Newton - Orion UK 1/6, 1/8, 1/10 Lambda p/v wave | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Newton - Orion UK 1/6, 1/8, 1/10 Lambda p/v wave

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Angström

Aktives Mitglied
Hallo Astrofreunde,

hat jemand Erfahrungen mit den Orion-UK-Newtons oben benannter p/v Wellenfronten? Lohnt sich ein Upgrade von z.B. 1/6 p/v wave auf 1/10 p/v wave? Welche Änderungen in den Abbildungseigenschaften sind hier zu erwarten?

Viele Grüße
Uwe
 
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Clusterboy

Aktives Mitglied
Hallo Uwe,

ich glaube kaum, dass Du den Unterschied in unseren Breiten und unter unseren Witterungsbedigungen merken wirst. Eigentlich wird der Strehl-Wert (bitte korrigieren, wenn dies nicht stimmt) als Richtschnur genommen. Die Orion-Spiegel der Kategorie Ultra Grade, also 1/10 pv, haben einen solchen Wert von 0.99 (nach dem mitgelieferten Zygo-Protokoll); sie sind lt. Orion Optics sehr gut. Empfehlenswert sind übrigens die sorgfältigen Untersuchungen von Wolfgang Rohr in astro~foren~de , der einige Spiegel von Orion Optics nachgeprüft hat. Was die Spiegel-Werte betrifft, so lohnt auch eine Recherche im Cloudynights-Forum. Im britischen Stargazer's-Forum wurde übrigens mal ein Skywatcher-Spiegel getestet und mit einem Orion Optics-Spiegel verglichen. Die Unterschiede waren erstaunlicherweise eher marginal.

Die hohe Qualität der Spiegel von Orion Optics steht bedauerlicherweise im völligen Gegensatz zu der Mechanik und Verarbeitung dieser Geräte (ausgenommen die Hauptspiegelzelle und die Fangspiegelhalterung, die recht brauchbar wirken) und den schwabeligen Eigenschaften der verwendeten Alu-Leichtbautuben; hier erweist sich das Argument "Leichtbau" und geringes Gewicht schon als Achillesferse. Von meinem im Oktober 2008 bei Orion Optics gebauten, nagelneuen 12" f/4 (mit 1/10 pv bzw. 0.992 Strehl-Wert), um meine Erfahrungen exemplarisch (und sicherlich nicht repräsentativ!) zu nennen, bleiben nach dem Umbau (z.B. Hartpapiertubus von Gerd Neumann, OAZ Feather Touch 2,5") nur noch der Haupt- und Fangspiegel sowie vorerst die Fangspiegelspinne und die Hauptspiegelzelle. Der wackelige original 1:10 Crayford von Orion Optics ist etwa eine richtige Zumutung in billigster Ausführung. Aber vielleicht habe ich auch zu hohe Erwartungen und bin "verwöhnt"? Glücklicherweise hat mein Händler angesichts dieses auch preislichen Mißverhältnisses viel Verständnis und Entgegenkommen gezeigt.

Was ich sagen will: Wenn man einen sehr guten Spiegel will, dann sollte unbedingt auch auf das gesamte Gerät geschaut werden. Im Fall Orion Optics kann aus einem sehr guten Spiegel in einem mechanisch schlecht verarbeiteten Gerät schnell ein Selbstbauprojekt werden, wobei man sich dann fragt, warum nicht gleich auf einen viel günstigeren Skywatcher oder GSO zurückgegriffen wurde. Denn was nützt der schönste Spiegel in einem Tubus, der wegen seiner Eigenschaften nicht justierstabil ist und schon auf den ersten Blick wellig wirkt, oder mit einem OAZ, der wegen seiner miserablen Verarbeitung die Nutzung von hochwertigen Okularen zu einem Vabanquespiel macht. Im Endeffekt investiert man dann wieder etliche Hundert Euro drauf, um ein Gerät zu bekommen, dass der hohen Spiegel-Qualität dann auch gerecht wird.

Viele Grüße + clear skies

Ralf
 

Telescopia

Aktives Mitglied
Hallo Uwe,

Welche Änderungen in den Abbildungseigenschaften sind hier zu erwarten?

Nebst der Mechanik, wie schon erwähnt in obere Posting, ist de Luftunruhe ein wichtiger Faktor.

Je höher die Qualität einer Optik, je weniger man ein Rückgang hat in der Bildqualität durch ein schlechtes Seeing.

Die Gesamtqualität der Wellenfront ist gleich:
Wurzel (Spiegelqualität^2+Seeing^2).

Seeing auch in Wellenaberration!

Dieses ist vor allem wichtig bei visueller Beobachtungen. Das Auge kann Sintilationsfrequenzen in der Seeing bis etwa 10Hz folgen.
Bei sensorische Beobachtung mit längeren Belichtungszeiten als de Auslesezeit des Sensors ist das weniger wichtig. Dennoch sollte ein Spiegel im besser sein als 1/8 Lamda an der Wellenfront. Dann hat man immer eine kleine Reserve denn bei 1/4 Lamda an der Wellenfront ist ein Rückgang im Kontrast schon sichtbar.

Gruß,
Harrie


 
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tommy_nawratil

Aktives Mitglied
hallo,

die Fehler summieren sich eben, und wenn man schon mit einem mässigen Spiegel beginnt, kommt noch ein bisserl Luft hinzu und schwupp ist man über der Beugungsgrenze.

Und das sieht man auch in Mittelerde.

lg Tommy
 

budget_hubble

Aktives Mitglied
der preisverfall bei orion.uk produkten reizt schon, keine frage. aus eigener erfahrung kann ich aber berichten, daß es auch in diesem falle kein high-end zum kleinen preis gibt.

das spiegelset würde ich mir wieder kaufen, den gesamten newton nicht mehr.
das mit der schlechten mechanik und konstruktionsmängeln kann ich so bestätigen und entsprechend warnen. auch in meinem fall wurde aus dem scope ein selbstbauprojekt.

mein visueller traum-newton würde so aussehen:

hochwertige optik (spiegelmaterial, strehl, obstruktion) in einem überdimensioniertem (> +5cm hs-durchm.), isolierten, stabilen neumann-tubus. hochwertiger oaz. intelligente tubusbelüftung. sehr gute streulichtabschattung (incl. tubusüberhang oder taukappe) in richtung mak-newton. käufliche alternativen: mak-newt bzw. aokswiss newt.

was bietet der orion:

tubus sehr eng, bereits im lieferzustand wellig, gefalzt
offener lüfter. sehr dünnes blech. geringer tubusüberhang. über die alten orion-oaz´s wurde nichts gutes berichtet, anscheinend gibts da verbesserungen.

mein hauptspiegel wies kleinere kratzer (nicht die üblichen bei taschenlampenlicht) auf. im großen amerikanischen forum wurde davon ebenfalls berichtet. also auch nichts für perfektionisten, wenn wahrscheinlich auch optisch unerheblich.


meiner meinung sind bei guter spiegelqualität (ein glatter lambda/6 spiegel m. gutem fangspiegel) das gesamtkonzept, die beobachtungsbedingungen und die justage entscheidender. zeigt mir mein mn-56 mit lambda/6.

greets, m.




 
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Clusterboy

Aktives Mitglied
Was mich daran besonders wundert, ist die Tatsache, dass Orion Optics UK trotz der immerhin schon langjährigen Klagen und Beschwerden nicht reagiert. So sind die albernen Abdeckkappen, die viel zu dünn und schwabelig daherkommen, mindestens seit 2004 eine ständige Quelle des Kundenärgers. Und auch die neuen OAZ, vor allem der Einbau (bei mir waren ein fingerbreites Loch und offene Schraublöcher im Tubus vorhanden, weil der ohnehin primitive OAZ, der übrigens nur von der Form her den auf der Website von OO abgebildeten Auszug entsprach und keine OO-Prägung besaß, auch noch schlampig eingebaut wurde) sowie der Tubus werden auch schon seit Jahren beklagt. Als Kunde fühlt man sich durch die Aussage "hochwertig" förmlich übers Ohr gehauen.

Entweder sind die Ansprüche des überwiegenden Teils der Käufer so gering, dass Beschwerden wie bei der Bahn in Kauf genommen werden, oder es ist eine nur geringe Schar von Leuten, die Verarbeitungsmängel wirklich offen kritisieren und wegen ihrer geringen Zahl aus Firmen- und Händlersicht als Querulanten abgetan werden. Da reagieren andere Firmen m.W. schneller und konsequenter nach konstruktiven Verbesserungsvorschlägen, wie z.B. GSO bei seinem 16" Gitterrohr-Dobson.

Das Verhalten von Orion Optics, mit Mängel und Konstruktionsschwächen umzugehen, ist aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäß und wohl auch nicht konkurrenzfähig. Wer gute und sehr gute Spiegel herstellt und als Komplettsysteme offeriert, soll sie gefälligst in einer angemessenen Ausstattung anbieten. Ob ich dafür nun 1600, 2000 oder 2500 Euro ausgebe, interessiert mich nur in soweit, dass ich ein wirklich angemessenes und vor allem funktionstüchtiges Gerät erhalte.

@ m - Mein Neumann-Tubus ist u.a. wegen der Luftzirkulation auch weiter im Durchmesser, erhält eine Auskleidung, eine weiße Lackierung, die den Tubus nicht so schnell aufheizt und isoliert, und an bestimmten Stellen eine inliegende Verstärkung. Auf der Montierung wird er in Mohlitz-Rohrschellen gesetzt. Der Spiegel hatte einen kleinen Kratzer am Rand, der optisch unerheblich ist, ist aber ansonstern sehr gut verarbeitet (d.h. auch auf der Rückseite und an den Rändern). Der Fangspiegel war ok. Gleiches gilt für die 9-Punkt-Spiegelfassung, die justierstabil ist, allerdings ist die Befestigungsart am Tubus zu verbessern. Den unteren Abschluss bildet dann eine Platte mit saugenden und blasenden Lüftern.

cs

Ralf
 

budget_hubble

Aktives Mitglied
o.k., ich treibe den thread mal weiter:

ein link zu den kratzern am hs:

http://www.cloudynights.com/ubbthre...page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

meiner hatte zwei kratzer in der dargestellten form.


ein review mit schönen detailbildern:

http://stargazerslounge.com/index.php/topic,33492.0.html


das mit dem gebrochenen frontdeckel hatte ich übrigens auch, und zwar bereits nach dem ersten benutzen. brüchiger kunststoff, materialstärke unter 0.5 mm.
möchte hier kein bashing betreiben, mir ist aber wichtig, daß interessenten wissen, was sie kaufen.


greets, martin
 

astrofuchs

Aktives Mitglied
Re: Newton - Orion UK 1/6, 1/8, 1/10 Lambda p/v wa

Hallo Ralf,

du musst bei den angebotenen Newton von Orion UK auch immer das Preis/Leistungsverhältniss beachten, sicher sind die Newton von AOK oder ICS oder LOMO mechanisch um vieles Besser, nur bezahlt man auch für einen 8" weit über 2000 Euro und für einen Orion UK nur etwas über 800 Euro!

Für mich ist ein Newton gerade ein Gerät, an dem man mit ein wenig handwerklichem Geschick und kleinem finanziellen Aufwand sehr viel heraus holen kann!

Ich habe bei meinem kleinen 150/900er Newton von Orion UK so ziemlich alles verbessert was man verbessern kann! eine 8 mm starke Thermoisolierung aus festem Schaumstoff aufgeklebt und anschließend mit Carbonfolie wieder sauber verkleidet was dem Tubus eine zusätzliche Stabilität gibt ohne das Gewicht großartig zu erhöhen, von innen mit Velure ausgekleidet, die Halteklammern des Hauptspiegels von 3 auf 1 mm geküzt, Korkplättchen auf die 3 zu schmalen Auflagepunkte geklebt, neue Fangspiegelhalterung, nach meinen Maßangaben gefertigt, ohne Werkzeug zu justieren und mit nur 0,4 mm starken Fangspiegelstreben aus Carbonfasern, sowie ein neuer Fangspiegel mit 31 mm kleiner Achse von INTES aus Sital ( bin ich zufällig günstig dran gekommen)! Hinten am Hauptspiegel einen kleinen regelbaren Lüfter saugend mit angebauter Blockbatterie angebaut ( hält ca. 20 Std ), die Rohrschellen und den Tubus mit beidseitg aufgeklebten Teflonstreifen rotierbar gemacht ( ein Durchrutschen wird durch den stabilen Schaumstoff verhindert )! Die Hauptspiegel justage
wird ebenfalls durch Rändelschrauben und starken Spiralfedern ohne Werkzeug durchgeführt! Der angebaute TS Okularauszug mit 1:10 er Untersetzung, muss nur vernünftig justiert werden, dann läuft auch dieser Ruckelfrei und ohne Shifting! Alle Metallteile innerhalb des Tubus wurden mit matt schwarzem Emailelack geschwärzt, auch das Tubusende des Okularauszuges, obwohl er durch die Brennpunktlage nicht in den Tubus hineinragt!

Der ganze Umbau hat etwa 150 Euro Material und ca 30 Stunden Arbeit gekostet, mit dem Erfolg, das bei Beobachtungen Seite an Seite mit einem 130 mm TOA und auch mit einem 115 mm TMB APO so gut wie keine Unterschiede in Kontrast und Schärfe zu erkennen waren, auch die Sternabbildung kommt diesen Geräten schon sehr nahe, erst ab einer Sternhelligkeit von 0,5 Größe ist ein leichtes Glimmen der 4 Fangspiegelstreben zu erkennen!

Den so gefertigten Umbau merkt man am Himmel bestimmt eher, als eine Steigerung von 1/6 auf 1/8 oder 1/10 Lambda und vor allem es kostet weniger! Ich habe den Umbau im übrigen ohne spezielle Werkzeuge am Esstisch im Wohnzimmer durchgeführt und das Ganze nach jedem Arbeitsschritt mit einer nicht fusselnden Decke abgedeckt!

Dieser Newton ist im Übrigen mein Zweiter von Orion UK, hatte schon mal einen 200/1600, der mir allerdings zu unhandlich war! Ich würde mir auch einen Dritten Newton von Orion UK kaufen, in dem Wissen, das die optische Leistung gut ist und mechanisch halt ein bisschen Bastelarbeit erforderlich ist, dafür hat man dann für relativ wenig Geld einen optimalen Newton!


cs Uwe

 

Angström

Aktives Mitglied
Hallo allerseits,

vielen Dank für die Antworten. Einen Orion Newton mit 1/6 p/v wave und Strehl 0,985 habe ich seit ca. einem Jahr. Ein Wechsel auf 1/10 p/v wave kam mir bereits im Sommer in den Sinn, als bei Orion UK ein 'Free Upgrade' angeboten wurde (allerdings von 1/8 auf 1/10 p/v wave). Ich denke, ich investiere eher in andere Geräte und behalte den Newton mit 1/6 Lambda.

Die angesprochenen mechanischen Defizite kann ich selbst bestätigen. Nach ca. 1/2 Jahr besaß der OAZ 'Made in Taiwan' nur noch Schrottwert. Selbiger wurde ersetzt durch einen Baader Steeltrack. Sehr robut und eine Klasse für sich, wie ich finde. Eine abgeschlossene Lüfterabdeckung würde ich mir auch serienmäßig wünschen. Kann hierzu jemand auf ein Selbstbauprojekt verweisen, speziell für Orion Newton? Möglichtst genial und einfach.

Viele Grüße
Uwe
 
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tommy_nawratil

Aktives Mitglied
hallo Leute,

vielen Dank für die vielen Infos aus der Praxis! Ich habe/tue es noch mit einem 12" OrionUK Leichtbau Newton geliebäugelt, und dann weiss man besser was auf einen zukommt! Vielleicht kauf ich bloss die Optik und verbaue sie in ein anderes Rohr.

lg Tommy
 

Angström

Aktives Mitglied
Hallo Günther,

in die Richtung gingen auch meine Überlegungen, also irgendwas auf den Abschlußring aufsetzen.

Vielen Dank für die Anregung; genial und einfach ohne Übertreibung.

Viele Grüße
Uwe
 

Clusterboy

Aktives Mitglied
Hallo Uwe,

Du hast mit Deiner Aussage, dass ein Newton ein Geraet ist, aus dem man bei einem relativ günstigen Preis sehr viel herausholen kann, absolut recht. Mit handwerklichem Geschick und entsprechender Optik bekommt man ein exzellentes Gerät.

Mich hat nur geägert, dass u.a. von Seiten OO mit dem Schlagwort "Hochwertig" geworben wird und letztlich z.B. der OAZ bei einem Skywatcher besser ist (warum auch nicht der bessere TS-Crayford an die Orion SPX's gesetzt wird, frage ich mich auch), zumindest in meinem Fall.

Mein 12" ist vom Preis bestimmt kein "Billiggerät", irgendwie müssen doch die Relationen zu günstigeren Geräten erkennbar sein. Mechanisch war das in meinem Fall eindeutig darunter. Gut, das war wieder einmal Lehrgeld ;-) Mein Problem ist, dass ich handwerklich wenig geschickt bin und mir alles anfertigen lassen muss.

Gut - alles in allem sind die Verluste für mich nicht so wild, wie gesagt, der Händler hatte ein Einsehen, und eine Optimierung hatte ich ohnehin geplant. Nun bauen ein Bekannter und ich einen Newton, der zur sehr guten Optik passt und alles das hat, was ein "Stangengerät" nicht bietet.

Allerdings bezweifel ich, dass der Unterschied zwischen 1/8 und 1/10 pv zu sehen ist.

VIele Grüße + clear skies


Ralf
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Uwe,

danke für das Lob und ich dankle auch für diesen Thread.

Man kann gar nicht genügend erwähnen, dass ein guter Spiegel alleine noch kein gutes Teleskop ausmacht, er ist nur eine Komponente.
Es wurde ganz kurz erwähnt, wie schnell es unter die Beugungsgrenze geht, wenn andere Komponenten nicht passen. Das ist eine sehr wesentliche Aussage. :super:
Für den Preis der Orions scheint derzeit einfach nicht mehr drin zu sein und dann muss man eben am Newton Hand anlegen oder gar nur die Spiegel ordern.
M.E. liegt es gerade an der oft praktizierten undifferenzierten Lobhudelei, bei der man mit dem Hinweis auf mögliche Nachteile, erforderliche Verbesserungen seitens des Herstellers oder in Eigenleistung gleich abgewatscht wird, dass die Hersteller mit "Murks" immer noch ganz gut durchkommen.
Sachlich kritische Auseinandersetzung mit dem Gebotenen (wie hier) sollte etwas bewegen können.

In diesem Thread ist jede Menge Information rübergekommen und ich finde, man hat mit den Orion UKs immer noch eine Option jenseits von Fernost.
Ich konnte kürzlich Mal kurz an einem 14er Aludobson drehen. So schlecht war der nicht, ich war von der Stabilität angenehm überrascht (hatte mir das schlimmer vorgestellt) und hatte sofort einige Verbesserungsideen.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

**DONOTDELETE**

Hallo Günther,

dann muss man eben am Newton Hand anlegen oder gar nur die Spiegel ordern.

aber leider ist das ordern nicht so einfach wie gedacht...
Orion UK schreibt, daß man beim deutschen Orion UK Vertreter ordern muß,
was angesichts der dort im Vergleich zu UK sehr hohen Preise
für mich nicht in Frage kommt.

Aber abgesehen davon würde ich Orion UK Spiegel mit einem beiliegenden
werksseitigem Interferogramm (nicht aber einem nachträglichem
Test bei einem Schöntester) als gute Ausgangsbasis für einen Selbstbau
Dobson oder Newton ansehen. Die Mechanik stellt man sich besser
selbst zusammen, dann wird das auch so gut wie man es erwartet.
In meinem Falle würde das bedeuten:
Gerd Neumann Tubus, Kineoptics Helical Auszug, IFP Protostar Spinne
und Fangspiegelhalter, Hauptspiegelfassung von ICS oder aus den USA.
Dazu Velours, einen regelbaren Lüfter, Farbe.

Gruß, Karsten
 

Clusterboy

Aktives Mitglied
Hallo Karsten,

genau, ganz richtig. Eigentlich war ich nur hinter dem Spiegel her, und zwar 1/10 pv ('Ultra Grade' mit Hilux-Vergütung von Haupt- und Fangspiegel) ohne Aufpreis. Den habe ich bekommen, mit "werksseitigem Interferogramm" des Spiegels. Da ich beim Gerät einen guten Handel gemacht habe (das Spiegelset 300 mm f/4 wird bei OO für 1,025 Pfund angeboten, die Spiegelzelle für 120 Pfund), hält sich mein Verlust in Grenzen, wenn ich das Spiegelset und das Zubehör (Zelle, Fangspiegelspinne plus Halterung) sehe, dann kommt der gezahlte Preis recht genau hin. Bei dem von Dir erwähnten deutschen OO-Vertreter gibt es im Angebot m.W. nur die 1/6 pv-Spiegel ohne Hilux-Vergütung. Wie die dortigen Preise für 1/10 pv-Spiegel mit Hilux-Vergütung sind, ist der Website nicht zu entnehmen.

Gut, über den Wert der OO Hauptspiegelzelle und die Fangspiegelspinne ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, aber meine Konfiguration steht: Neumann Tubus, Auskleidung mit Velours, leichte Taukappe, Feather Touch 2,5", Mohlitz Käfig und regelbare Lüfter. Das sind zwar wieder ein paar Hundert Euro, aber die werden sich aus meiner Sicht lohnen.

Dortmund liegt nicht weit von meinem Wohnort - wenn das Gerät fertig ist, schau' mal gerne vorbei. Vor allem Deine Hinweise auf die Fangspiegelspinne und die Hauptspiegelfassung hören sich interessant an.

cs

Ralf



 

TS-Wolfi

Sponsor Astronomie.de
Hallo Sternfreunde,

die mechanischen Nachteile sind da und teilweise auch berechtigt. Ich denke, wenn heuer die Kohlefaser Tuben kommen, werden die Geräte deutlich interessanter.

Die 9Punkt Fassung finde ich gut.

Bei jedem Spiegel ist bei uns immer das orginale Orion Interfero dabei. Eventuell ist das bei anderen Händlern nicht dabei.

Die Preise bei TS brauchen sich auch im Vergleich mit den Orion Preisen nicht zu verstecken, wir sind gerade in der Preisanpassung.

Viele Grüße

Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
 

Clusterboy

Aktives Mitglied
Zitat von Wolfi_Ransburg:
Ich denke, wenn heuer die Kohlefaser Tuben kommen, werden die Geräte deutlich interessanter.

Hallo Wolfi,

sicherlich aber auch viel teuerer. Ich habe mich bei diversen Anbietern fuer Kohlefasertuben interessiert (einschließlich der offensichtliche Lieferant für Orion Optics) und bin vom Stuhl gekippt, was für ein anscheinend seriell hergestellten Kohlefasertubus verlangt wird. Da ist die Wahl eines Hartpapiertubus wirklich leicht gefallen. Meines Wissens sind die Eigenschaften von Hartpapiertuben und solchen aus Kohlefaser nicht sehr gravierend - da wären einmal ein paar Vergleiche interessant.

Es mag sein, dass die Kohlefasertuben bei einer größeren Nachfrage günstiger werden, aber die Geräte werden sicherelich nicht 'billiger'. Das zeigt ein Blick auf die Seite von Orion Optics , wo schon einige Geräte in Kohlefasertuben inseriert werden. Die Preise sind schon deutlich höher als der Alu-Standard.

Allerdings sind das ja nur die Tuben. Ändert sich dann auch die übrige Mechanik und Verarbeitung der Zubehörteile? Der auf der Seite von Orion Optics inserierte Astrograph in Carbontubus hat z.B. offenbar den gleichen OAZ, der an meinem Gerät "angebaut" wurde. Da fragt man sich, ob Carbon dann nur Kosmetik ist.

Über die 9-Punkt-Fassung von OO habe ich bisher auch noch nichts nachteiliges gehört. Die früheren Spiegelfassungen von Orion Optics, 3-Punkt-Fassungen, waren wohl eine kleine Katastrophe, weil sie jedesmal die Justierung verdorben haben. Hier hat OO nachgerüstet.

Viele Grüße + clear skies

Ralf
 

TS-Wolfi

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Hallo Ralf,

ich habe schon Andeutungen von Orion bekommen, wo der Preis gar nicht so teuer sein soll.

Ich habe halt nur ein Problem, eine Lieferung ohne Okularauszug aber mit Bohrlöcher für andere Auszüge kostet etwa das Gleiche, wie eine Lieferung mit dem Orion Auszug.

Ich bin für Upgrades natürlich immer zu haben und wenn ein Sternfreund bei mir einen Anderen Auszug aus meinem Sortiment haben möchte, bekommt er ihn auch aber für den Orion Auszug kann ich halt nichts runterrechnen, das ist halt das Problem.

Viele Grüße

Wolfi
 
Status
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