbesondere leiden Kugelsternhaufen. M13 hat mich fast zur Verzweiflung gebracht. Trotzdem bin ich mit dem Bino sehr zufrieden. Ein Teleskop, das alles kann, gibt es nun mal nicht.

Wenn du eine bessere Erklärung für diese Weichzeichnung hast, dann sag sie mir.

Zur Ausleuchtung kann ich nicht viel sagen, da mir das Thema nicht vertraut ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Markus Schumann (binoptic) dieses Problem übersehen hat (seine Binos sind unübertroffen).

Der Refelexionsverlust pro Umlenkung beträgt nur 1 % - ist also vom Auge überhaupt nicht feststellbar.

Gruß Sternenhundklaus





 

UwePilz

Mitglied
> warum sollten Prismen weicher zeichnen als Spiegel, zumindest solange die Qualität der Prismen stimmt?

Der Glasweg führt sphärische Aberration (Kugelgestaltsfehler) ein. Das ist um so schlimmer, je weiter die Optiken geöffnet sind.

Die alten Zeiß-Objektive hatten den Glasweg in der optischen Konstruktion berückischtigt, da musste dann ein Prisma dran. Das war zu Zeiten, als aluminisierte Spiegel noch nicht üblich waren.
 

Schiefspiegler

Mitglied
Lieber Torsten,

zu Deiner Eingangsfrage bzgl. Borgs: Ich hatte und habe zahlreiche Borgs im ausgiebigen Einsatz und kann diese Justierungsprobleme nicht bestätigen. Im Fuhrpark sind/waren: 125ED, 100ED, 71FL, 60ED, 50Ach, 36ED. Den 100ED habe ich nach Eingang des 125ED verkauft, sonst hätte ich es nie losgelassen.

Als Grab-and-Go Innstrumente sind sie wunderbar wegen des minimalen Gewichts und der kleinen Abmessungen, hinzu kommt die grosse Modularität. Das 71FL hatte selbst bei 200x noch keinen Schärfeeinbruch an der Venus - nur eben ein düsteres Bild wegen der zu geringen Austrittspupille.

Kurz gesagt: wenn ich Deine Entscheidung aktuell zu treffen hätte und die finanziellen Mittel es zuliessen, würde ich nicht zögern, das Doppel-90FL zu kaufen.

Der einzige Punkt, der für mich für die APMs sprechen würde, ist die Möglichkeit, eine zentrale Aufsteckmontierung zu verwenden. Aber vielleicht lässt sich diesbezüglich beim AOK-System ja auch etwas einrichten.

Viel Erfolg bei dieser schwierigen Entscheidung wünscht
Christopher
 
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portaball

Mitglied
Hallo Sternenhundklaus

Zitat von Sternenhundklaus:
Wenn du eine bessere Erklärung für diese Weichzeichnung hast, dann sag sie mir.

nein, habe ich leider nicht.
Ich erinnere mich aber an threads, in denen die Frage erörtert wurde ob manche APOs mit Zenitprismen an Planeten mehr zeigen als die selben Instrumente mit Zenitspiegeln.
Bei einigen Instrumenten war das auch tatsächlich so, wohl weil der Glasweg der Prismen perfekt zu den Objektiven passte, also genau die Sache, die auch Uwe mit den Zeiss Geräten anspricht.

Ich ging bisher eigentlich davon aus, dass Markus die Systeme für die Grossbinos auch als Set hat rechnen und fertigen lassen, die Kombination von Objektiv und Prismen also stimmig ist.

Ich weiss auch, dass Tatsuro mal eines der alten, schweren 150er APM Binos von Prismen auf EMS umgebaut hat.
Zuerst wollte er das nicht machen, weil er eine Verschlechterung der optischen Qualität erwartet hat, eben weil Objektive und Prismen ein stimmiges Set sind.
Der Kunde wollte den Umbau aber unbedingt haben und am Ende war keine merkliche Verschlechterung sichtbar.

Ich denke um wirklich eine belastbare Aussage machen zu können müsste man ein Objektiv (hier APM Bino Objektiv) einmal mit den originalen Prismen und einmal mit Spiegeln direkt vergleichen - aber wer sollte das machen...

Zitat von Sternenhundklaus:
Der Refelexionsverlust pro Umlenkung beträgt nur 1 % - ist also vom Auge überhaupt nicht feststellbar.

Aber nur wenn man Spiegel mit 99% Reflexion verwendet, aber wer macht das schon? ;-)

Generell haben (gut gemachte) Spiegelumlenkungen den Vorteil, dass man relativ einfach und preiswert die optimal mögliche Ausleuchtung erhält. Dafür sind die Oberflächen empfindlich und unterliegen einem Alterungsprozess - genau wie Hauptspiegel ja auch.

Prismen für gute Ausleuchtung sind gross, schwer und teuer (siehe die alten FLAK Binos oder auch das Nikon 10x70 6.5°)
Macht man hier Kompromisse jammern die Kunden über Fingernägel und Vignettierungen...
So hat eben alles mal wieder Vor- und Nachteile...

Mit Spiegeln habe ich meine Erfahrungen gesammelt, deshalb will ich beim nächsten Bino mal Prismen haben. Kann aber gut sein, dass ich irgend wann doch wieder auf EMS umbaue :)

Grüße Jochen
 

Antares

Mitglied
Hi Torsten

was willst Du mit 200fach und 90mm Öffnung?
Das ist visuell betrachtet Unfug, weil Du in der Übervergrößerung bist.

Ich selbst haben das APM 100/550 ED mit 45 Grad.
Monikular schauend merkt man, dass ein wirklich guter 4" Apo etwas mehr Licht zum Auge führt. Binokulares schauen macht das aber mehr als wett.
Binokular konnte ich bisher noch nicht mehr als das 6er Ethos nutzen.
CS

 
Hallo Jochen,

ich glaube schon, dass Markus Ludes die Prismen und Objektive im Set hat rechnen lassen, sonst müsste der kaum sichtbare Farbfehler wesentlich größer sein. Diese Set-Rechnung geht aber nur für den CA-Fehler - alle anderen Objektivfehler bleiben. Hinzu kommt der von Uwe erwähnte Kugelgestaltsfehler, der dem Glasweg zugerechnet werden muss.

Trotzdem sind beide Binos (100 und 120 mm) ungewöhnlich gut. Es gibt nichts Vergleichbares auf dem Markt.

Beide sind für den Vergrößerungsbereich 25 - 100fach entwickelt worden. Dort haben sie ihre großen Stärken. Wer in ihnen ein Großfernglas sieht, wird viel Freude haben - wer sie aber mit einem Doppelrefraktor verwechselt, wird jede Menge Frust ernten.

Beide Binos lassen sich optimieren, aber wenn man über 100fach hinausgeht, muss man Abstriche machen. Ich vermute, dass die zu machenden Abstriche beim 120 mm Bino größer sind als beim 100 mm Bino. Je größer die Öffnung bei gleichem Öffnungsverhältnis, umso kleiner der Spielraum.

Gruß Sternenhundklaus
 

ToHat54

Mitglied
Hallo in die Runde,
erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten und die guten Info`s.
Immerhin hat sich bei mir jetzt doch ein Umdenken eingestellt. Vielleicht sind ja Prismen doch nicht so schlecht und ich tendiere jetzt etwas mehr zu den APM- Geräten. Das Preis / Leistungsverhältnis scheint etwas besser zu sein: Mehr Öffnung für weniger Geld. Wobei man die Optimierung bei "Wellenform" sicher gleich einplanen muss. Kann jemand von Euch schreiben, was das so kostet? Und sind diese Tuningmassnahmen dauerhaft stabil, oder müssen die Geräte dann später des öfteren wieder nachjustiert werden? Und welche Vergrösserung schafft man damit?

Grüsse Torsten
 
Hallo Sternenhundklaus,

Diese Set-Rechnung geht aber nur für den CA-Fehler - alle anderen Objektivfehler bleiben.

warum soll man die sphärische Aberration bei der Objektivberechnung nicht berücksichtigen können? Früher waren die Zeiss-Objektive alle so berechnet, dass sie für volle Leistung den Glasweg eines Zenitspiegels unbedingt brauchten. Das Objektiv hatte für sich allein eine "negative" sphärische Aberration, die zusammen mit der glaswegbedingten sphärischen Aberration eines Prismas eine einwandfreie Korrektur ergab.

Viele Grüße

Kurt
 
Hallo Torsten,

die Optierung für das APM 100 mm Bino liegt so bei 300 Euro (bei Wellenform nachfragen). Das Bino lässt sich auf ca. 180fach optimieren. Solange das Gerät nicht auf den Boden fällt, hält die Optimierung. Du solltest sie bei APM mitbestellen, sonst kommen noch Speditionskosten auf dich zu.

Ich nutze mein Bino bei gutem Seeing bis 153fach (3,5 mm Nagler).

Paul hat ja schon weiter oben gesagt, dass sich das 120 mm bino ebenfalls auf 180fach optimieren lässt.

Gruß Sternenhundklaus
 
Hallo Kurt,

Ich weiß es nicht. Bisher habe ich immer nur gehört, dass sich der Farbfehler korrigieren lässt. Wenn mehr geht, umso besser. Leider bleibt die "Weichzeichnung". Sie ist der zu zahlende Preis für den Prismeneinsatz.

Gruß Sternenhundklaus
 
Hallo Sternenhundklaus,

eine Weichzeichnung trifft für Dachkantprismen, wie sie in "geraden" Ferngläsern verwendet werden, aus Interferenzgründen zu. Um dieses Manko zu beheben, wurde die Phasenkorrekturbeschichtung erfunden. Bei Ferngläsern vom Porro-Typ mit Porroprismen, und dazu zähle ich die APM-Großferngläser, tritt dieser Effekt nicht auf. Soweit mein Kenntnisstand, der noch ausbaufähig ist.

Viele Grüße

Kurt
 

Schiefspiegler

Mitglied
Hallo Torsten,

Du hast für Deine Anwendung wahrscheinlich recht: die APMs sind fix und fertig, wie ein Fernglas eben, während mann mit dem AOK-System wohl schon diese oder jene Schererei und Bastelei hat. Ausserdem entsteht mit dem AOK-System die ewige Qual der Wahl: Du kannst dann die Objektive wechseln (sind einfach im Tubus geschraubt!), Du kannst größere Umlenkeinheiten verwenden (2-Zoll, ein ganz wesentlicher Unterschied und Vorteil gegenüber dem APM, aber sauteuer!), etc.

Aber: das ist so langweilig, so ein Ding von Stange! Ein AOK-Ding ist wie ein Eigenbau: einmalig, und voller herrlicher Eigenheiten. So, jetzt schweige ich.

Christopher
 

ToHat54

Mitglied
Hallo Christopher,
" einmalig, und voller herrlicher Eigenheiten" ???

Das macht mich jetzt aber neugierig und erinnert mich an ein Auto, das ich früher mal hatte: Bitter SC., Manufakturauto, traumhaft schön, aber es gab kaum eine Fahrt, wo nicht irgendwelche kleineren, machmal auch grösseren Problemchen passierten. Jetzt fahre ich einen BMW von 1996, er läuft und läuft und läuft (inz. >300Tkm). Ist wesentlich entspannter so.

Was also sind das für Eigenheiten Beim AOK-Bino?

Grüsse Torsten
 

FrankZ

Mitglied
Hallo Uwe,
jetzt hast Du aber ein Gerücht in die Welt gesetzt :smiley56: . Zeiss hat einige der APQ's mit Glasweg berechnet (welche das sind, habe ich irgendwo auf der Festplatte gespeichert, bin aber zu faul zum Suchen, evtl. weis das jemand, und kann das posten). Die alten Astroobjektive von Zeiss waren meines Wissens ohne Glasweg. Ein Zenitprisma war im 19.Jh. Total unüblich. Zeiss hat im 20. Jh. welche angeboten. Beliebt waren die nicht. Noch in den 80-ziger Jahren hat mich ein älterer Kollege bei Zeiss zurechtgewiesen (auf meinen Einwand hin, dass der Glasweg des Zenitprismas Bildgüteverschlechternd wirkt), dass ein Zenitprisma quatsch ist, fügt zwei unnötige Flächen ein, wer so ein Ding benutzt, ist eh auf Bequemlichkeit aus, ist kein ernsthafter Beobachter, guckt nur, muss halt mit der Bildgüteverschlechterung (die er ohnehin nicht bemerkt) leben. Naja, so waren die alten Zeissianer halt, immer die Suche nach Perfektion – Bequemlichkeit war da obsolet :schwitz: . Einige der alten Zeiss Astrofernrohre konnte man gar nicht mit Zenitprisma benutzen. In den 60-zigern gab es ein Schulfernrohr mit einem 63/840 AS. Der Okularauszug war nicht rotierbar, das Zeiss Zenitprisma konnte nicht verwendet werden. Auch gab es einen Cass 150/2250, an dem das Zenitprisma nicht verwendet werden konnte.
Es gab aber von Zeiss Objektive für terrestrische Fernrohre. Die waren mit Glasweg korrigiert. Uwe, Du hast hier bestimmt einen der 5-Zoll B-Objektive mit f/10 für Erdfernrohre gesehen. Das waren mit Glasweg wirklich klasse Optiken :super: :super: :super: (bestimmt ein ideales Fernrohr für Euch Kometengucker)!
Zum Problem Bino – ein echts Bino (zwei Objektive, zwei Rohre) braucht man eigentlich nur für DS. Da reicht ein Doppelrohr mit einfachen Achros (wer hat schon mal, zB. bei einer Galaxis ein sekundäres Spektrum gesehen – ich spreche hier nur normale Menschen an, wer noch hier aus fernen Galaxien unter uns weilt, und die Fähigkeit zum Farbsehen bei geringer Objekthelligkeit hat, ist hier nicht gemeint :neinnein: ).
Für Detailbeobachtungen an Mond und Planeten ist eigentlich ein Binoansatz besser, als ein echtes Doppelrohr. Es gibt Binoansätze mit Spiegeln, bei denen nur der Strahlteiler ein Prisma ist. Über den Astromarkt bei Binos bin ich nicht informiert (ich bastle viel, deshalb verwende ich auch Bauteile aus anderen Gebieten derr abbildenden Optik), in der Polarisationsmikroskopie (hier möchte man möglichst wenig Glasweg haben, Glas könnte Spannungsdoppelbrechung erzeugen, das will man nicht) gibt es Binoansatze mit Spiegeln. Bei eBay bekommt man für kleines Geld Binoansätze (ältere aus der Mikroskopie, von bester Qualität, die sich mit geringem Aufwand an ein Fernrohr anpassen lassen). Ich würde (für Detailbeobachtungen an Mond und Planeten) das Geld, das für ein zweites Rohr benötigt wird, lieber in eine größere Öffnung stecken. Öffnung bringt nun mal Detailsichtbarkeit, besser ist da nur noch mehr Öööööööööfnung.
Zum Glasweg, hier habe ich mal die Auswirkung eines Glasweges an einem f/10 Fraunhofer (dessen Öffnungsfehler so korrigiert wurde, dass Randstrahl und paraxialer Strahl zusammenfallen) dargestellt: http://www.stern-freund.de/index.php?id=114 Wie in Bild 3 zu sehen ist, verändert zwar ein 30mm Glasweg die Öffnungsfehlerkorrektur, aber nicht merklich (es ändert sich die Form der Korrektur, der Randstrahl geht weiter weg, die Strahlen in der Mitte verbessern sich). Bei einem Apo verschlechtert sich der Farbfehler, das könnte man aber mit einem Fransenmörder sicher mindern.
Zur Binobeobachtung – ich habe mehrere Binoansätze aus der Mikroskopie, Ansätze, die hinsichtlich der optischen Qualität über jeden Zweifel erhaben sind. Ich habe für DS bisher 3 echte 90° Binos gebaut. Trotzdem finde ich, dass sich Binobeobachtung für mich nicht lohnt. Diese Erfahrung habe ich nicht nur bei Astro gemacht. Terrestrisch habe ich lange mit einem binokularen 8x30 von Zeisas-Oberkochen und einem 8x30 mono von Oberkochen expertimentiert. Bei geringer und mittlerer Entfernung hat das binokulare Glas den Vorteil des stereoskopischen Sehens, mehr Details als im Mono sehe ich im Bino aber nicht. Das sind aber meine persönlichen Erfahrungen. Sehen ist eben ein individueller, persönlicher Prozess, der Mensch ist kein physikalischer Apparat. Deshalb gibt es bestimmt auch andere Erfahrungen.

C.S. Frank
 

sunspot

Mitglied
Hi Torsten,

Zitat:
"Das neue Gerät soll stärkere Vergrösserung bis +/- 200x zulassen, damit auch mal spontan der Mond und die Planeten betrachtet werden können"

Das sehe ich genauso wie Antares - du kannst ja - entsprechende Okulare vorausgesetzt - jede beliebige Vergrößerung erreichen - aber ist diese auch sinnvoll nutzbar oder eben nur erreichbar ?!

Gerade für Planetenbeobachtungen kommt auch aus meiner Sicht eher ein größerer Apochromat mit einem seht guten Binokularansatz dem Optimum sehr nahe - ggf. auch ein recht langbrennweitiger Newton mit Binoansatz.


Auch der von APM vertriebenen 100mm ED-Apo ist ein Fernglas dass seine Stärken bei schwacher bis mittlerer Vergrößerung im Deep Sky Bereich ausspielt.
Bis ca. 1mm AP finde ich es als gut verwendbar - höhere Vergrößerungen sehe ich hier zwar als machbar aber eher kritisch. Da macht selbst mein 4.5er Apo von TMB mit Binoansatz mehr her - zwei einzelne Röhren hin- oder her.

CS
sunspot

 

DanielM

Mitglied
Hallo Torsten.

Ich habe seit einem Jahr das 100er APM APO Bino (nicht optimiert, Wellenform-Zertifikat bis 110x). Es ist ein sehr guter Kompromiss und ich bin sehr zufrieden. Die Frage ist natürlich immer, was man will und was man sich leisten kann. Ich halte das Preisleistungsverhältnis im Hinblick auf "Sehgenuss pro Euro" für sehr gut.

Ich wollte vor allem binokular Sehen (und zwar mit zwei Tuben, also doppelter Information für das Gehirn) mit einer Öffnung, bei der man schon "was sieht". Es ist ja schon geschrieben worden, dass man mit 2x4 Zoll einen subjektiven Eindruck haben kann, als hätte man 6 Zoll monokular. Und mir war wichtig, dass das Gerät noch gut zu transportieren ist, ggf. auch mal auf einer Flugreise.

Ich habe u.a. auch einen 5 Zöller ED, der sehr gut farbkorrigiert ist. Klar zeigt der mit Binoansatz am Planeten mehr und kann auch locker 250x (gutes Seeing vorausgesetzt). Aber dafür ist so ein Fernglas auch nicht gemacht, sondern für Deep Sky mit unterschiedlichen Vergrößerungen.

Ich habe mit dem Glas einige Objekte im Vogelsberg so schön gesehen, wie mit keinem Gerät davor. Ein 8-Zölliger Newton, der neben mir Stand, konnte da kaum das Wasser reichen.

Was Du in jedem Falle bedenken solltest (gilt ja im Grunde für jedes Teleskop, hier nur doppelt), ist das erforderliche Budget für gute Okulare. Ich habe mir mit dem Glas 2 x 12,5 mm Docter UWA bestellt. Damit erreicht man ca. 44x, 2.3 mm AP und 1,9 Grad. Das ist schon ziemlich ideal, denn der Himmelshintergrund wird dunkler, das Bild kontrastreicher und durch das 84 Grad Gesichtsfeld hat man den Eindruck, fast nur noch Himmel zu sehen. Die Versuchung ist immer groß, gar keine Zeit mit Okularwechsel zu verschwenden, sondern einfach zu schauen!

Im niedrigen Vergrößerungsbereich habe ich jetzt neu 2 x 24 mm Panoptik, die am kommenden WE erstmals zum Einsatz kommen sollen (3 Grad Gesichtsfeld). Am oberen Ende nutze ich seit kurzem 2 x 5.2 mm Pentax XL. Das ergibt 105x, was ohne Doppelbilder geht. Am Mond und Jupiter ist das schon sehr beeindruckend, was das relativ kleine Glas "rausholt" (besonders, weil das nicht seine Stärke sein kann). Es macht wirklich Spaß. Allerdings wird das Bild schon etwas dunkler und man erkennt an Mond und Jupiter einen leichten Farbsaum (was bei f/5.5 ED vollkommen normal und für das schnelle Öffnungsverhältnis wirklich gut ist). Ich hatte mal ein Televue Pronto, das hat bereits bei 80x mehr Farbe gezeigt!).

In jedem Falle ist die Entscheidung für das Beobachten mit zwei Augen und zwei Röhren eine gute Entscheidung, finde ich ;-)

Falls Du Fragen hast, schicke mir gern eine PN.

P.S. Falls Du am kommenden WE im Vogelsberg bist, hast du sicher reichlich Gelegenheit, durch solche Geräte zu schauen.

P.P.S. Wenn man hier so stöbert, findet man, dass für einige das APM der Einstieg in das "echte" binokulare Sehen war und nach der "Einstiegsdroge" kam dann irgendwann ein größeres Doppelteleskop ;)

 

portaball

Mitglied
Was man bei der ganzen Diskussion um die maximal nutzbare Vergrösserung auch nicht vergessen sollte ist, die Tatsache, dass die Binos ja manuell nachgeführt werden.
Für mich gibt es da eine natürliche Grenze, ab der das Beobachten dann keinen Spass mehr macht sondern zu Stress wird :)

Grüße Jochen
 

Ramon89

Mitglied
Zitat von portaball:
Was man bei der ganzen Diskussion um die maximal nutzbare Vergrösserung auch nicht vergessen sollte ist, die Tatsache, dass die Binos ja manuell nachgeführt werden.
Für mich gibt es da eine natürliche Grenze, ab der das Beobachten dann keinen Spass mehr macht sondern zu Stress wird :)

Grüße Jochen

Darf man fragen, wo dein "Limit" ist?
Bei meinem 120er in Kombination mit den 5mm Naglern bekomme ich eine Vergrößerung von 132x . Da ist das Nachführen mit der APM Gabel bei der richtig eingestellten Friktion noch überhaupt kein Thema. Leider konnte ich noch keine höhere Vergrößerung bei mir testen.
 

MLudes

Mitglied
Hallo Leute

Die Optik ist zueinander gerechnet. Das Bino besteht aus extrem schnellen F/5.5 2-linsigen ED Apos, schaut euch mal am Markt echte Refraktor ED-Objektive mit solch einem Öffnungsverhältniss an, auch diese haben nicht die optische Perfektion wie ein F/8 oder F/8 Objektiv, sowas ist nahezu unbezahlbar. Beim Bino kommen nun noch viele weitere Komponenten hinzu.

Bei der Standard Ausführung wird die Justage bis 100-Fach eingestellt.

Beim Tuning auf 180-Fach wird aber nicht nur die Justage auf 180-Fach eingestellt, sondern alle optischen Komponenten dazu in Ihrem Sitz eingestellt und genaustens zentriert, sodaß hier Fehler die bei 100-Fach noch erlaubt sind, weil nicht sichtbar, ebenfalls entfernt werden.

Trotz allemden ist es ein Großfernglas, kein binokulares Teleskop.

zum 150er: hier soll ich erst zum Jahresende ein Muster bekommen.
 

selenograph

Mitglied
Hallo Frank,

ich beobachte seit Jahrzehnten mit CZJ-Optiken und kenne auch einige der „alten Zeissianer“ aus der ehemaligen Astroabteilung. Deshalb möchte ich zu deinem Beitrag etwas anmerken, auch wenn es zum eigentlichen Thema etwas off topic ist.

Laut Dr. Pudenz, der die Zeiss APQ-Objektive gerechnet hat, war ein zusätzlicher Glasweg (BK7) von 52 mm für ein Prisma o.ä. eingerechnet (auf besonderen Auftrag sind auch APQ-Objektive ohne Glasweg gefertigt worden).

Ob die anderen klassischen Astro-Objektive mit zusätzlichem Glasweg gerechnet wurden weiß ich nicht. Allerdings gab es zu DDR-Zeiten zwei Varianten des C-80/500. Eines war für einen nachfolgenden Glasweg von 131 mm optimiert. Dieses wurde wohl im alten (Nicht-ED)Aspectem und dessen Vorgänger, dem Asembi mit seinen Porro-II-Prismenumkehrsätzen verbaut.

In Prospekten wurden die Teleskope natürlich meist geradsichtig abgebildet. Ich kenne aber kaum jemanden, der in größerer Höhe ohne beobachtet hätte. Außerdem waren die Zeiss-Prismen von bester Qualität und die optische Wirkung sollte bei den damals üblichen kleinen Öffnungsverhältnissen wenig verschlechternd wirken.

Zitat von dir:
»Einige der alten Zeiss Astrofernrohre konnte man gar nicht mit Zenitprisma benutzen. In den 60-zigern gab es ein Schulfernrohr mit einem 63/840 AS. Der Okularauszug war nicht rotierbar, das Zeiss Zenitprisma konnte nicht verwendet werden.«

Welche Astrofernrohre konnten den nicht mit Zenitprisma verwendet werden? Der Okularauszug des AS-63/840 hat einen enormen Fokussierweg von ca. 165 mm. Damit kommt man praktisch mit jedem Zubehör in den Fokus, mit einem Prismenumkehrsatz, dem Sonnenprisma nach Herschel und natürlich auch mit dem Zenitprisma. Die Zeiss-Okularauszüge waren nicht rotierbar, aber warum auch? Es gab doch die Schnellwechselvorrichtung mit Ringschwalbe. Damit war die Positionsdrehung des Zubehörs ein Kinderspiel.
 

FrankZ

Mitglied
Hallo Ralf,
dass es die APQ's mit Glasweg gab, ist ja unstrittig.
Das 80/500 mit Glasweg war ein Objektiv für terrestrische Fernrohre. Das waren keine Astroobjektive, und wurden natürlich mit Glasweg entsprechend des verwendeten Umkehrsystems korrigiert.
Das AS 63/840 gab es in verschiedenen Ausführungen. Hier siehst Du diese nebeneinander (nach unten scrollen, oder Artikel "Carl Zeiss - Juwelen aus Glas" anklicken): http://www.astrotech-hannover.de/amateurteleskope/#zeiss
Das 3. Fernrohr von links ist das in den 60-ziger Jahren hergestellte Schulfernrohr, das ich meinte. Dieses Fernrohr hat keine Schnellwechseleinrichtung mit Ringschwalbe. Das Zeiss-Zenitprisma hatte beidseitig einen Gewindeanschluss, konnte also ohne rotierbare Einrichtung nicht sinnvoll benutzt werden. Hier mal eines dieser Fernrohre, das bei eBay verkauft wurde (guckt mal auf den erzielten Preis - irre) mit detaillierten Bildern: http://www.ebay.de/itm/Carl-Zeiss-Jena-Refraktorteleskop-AS-63-840mm-1Q-selten-/191258781387
Ende der sechziger Jahre (wohl ab 1968) wurde dann für kurze Zeit ein AS 63/840 gebaut, dass eine okularseitige Ringschwalbe hatte, da konnte man natürlich das Zenitprisma verwenden (im oben erwähnten Bild das 4. Fernrohr von links, das Fernrohr scheint aber nur in kleiner Stückzahl gebaut worden zu sein, ich kannte jemand, der damals versucht hatte eines zu bekommen – ist ihm nicht gelungen – das Fernrohr wurde dann auch bald vom einfacheren Telementor abgelöst).
Vom alten Cass 150/2250 habe ich auf die Schnelle nur dieses Bild gefunden (auf die zweite Seite gehen): http://www.freundeskreis-planetarium.de/galerie_443167.html?pagination[galleries][443167]=12
Das Fernrohr hatte ebenfalls keine okularseitige Schnellwechselvorrichtung. Ein weiteres nicht mit Zenitprisma nenutzbares Teleskop, was mir noch einfällt, ist der 80mm Kometensucher.
Ein Glasweg hat prinzipiell eine bildgüteverschlechternde Wirkung (wenn das Objektiv nicht für diesen Glasweg korrigiert wurde[Nachtrag für Pedanten: zusätzliche Flächen im Strahlengang wirken immer bildgüteverschlechternd, da es keine idealen Flächen gibt, und auch bestens vergütete Flächen Reflexionen erzeugen, so pinnig wollen wir hier aber mal nicht sein] ), auch wenn er von alleralller...allerbester Qualität ist. Hatte ich hier erläutert (sorry, muss die Seite mal neu machen) http://www.stern-freund.de/index.php?id=114
Bei den f/15 Fernrohren dürfte das Zeiss-Prisma nicht wesentlich bildgüteverschlechternd gewirkt haben, beim AS 100/1000 schon.

C.S. Frank
 
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Mikoka

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Hallo Thorsten,
ich beobachte seit mehr als einem Jahr mit einem von Wellenform auf 180 x optimierten APM ED 100er mit 90°Prismensatz. Ich kann nur sagen - einfach Spitze. Dass es keine nadelscharf abgebildeten Sterne hat, kann ich an meinem Exemplar nicht bestätigen; ab ca. 150 x sieht man in meinem Exemplar sogar bei ruhigem Seeing Beugungringe um die Sterne, mit vorgeschraubten Düring Barlows hatte ich schon das Vergnügen, den Jupiter wie in einem sehr guten 4´´ ED bei ca 200 x zu beobachten, was einfach nur klasse war. Mit 35 mm Baader Eudiaskopischen Okularen lag Die Andromedagalaxie M 31 wie ein großer Lichtbalken quer durch das Gesichtsfeld. Für mich ist das Bino wirklich eher ein Doppelrefraktor. Fernglascharakter hatte mein früheres 22x88 TS 90° Fernglas, mit dem man bis an die 50x vergrößern konnte, dann war Schluß.
Zur Nachführung: Man kann eine Skywatcher AzEq5 oder AzEq6 mit einem Bügel ausrüsten mit entsprechenden Gegengewichten und fertig ist eine superschöne Goto-Montierung für die Gläser. Dasselbe geht auch mit den Ioptron Az Varianten, da schaust Du mal bei CloudyNights. Oder man legt sich eine TTS 160 Panther zu, das ist zwar teuer, aber dann sind diese teueren ED APO Binos vollends optimal montiert ohne Geschubse und Gezittere bei hohen Vergrößerungen.
Das habe ich jetzt gemacht - einfach klasse.
Ein Bild meiner mittlerweile verkauften AZEQ5 habe ich mal als Beispiel angehängt.
Viel Spaß beim Entscheiden Michael
 

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Maiko

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Hallo,

ich finde, mit dem LOMO 80 Binoptic und dem ED 120er Binoptic für mich beim Optimum angekommen zu sein. Beide sind extrem scharf, wobei das Lomo das ED nochmals übertrifft. Auf die großen Gesichtsfelder der Nagler 12 & 22 mm (82°) möchte ich auch nicht mehr verzichten. Schwerpunkt ist für mich Deep Sky, ab und an noch Jupiter. Binokular beobachten mit diesen Geräten toppt für mich alles. Kann das nur jedem empfehlen, wenn es das Budget (irgendwann) zulässt. Fand früher mein FH 120/8 ganz gut, sehe aber auch an DS den Unterschied zum ED, drastisch wirds dann verglichen mit dem LOMO.

CS
 
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