Newton mit Sektoröffnung nach Fritsch

Harry

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Wer trägt schon gerne 2 Teleskope aufs Feld, also ich nicht mehr!?
Inspiriert vom Schiefspiegler, überlegte ich, wie ich die Obstruktion und das Seeing am Newton beeinflussen/ mildern könnte. Ich begann mit Pappblenden zu arbeiten. Machte runde oder ovale Ausschnitte in einem Sektor, so wie es viele vor mir auch mit keinem guten Ergebnis probiert hatten. Mich störte der verschenkte Raum im Sektor! So fertigte ich eine aufsteckbare Blende, die den größten 1/4 Sektor gegenüber dem Okularauszug in voller Öffnung freigab. Das Ergebnis war umwerfend, ich hatte die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details vom Schiefspiegler wieder zurück.
Näheres könnt ihr auf Youtube in meinen Videos erfahren. newton mit sektoröffnung nach fritsch - YouTube
Über eure Erfahrungen würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße
Harry
 

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Astrozoom GM

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Hallo Harry,

Wenn Du mit etwas weniger als halbem Öffnungsdurchmesser und der ungünstigen Form (Beugungserscheinungen) bei einem Viertel der Fläche bessere Ergebnisse erzielst als mit voller Öffnung, dann stimmt da vieles mit dem Teleskop nicht. Man muss nicht gleich an einen miesen Spiegel denken, der so schlecht ist, dass er durch Abblendung und kleineres Öffnungsverhältnis massiv gewinnt, es sind auch massenhaft Bedienfehler möglich. Das atmosphärische und/oder Standortseeing gibt dem Ding aber auf jeden Fall nur nocht den Rest.

Nur mal eines von unzähligen praktischen Beispielen aus dem Forum:
Ein längerer Thread, für Dich, rein ergebnisorientiert wären Post #64 und #69 interessant. Da gehts nicht nur um DS sondern auch mal um eine Mondbeobachtung bei mittelmäßigem Seeing mit guten 21Zoll Öffnung gegen was feines Kleineres.

Meine eigenen Erkenntnisse zum Thema gibts in vielen Beiträgen auf meiner HP, von besonderem Interesse wäre eventuell die
Mythossäge

Gruß
Günther
 
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Astrozoom GM

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Hmmm Leute,

tut sich nix, aber da es hier im Grunde um ganz grundsätzliche praktische Beobachtungsmöglichkeiten geht die auch für Einsteiger zu grundsätzlichen Entscheidungen über Equipment führen können, darf das als ungelöste Hängepartie eigentlich in einem "Fachforum" nicht lange so stehen bleiben.

Daher mal ein Versuch der (Er)Klärung, der Klarstellung und eines möglichen Diskussionsansatzes.

Ich denke, der Knoten ist absolut nicht so gordisch wie er ausschaut, muss also nicht zerschlagen, sondern kann recht einfach gelöst werden. Ganz ohne Formeln, ohne Berechnungen, aber m.E. leicht nachvollziehbar.

Öffnung bestimmt das Auflösungsvermögen und die Lichtsammelleistung, das ist Physik, unstrittig vom bloßen Auge bis zum VLT und müsste als anerkanntes Grundlagenwissen vermittelbar sein.

Aber zurück zum 12-Zöller und der Sektorblende und da sollte und kann man m.E. die Beobachtungen von Harry nicht bestreiten, ebenso wenig wie meine und viele andere Beispiele, folglich hakt es lediglich an den unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

Bleiben wir mal beim einfachsten Beispiel, beim Doppelstern den Harry unter Seeing leichter trennt und besser sieht, wenn er abblendet oder noch einfacher bei einem hellen Einzelstern, dem er das aufgeblähte Zappeln und Wabern durch Abblendung abgewöhnt. Das ist kein Ausklammern der anderen Beobachtungen, denn die hängen grundsätzlich und ursächlich genau da dran.

Eigentlich wird ja das Beugungsscheibchen mit zunehmender Öffnung kleiner, das gesammelte Licht bündelt sich also auch noch auf kleinerer Fläche.....eigentlich, wäre da nicht das Seeing.


Öffnen wir uns nebenbei mal einen Link zur Pickering Skala mit guter Beschreibung und Illustration der einzelnen Stufen.

Nun sehen wir also mit 12 Zoll Öffnung.......sagen wir mal Stufe 4, eigentlich gehe ich in höhere Vergrößerungen erst ab Stufe 5. Drunter mach ich Deepsky, aber egal, schauen wir uns die Sache mal an. M.E. zwischen den Stufen 3 und 7 hierzulande gängig zu haben, drunter will ich wirklich gar nichts außer Deepsky und drüber ist zu selten.

Harry blendet nun ab, wobei er mit der Viertel-Blende sein Maß und seinen Weg gefunden hat.
Was passiert da?
Er nimmt Auflösung weg, da er nicht mal mehr den halben Öffnungsdurchmesser hat. Wie viel er da genau wegnimmt klärt sich erst über genaue Angaben zu Vergrößerung/AP und da spielen auch noch individuelle Unterschiede im Visus stark hinein.
Er nimmt Licht weg und zwar ganz erheblich, nur noch der vierte Teil der Ausgangsfläche sammelt, auch wenn unsere Augen sich darauf ziemlich gut und automatisch einstellen.

Wenn wir uns nun die Pickeringskala mit den Bildern auf den Monitor legen und den Bildschirm auf dem wir sie betrachten so abkippen, dass das Bild dunkler wird können wir sehr viel von dem was da passiert simulieren.

Wird das Blau der Seite gerade eben so schwarz, dass kaum ein Unterschied zum Hintergrund der Bilder mit den Speckles, Beugungsringen und Beugungsscheibchen besteht, habt ihr das Optimum raus geholt, was mit Abblenden, also mit Abdunkeln geht. Es fehlt gegenüber dem Abblenden am Teleskop nur die damit einhergehende Vergrößerung des Beugungsscheibchens an sich, aber das geht im Seeing unter und wird durch den Helligkeitsverlust überkompensiert.

Man kann das also, sofern überhaupt ein halbwegs definiertes Beugungsscheibchen im Bild enthalten ist, treiben bis nur noch das eine Sternpünktchen auf dem Monitor zu sehen ist, ja sogar so weit, dass auch das Scheibchen immer lichtschwächer, auch kleiner wird und am Ende verschwindet. Spätestens dann hat man also übertrieben, zu kleine „Sektorblende“.

-Vorausgesetzt, der 12-Zöller ist so gut, dass Abblenden auf einen Sektor tatsächlich auch Auflösungsverlust bedeutet (also nicht grottenschlecht),
-Vorausgesetzt, man setzt am 12-Zöller geeignete Okulare und AP ein,
-Vorausgesetzt man achtet darauf, den Stern oder das zu beobachtende Detail auch im Bereich des beugungsbegrenzten Feldes zu halten, welcher bei 12“ f/4-5 erheblich kleiner ist als an 6“ f/8-10,
-Vorausgesetzt man hat Tubusseeing, Streu- und Störlicht für beide Öffnungen gleichermaßen im Griff

muss man am 12-Zöller mit voller Öffnung schlicht das Licht austrittspupillen-, situations- und objektbezogen so weit dämpfen, dass man für sich, ganz individuell den optimalen Anblick hat.
Dazu eignen sich variable Polfilter (zwei Polfilter gegeneinander verdrehen) oder Neutralfilter, z.B. ND 9.

Dann wird man einen „ruhigen“ Stern und verstärkt am Mond und am Planeten sogar das volle Auflösungsvermögen und damit alle tatsächlich möglichen Details mit hohem Kontrast erkennen und genießen können, denn man hat so ganz nebenbei auch noch das leidige Problem der Überstrahlung von Details und der Blendung durch die Lichtfülle bei zu großer AP (für die Objekthelligkeit) erledigt.
Da kommt man dann unter zumutbaren Bedingungen weder mit Sektorblende vor dem 12er, noch mit ~ 6 Zoll obstruktionslos auch nur annähernd ran.

Unabhängig davon sind aber die Beobachtungen von Harry mit diesem Erklärungsansatz ebenso vereinbar wie die abweichenden Beobachtungen anderer Leute.

Aufgrund einer eher zufällig gemachten, aber extremen, beispielhaften Erfahrung tue ich mich sogar schwer, unter absolut unzumutbaren Bedingungen einen Vorteil durch Öffnungsverkleinerung zu sehen, aber da hat jeder so seine eigene Meinung und es kommt natürlich auch darauf an, ob man von 4 Zoll und 8 Zoll oder von 12 Zoll und 28 Zoll redet.

Was ist groß, was ist klein, wann ist Seeing unzumutbar, da fängt es schon an?
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Auszug aus einer Beobachtungsnotiz vom 26.04.2013 ab 22:40:15..........
R. kommt mit dem 72er (2,8 Zoll) Megrez und will ein wenig Guiding testen,
M. wird von mir überredet und bringt den 10 Zoll F/5 mit,
ich baue den 6Zoll f/6 auf, um Okulare zu testen.

Zunächst mal sind wir schon in der hellen Dämmerung beobachtungsfertig und Markus erwähnt beiläufig, dass das Seeing ganz okay sei und dass große rote Fleck auf Jupiter ganz passabel rüberkommt. Irgendeine Handy App sagt dann noch an, dass gegen 21.30 Uhr Gannymed hinter dem Gasball hervorkommt um wenig später wieder im Schatten zu verschwinden.
Das hat zur Folge, dass kurz vor der angegebenen Zeit alle drei Teleskope auf Jupiter gerichtet werden.
Markus steckt m.E. ein 6 mm Okular ein, Rolf ist auch im Rahmen seiner Öfnung unterwegs und ich habe zuvor am Mond schon was getestet um dann den Binoansatz mit der komakorrigierenden APM Barlow + 26er Plössls als gut nutzbar anzusehen.

Markus vermeldet vom 10-Zöller übelstes Seeing.
Rolf versieht seine Meldung, dass er nicht mal die Bänder erkennen kann mit dem Zusatz, dass er so etwas mit dem kleinen Megrez noch nicht erlebt hat.
Ich staune nicht schlecht, wie schlimm das im 6-Zöller aussieht.
Jupiter springt, will gar nicht rund werden, auch die Monde sind flauschige Flummies. Dann zerfasert Jupiter auch noch regelrecht in zueinander versetzte Streifen.
Trotzdem sind sowohl im 10er als auch im 6er die dunklen Bänder zu erkennen, wenn auch sehr flau.
Ein Unterschied zwischen 10" und 6" will sich kaum zeigen, okay am 10er ists heller, auch weil das Licht nicht aufgeteilt wird.
Rolf widmet sich wieder anderen Dingen, ich schau mir Juppi vom Winde verweht an (Jetstream?) und bemerke wie sich die Sache langsam bessert, der Jupp wird wieder rund. Schon blitzt rechts unterhalb der Bänder ein Pickel an der Planetenscheibe auf, eher ein Lichtbündel. Die Meldung wird von Markus sofort bestätigt. Binnen etwa 10 Minuten trat eine merkliche Besserung des Seeings ein und ich konnte sogar den GRF und ich meine auch den kleinen roten Fleck erkennen. Auch andere Strukturen, wie ein schmales dunkles Band zur Nordpolkappe (Newton unten) wurden erkennbar.
Das war nicht sehr gut, aber brauchbar und ganz langsam löste sich Ganymed von Jupiter.
Die Ergebnisse von Markus waren ähnlich, ein Platztausch zeigte uns, dass im 10-Zöller vieles von dem was ging leichter zu sehen war. Die Größe der Abbildung war sehr vergleichbar und kommt auch etwa rechnerisch hin, wenn ich für beidäugiges Sehen den Faktor 1,4 anwende.
Niemand kam aber auf die Idee höhere Vergrößerungen anzulegen. An beiden Teleskopen lösten sich dafür immer noch viel zu oft die ruhigen Momente mit guter Detailerkennung und schlechte Momente ab.
Ich schließe daraus dass
1. ein direkter Bezug zwischen Öffnung und Seeingeinfluss nicht generell hergestellt werden kann
2. Auflösungs-/Beobachtungsgewinn durch größere Öffnung schon lange bevor man sich in Richtung des maximalen Auflösungsvermögens und der minimalen AP bewegt gegeben ist
3. Seeing sich im Minutentakt in jede Richtung ändern kann.

Inzwischen war auf der anderen Seite Saturn noch recht horizontnah zu beobachten, wobei auch das Seeing weiterhin nicht gut war.
Die Cassini-Teilung blieb daher sowohl dem 6-Zöller als auch dem 10-Zöller verwehrt. ..........

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So weit, so gut!?

Gruß
Günther
 
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Astrozoom GM

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Hallo Wolfgang,

danke für den Querverweis auf die Diskussion des Themas mit Treff, ich bekam die entsprechende Mitteilung schon gestern abend auf anderer Ebene.
Ein weiterer Hinweis betrifft die Tatsache, dass das Abkippen des Monitors oder Displays nicht immer den guten Effekt zeigt wie bei meinem Laptop, dann muss man mit dem Helligkeitsregler "verdunkeln".

Die Diskussion im Treff hat doch sehr die Tendenz dem Harry zu sagen, dass er rundweg Quatsch erzählt und nicht gesehen haben kann was er gesehen haben will. Gut möglich, dass der Threadstarter es daher hier aufgegeben hat.
Daneben gibts natürlich immer welche Versuche eventuell doch der Physik ein Schnippchen schlagen wollen oder den Glauben in irgendwelchen Berechnungen und Diagrammen den abweichenden Spezialfall des Spezialfalls gefunden zu haben in dem eine Chance besteht das möglich scheint was unmöglich ist.
Allein beispielhaft mal der Umgang mit den Begriffen Seeing, Tubusseeing ist da schwammig und sorgt auch sofort für Interpretationsspielraum in den Aussagen.
Hier mal meine Idee davon grundsätzliches zum Seeing festzumachen.

In sofern hat mein Versuch darzulegen wie man zu solchen unterschiedlichen Beobachtungen wie sie nun mal Harry macht und wie ich sie mache oder auch z.B. in meinem ersten Link zum 21-Zöller geschildert werden, kommen kann, ohne dass man Physik und Optiklehre auf den Kopf stellen oder die Beobachtungen anderer bezweifeln muss, absolut nichts mit der dortigen Diskussion gemein.
Betrachten wir es doch mal als Erweiterung, als neue Anregung.

Und nochmal zum 21-Zöller, weil das selbstverständlich reizen kann. Ich meine nicht, dass man einen 21-Zöller kaufen sollte um ständig geniale Mond- und Planetenbeobachtungen am Limit des Auflösungsvermögens zu machen.
Da ist weniger meistens mehr als ausreichend und einfach praktisch gesehen besser zu händeln.
Ich weiß aber, dass die Behauptung Unsinn ist, dass man solche Teleskope hierzulande seeingbedingt für Mond und Planeten nicht gebrauchen kann.

Von daher denke ich, hier wird nicht "unnötig" doppelt gekaut, weil der Ansatz hier völlig anders ist und lade mal zeitgemaß zum :coffee: ein.

Gruß
Günther
 
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Harry

Mitglied
Sorry- entschuldigt meine späte Antwort!

Hallo Günther,
ich danke dir für deine ausführlichen Schilderungen und Links.
Du beschreibst sehr genau und viel besser als ich, was mich dazu bewogen hat diesen Beitrag einzubringen.
Ich möchte kein Teleskop schlecht reden, denn auch ich habe mit 50mm Öffnung angefangen und hatte meinen Spaß.
Mir ist es wichtig, für jeden der gerne bastelt, eine kleine hilfreiche Einrichtung zu schaffen um die Anfangszeit ( Abkühlphase des Spiegels) durch Beobachtungen überbrücken zu können. Zudem kann bei nicht optimalen Seeingbedingungen, egal was der Auslöser ist, beobachtet werden. Kleine Tests zeigen immer wieder, dass sich die Sektoröffnung für bestimmte Objekte lohnt. Ich habe mir den 12 Zöller Infinity nicht umsonst geholt und weiß seine hohe Leistung unter optimalen Bedingungen zu schätzen.

Nochmals vielen Dank
Gruß Harry
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Harry,

schön dass Du Dich doch noch meldest, ich hätte es aufgrund des Verlaufs im hier auch schon genannten Thread an anderer Stelle verstanden, wenn Du es nicht getan hättest.

Es sind , das machst Du gerade nochmal deutlich, Deine Beobachtungen und die muss man nicht bestreiten, man kann sie erklären.
Die (Deine) Schlussfolgerungen im Video oder auch in den Beitragstexten sind halt nicht passend und kollidieren teils heftig mit grundsätzlichen physikalischen Gegebenheiten.

Es gibt eben keinen Zweifel daran, dass Du mit der Sektorblende die Öffnung und damit die Auflösung sowie die Lichtsammelleistung drastisch reduzierst.

Hättest du von Anfang an geschrieben, dass Du so die Auskühlphase des Spiegels nutzt, der ja damit
1. durch Deformierung
und
2. durch Tubusseeing (auch wenn nur ein Teiltubus oder ne Spiegelkiste vorhanden ist)
extren eingebremst wird und erst danach unterhalten wir uns mal
3. über Standort und Beobachterseeing
und
4. über atmosphärishes Seeing
die ja beide auch grottenschlecht sein können und oft genug an einem Abend oder in einer Nacht extremen Änderungen unterliegen,

dann wäre der Widerspruch an mancher Stelle ganz sicher deutlich geringer ausgefallen.

Ich schließe z.B. an meinen Teleskopen die Punkte 1 und 2 rigoros aus, bzw. drücke sie auf ein absolutes Minimum und versuche Punkt 3 so gut wie möglich zu gestalten, zumindest wenn ich weiß, dass ich höhre Vergrößerungen anlegen will.
Dazu muss und kann man schon Einiges tun, was und wie ist in den entsprechenden Beiträgen auf meiner HP nachzulesen.
Damit ist bezüglich Seeing schon mehr erreicht als viele Leute ahnen, sonst würden nicht so viele Leute sich ständig durch Seeing ein- oder ausbremsen lassen. Atmosphärisches Seeing ist nicht zu beeinflussen, der ganze rest schon und da steckt reichlich Potenzial das oft genug liegen gelassen wird.
Den Rest macht bei mir dann Lichtdämpfung bei nicht angepasster AP und damit der Überstrahlungs- und Blendungsausschluss.

Eine Vorstellung, was passende, objektangepasste Lichtdämpfung auch unter schlechten Seeingbedingungen bewirkt mag eventuell die Sonnenbeobachtung liefern (bitte nur mit geeigneten Schutzfiltern, Erblindungsgefahr!)
Sonnenbeobachtung am Tage bedeutet nahezu immer Seeingprobleme aller Art, auch Tubusseeing, da ja die saugende Lüftung und der laminare Luftstrom durch den tubusverschließenden Front-/Öffnungsfilter so gut wie lahmgelegt wird und die Tubusisolierung das Gleichgewicht auch nicht stundenlang halten kann.
12" volle Öffnung funktioniert tadellos, das ist tausendfach belegt und von dutzenden Beobachtern nachvollzogen. Nicht mit 600fach, aber durchaus bis 200/250fach, selten mehr, aber z.B. mit Binoansatz ein Traum. Visuelle Details, z.B. wie auf den besten Weißlichtfotos des Users "Komposer" mit 8 Zoll Newton/Dobson.
Link zur Grafik: https://www.astrozoom.de/images/PICS/Markus.JPG
Markus am 12er. Da braucht es keinen Graufilter, aber mit Grün und Orange kann man mal experimentieren. Blende? Never Ever!

Der 6-Zöller ist ja eingebaut und einer mit weniger Obstruktion kann jederzeit daneben gestellt werden. Die sind auch nett, aber........absolut chancenlos.

Nun gut, Du blendest ab und kommst so an Dein Ziel. Man kann dem Seeing so begegnen, keine Frage.

Eines muss ich aber noch los werden, weil das wichtig ist und z.B. auch an anderer Stelle ziemlich in Schieflage geblieben ist.
Deine Blende ist, wenn ich das richtig sehe, ein Fünfeck mit Viertelkreisausschnitt in einer Ecke und damit zwar obstruktionslos aber bezüglich der resultierenden Beugungserscheinungen eine mittlere Katastrophe mit einem größten Öffungsdurchmesser von etwa 140/150 mm.
Okay, Licht sammelt auch dieser Ausschnitt über Fläche, demnach also mehr als mit einem obstruktionslosen Kreisausschnitt an der Stelle ginge.
Das erzeugt aber an allen Kanten und Rundungen unterschiedlichste Beugungserscheinungen die sich extrem summieren und auch das innere Beugungsscheibchen nicht rund lassen.
Das mag, je nach genutzter AP für dich im dunklen Hintergrund untergehen, hält aber weder dem tatsächlichen Vergleich mit 140 mm runder Öffnung obstruiert und mit Spinne stand noch dem mit einem entsprechenden Schiefspiegler.
Schau Dir das mal bei Gelegenheit im Schiefspieger an, der ist m.E. ganz sicher besser, da spielt Dir die Erinnerung einen Streich.


Gruß
Günther
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

ich möchte nur kurz anfügen, dass der Kreis die kürzest mögliche Umfassung einer Fläche ist - falls jemand sich fragt, warum runde Optiken favorisiert werden. Kürzeste Kante bedeutet eben die geringste Helligkeit der Beugungseffekte. (Übrigens, man bedenke: gebogene Spinne verteilt eine in Summe größere Beugung als eine gerade Spinne gleichmäßiger auf eine große Fläche, was allein schon wegen des Verteilens einer Kurve auf eine Fläche wunderbar skaliert.)

Clear Skies
Sven
 

Harry

Mitglied
Hi Günther und Sven,
eure Ausführungen kann ich bei Tests am Stern- Intra-u. Extrafokal sehen und auch auf Fotografien zeigen sich die Spikes.
Dies, störte mich oder älteren Teilnehmer bei meinen Astronomieeinführungen und späteren Beobachtungen am Teleskop nicht. Diese Menschen sahen keine optischen Fehler, die freuten sich über die Kraterlandschaften auf dem Mond, einen ruhigen Saturn mit Ring mit Cassinscher Teilung, einen Jupiter mit Wirbelsturm und Doppelsterne die auch nach solchen aussahen. Für diese Momente verwendete ich je nach Situation die Blende. Eine kurze Episode dazu. Eine junge Frau beobachtete mich beim wechseln der Blende und meinte dazu, haben sie jetzt vorne ein neues Bild eingelegt. Ich denke, es sollte mehr beobachtet als ständig getestet werden wie schlecht jetzt das Bild ist und vom theoretischen abweicht. Mag sein, dass meine Erinnerungen zum Schiefspieglerbild nicht 100% tig sind. Aber mit der Sektoröffnungsblende ist der Himmel ist dunkler, Kleinstkrater am Mond sind deutlicher zu sehen, das "Beugungsscheibchen" ist ruhiger und zwischen Doppelsternen stört kein Streulicht- der Tanz der Beugungsscheibchenfetzen ist gemildert.
Machen wir uns nichts vor, wir werden doch von den Fotos der Astrozeitschriften sowie von den Herstellern bei der Produktwerbung geblendet. Kein Foto zeigt was in kleinen Amateur- Teleskopen gesehen werden kann. Kein Zweifel, für Forschungszwecke sind diese Aufnahmen egal ob Langzeitfoto, oder aus hunderten von Einzelbilder erstellte Aufnahmen der Planeten, von großer Bedeutung. Der einfache Beobachter oder junge Amateur möchte leider auch diese Bilder sehen und ist enttäuscht wenn er durch ein Teleskop schaut und so beginnt die lange Suche nach dem "Endgerät". Desswegen mache ich nur noch Einzelaufnahmen die den realen Anblick durch das Teleskop vermitteln und nicht was mit allen Tricks machbar ist. Solche Fotos verwendete ich bei meinen Vorträgen.
Noch ein anderer Gedankenansatz! Nicht jeden Autofahrer interessiert es was so alles im Wagen technisch, elektronisch, pneumatisch, hydraulisch und und und abläuft oder wenn er mit Sommerreifen, Winterreifen oder Rennreifen (Sliks) unterwegs ist. Es soll einen nur von A nach B bringen und das in sicherer Erwartung.

Gruß Harry
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Harry,

ach so, ich hatte Deinen Ansatz als grundsätzliche Verbesserung verstanden. Wenn es Dir nur darum gegangen ist, eine ganz simple Lösung zu liefern, die halt so funktioniert, wie sie ist, dann war das freilich nur ein Missverständnis. Das tut mir Leid und ich verstehe natürlich, dass es Dir dann nicht daran gelegen ist, zu schauen, warum etwas besser funktioniert und wie man es gegebenenfalls noch besser machen kann. Beispielsweise als Off-Axis-Newton, der sich von Deinem Sektornewton ja lediglich durch die runde Öffnung und durch "gewichtssparende Maßnahmen" unterscheidet und bei ruhiger Betrachtung der Spiegelebene natürlich eine Variante eines Schiefspieglers ist.
Mein Ansatz ist es übrigens, für die von Dir gewünschten Bildeigenschaften auch bei voller Öffnung zu sorgen und vom Durchschauen her kann ich Dir versichern: Doch, das geht!

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Harry,

ich möchte dem was Sven auch für mich so zutreffend schreibt nur noch hinzufügen, dass Dein Einsteig hier und auch im Treff, auch die Videos, schon einen anderen, ambitionierteren Eindruck erwecken können als das, was nun übrig ist.
Spass hast Du (mit Deinen Leuten) auf Deine Art, andere auf andere Art, jeder sieht was er sieht und hat Spass.
Auch wenn ich versuche physikalische und optische Möglichkeiten optimal zu nutzen habe ich Spass und Beobachtungsfreude. Unbedarftheit macht nicht automatisch mehr Spass, man kann aber viel leichter Staunen hervorrufen.
Ich habe noch, lange ists her, einen Newton mit quadratischem Fangspiegel gesehen....oder war der rechteckig. Hat funktioniert, gab ein schönes Bild, aber man vermeidet das heute, wo man an Material besser ran kommt. Auch abgeblendete Refraktoren sah und sieht man schon mal, die allerdings nie mit eckigen Blenden, immer rund.

Also, der Spass leidet bei mir nicht durch Vermehrung und Umsetzung des Wenigen was ich weiß.
Und so ist es doch eigentlich von Vorteil, wenn hier mehrere Möglichkeiten beschrieben, vor- und zur Wahl gestellt sind.

Was sagst du eigentlich zur Pickerinskala und dem Bildschirmtest?
Sollte passen.

Gruß
Günther
 
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Harry

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Hallo Günther und Sven,
danke für die Links und profesionellen Hinweise. Die Pickeringskala,- sieht nett aus, z.B. bei Stufe 3, zeigt bei verschiedenen Stellungen des Bildschirms nicht den Efekt der durch die Blende erreicht wird. Hier geht der Sprung von Stufe 3 auf 6 in der visuellen Ansicht. Anbei Beobachtungsaufzeichnungen.

Gruß Harry
 

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Astrozoom GM

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Hallo Harry,

danke fürs Teilen deiner Beobachtungsnotizen.
Ich nehme mal an, dass Du damit Interesse an weiterer Diskussion signalisierst.

Diese Geschichte mit der Pickerignskala auf abgewinkeltem oder gedimmtem Bildschirm zeigt natürlich nur näherungsweise was man beim Abblenden zu erwarten hat, aber Dein erster Beobachtungszettel gleich oben, „Stern fokal mit und ohne Blende“ beschreibt das ja recht genau.

Die Reduzierung der Lichtsammelleistung macht den Stern fürs Auge dunkler und kleiner.
Dabei wird sogar überkompensiert, dass das eigentliche Beugungsscheibchen durch Abblenden auf kleinere Öffnung größer wird.
Weiteres auf dem Zettel folgt diesem Prinzip, auch die Beobachtung des Doppelsterns in der Leier, Zettel drei. Das geht alles auch über schlichte Lichtdämpfung und Ausschluss von Tubus-/Beobachter-/Standortseeing bei voller Öffnung.
Bei „Auflösung ist die Gleiche“ (Zettel eins) fragt sich natürlich darüber hinaus z.B. welche Vergrößerung anlag, also welche Auflösung genutzt wurde und zum Spiegel ohne Temperaturanpassung kommt später noch was.

Zettel zwei, Jupiter im tiefen Stand auf dem warmen Balkon.
Das ist der äußerst üble Klassiker, da würde ich an Deiner Stelle wahrscheinlich auch abblenden.
Geht auch prima auf einer Betonterrasse oder einem geschotterten, bestenfalls asphaltierten Parkplatz.
Die Platten sind handwarm, Balkone haben darüber hinaus noch weitere üble Überraschungen bezüglich Standortseeing zu bieten (aufgeheizte Fassade, Fenster unterhalb pp), also jede Menge turbulente Luft. Allein die Bodenwärme kann sich bis mehrere Meter oberhalb übel bemerkbar machen.
Das kriegt Dein Dobs nicht nur über die Öffnung vorne mit, nein der Spiegel schleift ja fast auf den warmen Platten und der komplette Strahlengang liegt offen und sehr nahe schräg über den Platten in der wabernden Luft.

Du siehst da mit 12 Zoll Öffnung selbstverständlich nur Matsch noch bevor Du überhaupt weißt, wie das atmosphärische Seeing denn ist. Davon siehst Du noch nichts.
Das ähnelt auch sehr stark dem Tubusseeing bei nicht ausgekühltem Spiegel und in dem Fall kommt die Verformung während der Temperaturänderungen noch hinzu.

Auch dafür reicht ganz grob als Erklärung Deiner Beobachtungen, dass Du nun, mit der Blende, davon drei Viertel wegnimmst.
Jou, das hilft massiv. Wenn nun noch das atmosphärische Seeing recht gut ist, kriegst Du was zu sehen wo vorher Matsch war.

Dein offener 12-Zöller bräuchte mindestens mal ne Socke, Tau-/Störlichtkappe und passende Lichtdämpfung über Grau-/Polfilter sowie eine saugende Lüftung und das würde an dem Standort und unter den Bedingungen sicher noch nicht reichen.

Mein 12-Zöller hätte noch zusätzlich Isotubus und man könnte noch (wenn möglich) vor der Beobachtung die Platten mit einer Gieskanne kalt abduschen, dann würde die Verdunstungskälte zumindest hier die Temperatur zügig anpassen. Dazu noch eventuell vorab besonnte Wände beschatten, unterhalb gelegene Fenster schließen, Rollos runter.....!

Jeweils doller Aufwand für fragliche Ergebnisse, also blendest Du Dein Teleskop lieber ab. Gut so.
An anderer Stelle wurde Deine Sektoröfffnung auf etwa 110/120 mm unobstruiert (Schiefspiegler) oder annähernd 140/150 mm obstruiert taxiert, sehe ich ähnlich, gut so.

Ich würde mit meinem Teleskop auf diesem Balkon und unter solchen Bedingungen eher auf hohe Vergrößerung verzichten, abwarten bis sich die Lage so weit bessert, dass meine Auslegung und meine Maßnahmen zielführend greifen und so lange DS machen oder halt, wenn ich unbedingt sofort Jupiter gucken muss kleinere Öffnung an den Start bringen.

Früher hätte ich ja den 6 Zoll f/4,8 Spiegel einspiegeln können, der dann mit dem auf den 12-Zöller ausgelegten Fangspiegel zwar ziemlich hoch obstruiert war, aber gegen einen visuell optimierten 6 Zoll f/6 erst oberhalb 150fach leichte Schwächen zeigte.
Ich habe aber nach der intensiven Test- und Vergleichszeit den kleinen Spiegel im großen Teleskop immer weniger genutzt, weil mir halt die Leistung in den Moment zu gering zum der 12er ohnehin da war.

Dann lieber leichtes Gepäck und (seit Kurzem als Soloteleskop) nur den 6 Zoll f/4,8 oder gar de 114/660er an den Start und Weitfeld satt, aber halt weniger Auflösung, Licht und Hochvergrößerung im Rahmen der Optikgröße.

So verschieden und individuell sind die Herangehensweisen.

Gruß
Günther
 
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eckehardt70

Mitglied
Hallo Harry,

ich kann nicht so richtig nachvollziehen, wie du durch die Sektorblende eine umwerfenden Erfolg haben kannst. Rein optisch beschneidest du deine 12 Zoll auf ca. 5 " . Dazu kommen Beugungseffekte durch die Kanten und den einen Spinnenarm, der noch über der Optik hängt. Die im Tubus vorhandene aufsteigende Warmluft, wird durch die reduzierte Fläche, wie durch eine Düse gezwungen.
Wenn du das nutzt, um gleich nach dem Aufstellen beobachten zu können, mag das eine Verbesserung bringen.
Du stehst auf einem aufgeheitztem Balkon und schaust über warme Luft, die von Hausdächern und Betonflächen aufsteigt. Da kommen die Seeingkomponenten der Athmosphäre noch gar nicht zum Zuge.
Dein Teleskop ist weit davon zeigen, was es kann. Deine Bedingungen limitieren es. Wer einmal verschiedenste Teleskoptypen nebeneinander vergleichen konnte, nachdem sie stundenlang Zeit hatten sich zu temperieren, der weiß, was in einem guten 12Zöller für ein Potenzial steckt.
Noch ein Gedanke zum Gedankenansatz.
Wenn du über ein Drosselventiel deinem Motor die Luft abschnürst, kommen von 100PS nur noch beispielsweise 20 PS an den Rädern an. Klar muss man da auch nicht wissen, was da genau im Motor passiert.
Solange man in der Spielstraße fährt, kann man damit leben. Auf der Autobahn beisst man dann aber irgendwann in das Lenkrad. - Ja ich weiß, dass Vergleiche immer hinken. ;-)

Gruß
Thomas
 

Harry

Mitglied
Hallo Günther,
Deine Gedankengänge mit den Seeingstörfaktoren ( Durchsichts- Störungen jeglicher Art ) decken sich auch mit meinen Erfahrungen aus 50 Jahren am Teleskop. Nach dem alten Motto- jedes Teleskop hat seinen Himmel. Aber nicht jeder Himmel oder Teleskop zeigt /gibt Preis, was man sehen könnte oder möchte. Deswegen habe ich aus meinem Teleskop durch die Einrichtung die Möglichkeit geschaffen, unter nicht optimalen Bedingungen, gute Beobachtungen zu tätigen. Ich benutze drei verschiedene Beobachtungsplätze. Mein Balkon (Milchstraße im Zenit sichtbar), ist der letzte Platz für anspruchsvolle- aber für ganz einfache und schnelle Beobachtungen, die erste Wahl. Hier arbeitet ich, wie auch von Dir beschreiben, mit allen Tricks um ein vernüftiges Bild ins Okular zu bekommen. Wenn die Nebel im Frühjahr und Herbst das Enztal unbrauchbar machen oder ich nicht weit fahren möchte, dann gehe ich 15 km außerhalb der Stadt. Hier auf 400m Höhe, mit Rundumsicht und einer Grenzgröße von ca. 4m,5 - 5 im Zenit kann ich meine Astronomieführungen durchführen. Auch hier, je nach Objekt und Vergrößerung benötigt man viel Erfahrung und Tricks um das Objekt für "Jedermann" sichtbar zu machen. Wenn ich an die Leistungsgrenzen von meinem Teleskop oder das was ich von so einem Gerät erwarte gehen möchte, dann muß ich 50 km fahren. Im Schwarzwald ( Kaltenbronn- meine Lieblingsgegend) auf ca. 1000m Höhe und einer Grenzgröße von ca. 6m - 6,5, Hier stehen einem alle Möglichkeiten offen anständige Beobachtungen durchzuführen. Die Sektoröffnungsblende ist auch hier ab und zu im Einsatz. Es können bestimmte Objekte dadurch früher, deutlicher und ständig gesehen werden. Für mich hat diese Blende einen festen Platz bei jeder Beobachtung, nur mal schauen was sich verändert und weg damit wenn alles passt.
Wie sagte mal einer: " Das Teleskop, dass man am meisten verwendet, ist das Beste " Ich habe immer zwei dabei!

Gruß
Harry
 

Harry

Mitglied
Hallo Thomas,
alles gut was du schreibst!?
Neuer Gedanke zum Gedankengang.
Auch Ferrarifahrer, ohne an Leistung zu verlieren, müssen auf verschiedenen Untergründen zurecht kommen. Dazu benötigen sie andere Reifen oder Tricks.
Gruß Harry
 

eckehardt70

Mitglied
Hallo Harry,

passt schon. Deshalb habe ich ja geschrieben, daß Vergleiche hinken.
Wenn die Sektorblende für dich das Mittel der Wahl ist, bei jedem Seeing die Teleskopöffnung an deine Wahrnehmung anzupassen, so ist das in Ordnung.
Ich nutze, nach vielen Tesleskopwechseln, eben meinen 10Zöller oder den 4" Apo. Ja jedes Teleskop hat seinen Himmel und das wissen wir ja schon länger.

Gruß und CS
Thomas
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Harry,

passt schon, sage ich genau wie Thomas vor mir, denn was anfänglich so gar nicht passte ist inzwischen ausgeräumt.
Wir haben nun unsere unterschiedlichen Ansprüche festgestellt. Daraus resultieren unterschiedliche Zielsetzungen, was in logischer Konsequenz zu unterschiedlichen Wegen führt die man gehen muss/kann um sie zu erreichen.

Ich tue, wenn ich den 12-Zöller rausschaffe, wie an allen meinen Teleskopen alles, damit ich volle Öffnung so gut wie möglich nutzen kann, auch wenn die Bedingungen nicht so gut sind um volle Auflösung (Höchtsvergrößerung) und/oder Lichtsammelleistung zu nutzen. Ich gehe halt an die Grenze des Machbaren.......und dann wieder ein kleines, ein winziges Stückchen zurück, dann ist das Top für mich, denn genau an der Grenze ist das alle zu anstrengend.
Dazu sind recht umfangreiche Umbauten an den Teleskopen nötig und einige Dinge bei der Bedienung zu beachten.
Das macht mir Freude und bringt Zufriedenheit.

Du machst das alles nicht. Keine Beschleunigung der Temperaturanpassung, kein Lüfter, keine Socke, keine Lichtdämpfungsfilter, nichts dergleichen. Du blendest ab um auch dann beobachten zu können wenn einer oder gleich mehrere Faktoren nicht passen die du nicht, bzw. eben nur durch Abblenden, beeinflussen willst.
So nutzt Du also volle Öffnung deutlich seltener hast Spaß und bist zufrieden.

Wenn ich abblenden sollte, also nicht wollte, sondern müsste, würde ich es anders machen.

Auch da gilt aber wieder, dass unterschiedlichen Ansprüche und Ziele zu unterschiedlichen Lösungen führen können.

Mir ist z.B. nicht ganz klar warum eine obstruktionslose Kreisblende, die am 12-Zöller auch durchaus auf 120 mm Öffnung kommen kann, für Dich so viel schlechter war als diese Sektorblende mit einer Maximaldiagonale von höchstens 150 mm für die man etwa/höchstens 110/120 mm Äquivalenzöffnung anzusetzen hat.
Einzig die Fläche ist größer, brächte mehr Licht, aber das wird m.E. über Gebühr in die resultierenden Beugungserscheinungen gedrückt. Letztlich wären m.E. dafür Versuche mit einer 150-170 mm Kreisblende mit dem FS in der Mitte effektiver.

Gruß
Günther
 
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Harry

Mitglied
Hallo Sven und Günther,
habe mir eure Optik-Grundsätze zu Herzen genommen und mir eine Blende mit 160mm mit einem kreisrunden Auschnitt gemacht. Diese reicht ein wenig in den Fangspiegel. Die beiden lasse ich demnächst gegeneinander Antreten. Mal schauen wer das Rennen macht.
Gruß
Harry
 
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