Okularqualität selbst beurteilen

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Die Anzahl der Ringe, die du siehst hängt davon ab, wie weit du defokussierst.
Je mehr du defokussierst, ploppen die Ringelchen nacheinander auf.

Bei schnellen Öffnungsverhältnissen f/4 ... usw. ist der notwendige Fokussierweg sehr gering.
So alle 0,5mm kommt ein neuer Ring dazu.
Bei f/15 dagegen musst du richtig weit kurbeln.

Die Größe der Ringe, wie du sie siehst hängt dann von der Vergrößerung ab.
Jetzt hab ich's verstanden :y: Danke

Und wenn die Links von @Demokrat den Suiter mehr oder weniger ersetzen können, hab ich damit auch keinen Schmerz. Ich kenne einige der Links, aber der zum englischen "Star testing" enthält auch noch mal die Aussage bzgl. der zu verwendenden Vergrößerung. Hervorragend. Ich meine, es endlich verstanden zu haben, so dass einer groben Prüfung "auf dem Feld" nichts mehr im Wege stehen sollte.

Und ich möche nun nicht mit meinen Fragen zum Ronchi-Gitter beginnen (@Demokrat hätte dann Schuld) ;) ein ander Mal. Aber die Tabelle mit den Fokussierwegen bei unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen, @Martin_B, magst Du die nicht doch noch mal hier einstellen? :love:

Vielen Dank Euch, jedem hier sei eine besonders klare Nacht beschert,
Micha
 
Die Tabelle brauchts eigentlich nicht, denn du wirst das selbst sehen.
Wichtig ist wie gesagt immer intra/extra zu vergleichen und das möglichst bei exakt gleichem Fokussierweg.
 
Ok, alles gut @Martin_B. Ich fühl mich jetzt so, als hätte ich 100 Sterntests hinter mich gebracht ? so soll es sein.

Herzlichen Dank nochmal an alle für Eure geduldigen und ziemlich informativen Antworten. :y::y::y::y:
 
Nun habe ich mir hier im Forum einige Threads zu Okularen und Meinungen dazu von erfahrenen Beobachtern gelesen. Höchst interessant.

Von Dir, @Demokrat, habe ich irgendwo gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass Du das Ethos 17 mm dem Ethos 20 mm vorziehst, weil das 20 mm wohl doch nicht bis zum Rand scharfe Bilder liefert. Habe ich das richtig gelesen und ist das tatsächlich Deine finale Meinung? Wundert mich, da doch Ethos m.E. für das Beste auf dem Amateur-Markt steht.

An @Martin_B habe ich auch noch eine Frage: Um bei halbwegs schnellen Geräten wie meines (f/4,5) für den Sterntest möglichst exakt gleich weite Defokussierungen intra- wie extrafokal zu erzielen, muss doch auch ein entsprechend fein einzustellender OAZ vorhanden sein. Zwei Bilder zeigen meinen 28-Jahre alten Next Generation Focuser ("modified crayford") mit einem selbst gemessenen Fokusweg von 5,3 cm. Er ist zudem auch sehr schwergängig, was in meiner Erinnerung damals nicht so war. Wäre er für einen Sterntest auch noch geeignet oder würdest Du ungesehen zu einem neuen OAZ raten und wenn ja, welche wären denn gute (ausreichende) Auszüge?

Viele Grüße
Micha
 

Anhänge

  • NGF Focuser - Modified Crayford.jpg
    NGF Focuser - Modified Crayford.jpg
    120,2 KB · Aufrufe: 149
  • 7x7cm-5,3cm Fokusweg.jpg
    7x7cm-5,3cm Fokusweg.jpg
    303,2 KB · Aufrufe: 155
Hi Micha,

du wolltest ja herausfinden, ob es sich lohnt mit dem Spiegel / Gerät weiter zu machen.
Solange das nicht klar ist, würde ich nichts neues dafür kaufen.
Wird schon klappen mit dem Auszug!

Gruß Martin
 
dass Du das Ethos 17 mm dem Ethos 20 mm vorziehst, weil das 20 mm wohl doch nicht bis zum Rand scharfe Bilder liefert. Habe ich das richtig gelesen und ist das tatsächlich Deine finale Meinung? Wundert mich, da doch Ethos m.E. für das Beste auf dem Amateur-Markt steht.

Das hatte offenbar jemand anderer geschrieben... würde mich aber wundern, wenn jemand diese Erfahrung gemacht hatte... habe ich so bislang auch noch nicht gehört.

lg
Niki
 
Wäre er für einen Sterntest auch noch geeignet oder würdest Du ungesehen zu einem neuen OAZ raten und wenn ja, welche wären denn gute (ausreichende) Auszüge?

Gehr raus aufs Feld und schau, ob es geht :p- ich denke auch, dass es geht! Wir sollen theoretisch Fragen klären, die Du mit einem einzigen, eigenen Versuch in 5 Minuten selbst beantworten kannst! Was spricht dagegen?

lg
Niki
 
Seht mir die Fragen nach, ich bin aktuell nicht am Ort meines Teleskops, sondern ziemlich weit weg und erst wieder um die Jahreswende da. Daher wohl der Drang, so viel wie möglich "theoretisch" vorher abzuklären. Aber es wird wirklich Zeit, dann mal selbst auszuprobieren. Danke für die Antworten.

Übrigens, die Aussage war doch nicht von Dir, @Demokrat, sondern von Antares im Austausch mit Martin (Post #60 in "Empfehlung Okulare und Filter") über den Vergleich zwischen TS XWA 20 mm und Ethos 17 mm. Aber er schrieb an Martin genau das:
Hi Martin
danke für den Bericht. Das 17er Ethos ist deutlich besser als das 21 mm. Das 21 fängt zum Rand hin bei etwa f/5 an nachzulassen. Da waren bei mir zwischen XWA und Ethos wirklich nur Nunancen an Unterschied. Mit CC kannst Du sogar unter f/4. Es gibt nichts besseres mit dem Feld bei 20 mm. Das ES 20 100 hab ich deutlich kritischer am schnellen Gerät erlebt.
Er bezieht sich offenbar tatsächlich auf das 21er Ethos. Das ist es, was mich wundert... naja, sei's drum - muss noch ein wenig im Forum Okularvergleiche lesen.

Gruß
Micha
 
Hi Micha @Mkmueller ,

ich wollte auch an meinem neuen 20 Zöller mit Beugungsringen und Ronchi Okular testen.

Kann dir nur sagen, probiers am Teleskop und nicht in der Theorie aus. Du wirst wahrscheinlich überrascht sein. ;)

Ich bin gleich an den schlechten Seeing Bedingungen gescheitert.
Diese Beugungsringe, die in den Büchern so brav und schön ruhig aussehen, kannst du vergessen. ;)
Die wabern und tanzen vor deinem Auge rum, dass es eine Freude ist. ;)

Ich habe das erstmal gelassen und werde wenn Zeit und wieder guter Himmel ist den 20Zöller an konkreten Objekten einfach vom Seheindruck mit meinem 12Zöller vergleichen. Dann habe ich auch eine subjektive, qualitative Aussage. ;)

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Er bezieht sich offenbar tatsächlich auf das 21er Ethos.
hm... natürlich hat ein 21er ein weiteres Gesichtsfeld als ein 17er. Ein Spiegel produziert auch Abbildungsfehler wie Koma oder Astigmatismus, ein Okular ebenfalls (meist Asti), aber ein 21er fängt eben auch mehr davon ein als ein 17er, weil es sieht "mehr vom Rand" der Fokalebene des Teleskops. Insofern ist es logisch, dass ein "Weitwinkel" zum Rand hin auch mehr Aberrationen vom Teleskop einfängt.

Außerdem kommt es auch immer auf die Paarung mit dem Teleskop und dessen Abbildungseigenschaften an. Ich könnte daher nicht behaupten, ein 21er Ethos sei "schlechter" als ein 17er. Aber jeder darf seine Meinung und Erfahrung dazu haben. Ich würde also auch ein 21er Ethos kaufen, denn andere 100° Okulare mit gleicher Brennweite haben ja genau dieselben "Probleme" bei schnellen Systemen.

lg
Niki
 
Ich bin gleich an den schlechten Seeing Bedingungen gescheitert...
Diese Beugungsringe, die in den Büchern so brav und schön ruhig aussehen, kannst du vergessen.
Die Bedingungen müssen schon gut sein und die Spiegel gut ausgekühlt.
Ich würde es aber nicht so darstellen wollen, als funktioniere das generell nicht und mache keinen Sinn.

Ich gebe dir aber Recht, dass es mit zunehmender Öffnung schwieriger wird und mit seeing-anfälligen Teleskopen generell schwierig ist, eine stabile Abbildung zu bekommen.
Ich hatte aber mit 16" (Gitterrohr) noch wenig Probleme diesbezüglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bedingungen müssen schon gut sein und die Spiegel gut ausgekühlt.
Ich würde es aber nicht so darstellen wollen, als funktioniere das generell nicht und mache keinen Sinn.
...
Ja, dass das generell nicht funktioniert hatte ich auch nicht gemeint, aber wenn man denkt, man sieht so Beugungsbilder wie in den Büchern, dann wird man überrascht sein. ;)

Mal prinzipiell:
1. Der Einfluss von schlechtem Seeing wächst mit grösserer Öffnung. (Allerdings hauptsächlich bei Punktobjekten, Deep Sky Objekte sind nicht so betroffen)
2. Die Beugungsringe werden mit grösserer Öffnung kleiner. Man braucht also höhere Vergrösserung.

Das führt mM dazu, dass in der Praxis die Beugungsring-Beurteilung mit grösserer Öffnung schwieriger wird.

Ich muss unbedingt meinen 12Zöller bei guten Bedingungen und Zeit wieder aufbauen, um den 20Zöller damit zu vergleichen.
Bin mal gespannt was das ergibt.

Gruß
Peter
 
hm... natürlich hat ein 21er ein weiteres Gesichtsfeld als ein 17er. Ein Spiegel produziert auch Abbildungsfehler wie Koma oder Astigmatismus, ein Okular ebenfalls (meist Asti), aber ein 21er fängt eben auch mehr davon ein als ein 17er, weil es sieht "mehr vom Rand" der Fokalebene des Teleskops. Insofern ist es logisch, dass ein "Weitwinkel" zum Rand hin auch mehr Aberrationen vom Teleskop einfängt.
Ja, das ist einleuchtend. Und Subjektivität spielt immer eine Rolle. Ein 21er Ethos ist aber sicher nie die "schlechteste Wahl" ;)

Moin @AstroPZ,
ich weiß natürlich auch, dass der Anblick der Beugungsringe beim Sterntest den schönen berechneten Beugungsringen in den Büchern nicht entsprechen wird. Zudem geht es ja auch nicht nur darum, die Beugunsringe zu erkennen und von einander unterscheiden zu können, sondern im wabernden Zustand auch die möglichen Einflüsse von Spiegelfehlern auf die Form der Ringe -und das in beiden Fokusrichtungen- vom theoretischen kreisrunden Anblick zu unterscheiden. Ich bin gespannt, ob ich das hinkriege bei 18'' f/4,5. Ich kann leider keinen Vergleich zu anderen, kleineren Teleskopen ziehen. Woran hat es bei Dir gelegen, dass Du den Test aufgegeben hast - nur schlechtes Seeing? Welche Vergrößerung hattest Du an Deinem 20'' f/4,0 (?) verwendet? Ich denke, man müsste den Test in einer klaren und dunklen Winternacht in Zenithöhe durchziehen - nachdem man das Teleskop den Tag über hat draußen stehen lassen (bei mir sprechen wir immerhin von einer Spiegeldicke von knapp 5,5 cm!).

Ich frage mich, können Sternfreunde mit den richtigen Eimern (25'' und mehr) überhaupt noch Sterntests vernünftig durchführen?

Gruß
Micha
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Woran hat es bei Dir gelegen, dass Du den Test aufgegeben hast - nur schlechtes Seeing? Welche Vergrößerung hattest Du an Deinem 20'' f/4,0 (?) verwendet? Ich denke, man müsste den Test in einer klaren und dunklen Winternacht in Zenithöhe durchziehen - nachdem man das Teleskop den Tag über hat draußen stehen lassen (bei mir sprechen wir immerhin von einer Spiegeldicke von knapp 5,5 cm!).
Ist jetzt schon eine Weile her. War noch im September, als es noch ein paar gute Nächte gab.
Ein Problem war/ist auch, dass ich noch die Handhabung des grossen 20 Zöllers (Taurus T500, 2150mm f4.2) lernen muss.
Es ist noch manches "unbequem" und ungewohnt, zB auf der Leiter beobachten. Das hat natürlich auch das schlechte Ergebnis bewirkt.
Ich habe mit dem T500 auch noch keine Erfahrung, wie gutes oder schlechtes Seeing aussieht.

Ich hatte mit einem TV Nagler 7mm, also 300fach, beobachtet. Die Ringe haben wirklich wie verrückt rumgezappt.
Sonstige DSO Beobachtungen waren eigentlich ganz vielversprechend.
Der Mars vor kurzem war auch sehr schön. Einige Oberflächendetails, aber ich bin kein Planetenbeobachter.

Ich muss auch noch Hausaufgaben machen und den T500 gut kollimieren. Hatte mich auf die Werkseinstellung verlassen.

Ich frage mich, können Sternfreunde mit den richtigen Eimern (25'' und mehr) überhaupt noch Sterntests vernünftig durchführen?
Das frage ich mich auch. ;)

Gruß
Peter
 
Danke für die Info, @AstroPZ. Auf Basis Eurer Berichte habe ich den Einfluss von Seeing bei hohe Vergrößerungen offenbar unterschätzt. Ich habe noch kein Sterntest selbst durchgeführt, wollte mich hier vorher aber dazu schlau machen. Du hättest den Sterntest mal auch mit 200x durchführen sollen - im Vergleich. Wahrscheinlich reicht für einen groben Sterntest auch eben eine mittlere Vergrößerung (bei mir 233x) aus, wie Martin schrieb.

Viel Spaß mit Deinem 20''!

Gruß
Micha
 
Ich frage mich, können Sternfreunde mit den richtigen Eimern (25'' und mehr) überhaupt noch Sterntests vernünftig durchführen?
Viele (vor allem wenn man mal ins blaue Forum schaut) schleifen ihre großen Spiegel selbst.
Um zum korrekten Ergebnis zu kommen, muss man da schon während der Herstellung messen, messen, messen.
Die Sphäre und Zonen sieht man im Foucault-Test sehr gut und kann gegensteuern.
Ein Startest vor dem Verspiegeln ist dann (hoffentlich) nur noch eine Bestätigung dessen, was man schon gemessen hat. Außer Asti, den kann man im Foucault kaum messen.

Was ich damit sagen will ist, dass für den Fall, dass man selbst schleift und des messens mächtig ist, sich die Frage der Ungewissheit in dem Maße gar nicht stellt.
Anders, wenn man etwas fertiges kauft ohne Zusicherung einer bzw. Wissen um die genaue optischen Qualität.

Ein 24" ist auch kein klassisches Planetengerät, bei dem es auf den letzten Funken an Kontrast ankommt.
Und für Deep-Sky kommt man schon mit mittelmäßiger Qualität und viel Öffnung sehr sehr weit.

Du solltest das auch nicht soo wichtig nehmen bzw. den Aufwand zu hoch treiben.
Ich hatte das eher so verstanden, als wolltest du entscheiden, ob es sich lohnt mit dem Spiegel / Teleskop weiter zu machen. Und diese Aussage wirst du mMn. bekommen.
Allerdings wird das etwas dauern wenn man neu an das Thema ran geht.

Gruß Martin
 
Ja, sicher nehme ich das ernst, da ich nach 25 Jahren auch wieder richtig ins Hobby einsteigen möchte. Und ich geh (hoffentlich) mal stark davon aus, dass ich mit dem Spiegel weitermachen kann. Er schlummerte geschützt und trocken in der Rockerbox im Keller. Leichte kleinflächige Verschmutzungen (die ich von damals noch kenne, vielleicht Pollen o.ä.) und ne Menge Staub sind drauf. Für mich stellt sich die Frage, muß er nur gereinigt werden, um die alte Qualität wieder herzustellen, oder neu beschichtet, um einen guten/ besseren Strehl zu bekommen oder aber muss ein neuer her. Ich will auf jeden Fall das Optimum rausholen. Das wäre mir sogar eine neue Optik wert. Daher verlässliche, gute Kollimation und Sterntest für die Ersteinschätzung. Da ich leider keinen Vergleich mit guten Geräten gleicher Öffnung habe, lese ich mir Beobachtungsberichte an Objekten durch, und werde mir visuell gefertigte Zeichnungen von Erfahrenen für den Vergleich mit meinen Beobachtungen anschauen. Dafür hab ich mir extra die Field Ausgabe von Stoyans Interstellarum geholt ;) Wenn ich mit alldem nicht weiter komme, geht's zum Profi.
 
Apropos neue Optik, ich bringe mich da auf Ideen...
Mal eine ganz blöde Frage und ziemlich off-topic, fällt mir gerade aber siedend heiß und erwartungsvoll ein ... ich habe ja ein 18'' f/4,5 von Starsplitter aus dem Jahre 1993. Optiken sind von Galaxy Optics. Das Ding ist robust und räumlich großzügig gebaut. Trägt die 18 Punkte HS-Zelle denn auch einen modernen genauso schweren (oder leichteren?) 20''-Spiegel mit f/4 nicht genauso gut? Müsste nur den Holzrahmen der Rockerbox oben, wo der Deckel drauf kommt, mit einer Stichsäge etwas vergrößern. Glaube, bei mir blitzt eben das Öffnungsfieber durch...
Nachteile, die mir in den Sinn kommen:
- anders dimensionierter neuer Fangspiegel muss her (aber ist dem wirklich so?)
- die HS-Zelle mit ihren 18 Punkten überträgt die Gewichtskräfte ungünstig auf den neuen Spiegel, weil sie für einen kleineren HS konzipiert wurde, so dass es zu Verspannungen im neuen, auch dünneren HS kommt
- neuer OAZ müsste her, um die womöglich in der Position leicht veränderte Fokalebene wieder einzufangen

Ist nur ein Brainstorming, happy to discuss :love:
 
Der nächste sinvolle Schritt wären 24". Der Unterschied 18" - 20" ist nicht besonders groß.
Und: umbauen würde ich nicht. Der Aufwand wäre sehr sehr hoch.
Ich kenne jetzt dein Teleskop nicht, aber solltest du damit nicht zufrieden sein, wäre es aus meiner Sicht einfacher,
den zu verkaufen und statt dessen ein besseres Teleskop gebraucht zu kaufen.

Noch zum "Strehl". Auch ein unbelegter Spiegel kann einen Strehl von 100% haben.
Das ist keine Frage der Beschichtung, sondern der Form.
Mit Beschichtung ist das Bild heller, aber nicht besser ;)

Es sei denn, deine Beschichtung "hängt in Fetzen" und ändert dadurch die Form.
Das wäre aber ungewöhnlich.
 
Hallo Micha,

habe mich gerade mal schnell durch die Beiträge gelesen. Für eine verlässlichen Sterntest/Beurteilung, seeing hin oder her, muss natürlich die Justage des Geräts sitzen. Wenn ich es nicht überlesen habe (falls dann Entschuldigung) wurde darauf noch nicht eingegangen.

Bist du damit vertraut, insbesondere auch FeinJustage am Stern? Justage ist dann zwar off-topic zum Thread hier, aber wie gesagt, dass ist erstmal das wichtigste bevor du einen wie auch immer aussehenden Sterntest machst oder Verbesserungen an dem Gerät vornimmst.

viele Grüße,
Alex
 
Ja, sicher nehme ich das ernst, da ich nach 25 Jahren auch wieder richtig ins Hobby einsteigen möchte. Und ich geh (hoffentlich) mal stark davon aus, dass ich mit dem Spiegel weitermachen kann. Er schlummerte geschützt und trocken in der Rockerbox im Keller. Leichte kleinflächige Verschmutzungen (die ich von damals noch kenne, vielleicht Pollen o.ä.) und ne Menge Staub sind drauf. Für mich stellt sich die Frage, muß er nur gereinigt werden, um die alte Qualität wieder herzustellen, oder neu beschichtet, um einen guten/ besseren Strehl zu bekommen oder aber muss ein neuer her. Ich will auf jeden Fall das Optimum rausholen. Das wäre mir sogar eine neue Optik wert. Daher verlässliche, gute Kollimation und Sterntest für die Ersteinschätzung. Da ich leider keinen Vergleich mit guten Geräten gleicher Öffnung habe, lese ich mir Beobachtungsberichte an Objekten durch, und werde mir visuell gefertigte Zeichnungen von Erfahrenen für den Vergleich mit meinen Beobachtungen anschauen. Dafür hab ich mir extra die Field Ausgabe von Stoyans Interstellarum geholt ;) Wenn ich mit alldem nicht weiter komme, geht's zum Profi.
Ist bei mir ähnlich. Ich habe einen über 30 Jahre alten 12" Spiegel. Da bin ich mir auch nicht sicher, ob die Reflektion noch gut ist. Aber das ist alles sehr schwierig als Amateur und ohne A/B Vergleich das einzuschätzen. Man bräuchte ein Reflektionsmess-Prozedur/Gerät.

Ein zukünfiges Projekt von mir ist, den neuen Taurus 20" direkt mit dem 12" zu vergleichen (Objekte und eventuell Sterntest).

Ausserdem werde ich wahrscheinlich den 12" Spiegel zum Beschichten einschicken. Ist ja nicht so teuer und ich will das mal ausprobieren und bin gespannt, ob man in der Praxis eine Verbesserung bemerkt. Ich denke eher nicht, da man danach wieder keinen direkten A/B Vergleich mehr hat.

Du musst den Spiegel halt mal reinigen. Dabei bekommst du ja einen Vorher/Nachher-Vergleich und du siehst den Spiegel wirklich aus der Nähe. Wenn da dann ein grosser Unterschied merkbar ist und auch sonst keine Oberflächen-Fehler mehr zu sehen sind, würde ich es erstmal dabei belassen und den Spiegel/Teleskop benutzen.

Das mit dem Vergleich von Zeichnungen finde ich eine gute Idee (Fotos sagen visuell nichts aus!). Aber es muss dir klar sein, dass zB der Stoyan ein Beobachtungsweltmeister unter Bestbedingungen ist. Wir "Normalbeobachter" müssen ganz grob nach meiner Erfahrung eine Öffnungs-Grösse (~ 6 auf 8, 8 auf 12, 12 auf 16 Zoll) höher gehen, um ähnliches zu sehen.


Apropos neue Optik, ich bringe mich da auf Ideen...
Mal eine ganz blöde Frage und ziemlich off-topic, fällt mir gerade aber siedend heiß und erwartungsvoll ein ... ich habe ja ein 18'' f/4,5 von Starsplitter aus dem Jahre 1993. Optiken sind von Galaxy Optics. Das Ding ist robust und räumlich großzügig gebaut. Trägt die 18 Punkte HS-Zelle denn auch einen modernen genauso schweren (oder leichteren?) 20''-Spiegel mit f/4 nicht genauso gut? Müsste nur den Holzrahmen der Rockerbox oben, wo der Deckel drauf kommt, mit einer Stichsäge etwas vergrößern. Glaube, bei mir blitzt eben das Öffnungsfieber durch...
Nachteile, die mir in den Sinn kommen:
- anders dimensionierter neuer Fangspiegel muss her (aber ist dem wirklich so?)
- die HS-Zelle mit ihren 18 Punkten überträgt die Gewichtskräfte ungünstig auf den neuen Spiegel, weil sie für einen kleineren HS konzipiert wurde, so dass es zu Verspannungen im neuen, auch dünneren HS kommt
- neuer OAZ müsste her, um die womöglich in der Position leicht veränderte Fokalebene wieder einzufangen

Ist nur ein Brainstorming, happy to discuss :love:
Sorry, da bin ich mir nicht sicher. Ein neuer Spiegel sollte zumindestens nicht schwerer sein und ob der Fangspiegel und die ganze Geometrie dann noch passt.
Wie schon Martin gesagt hatte, der Schritt von 18 auf 20" wird auch nichts überwältigendes bringen. Ich kann dein Teleskop/Spiegel nicht wirklich einschätzen, aber wenn es zB sehr gross, schwer ist und schlecht zu handhaben ist, würde ich eher daran etwas verbessern.

Oder auf Low-Rider umbauen! ;)
Welche Brennweite hat es denn oder wie hoch ist die Einblickposition?

Gruß
Peter
 
Vielen Dank für Eure weiteren Antworten!
Der nächste sinvolle Schritt wären 24". Der Unterschied 18" - 20" ist nicht besonders groß.
Und: umbauen würde ich nicht. Der Aufwand wäre sehr sehr hoch.
Ok, wenn nur ein so großer Schritt für eine sichtbare Verbesserung nötig ist, macht es Sinn, das Geld eben eher für eine spätere Großanschaffung zu sparen - und mit dem 18er noch mehr Erfahrung zu sammeln. War ja nur ein kurzes außer Rand und Band geratenes Brainstorming ;)

Noch zum "Strehl". Auch ein unbelegter Spiegel kann einen Strehl von 100% haben.
Das ist keine Frage der Beschichtung, sondern der Form.
Mit Beschichtung ist das Bild heller, aber nicht besser ;)
Was meinst Du mit "besser"? Kontrastreicher und auflösungsvermögender? Kurze Frage: Worin liegt denn der sichtbare Unterschied im visuellen Erlebnis zwischen einem HS mit 100% Strehl und einem mit ziemlich schlechtem, sagen wir, 50% Strehl, bei sonst perfekten und gleichen (bauartbedingten sowie äußeren) Bedingungen?

Wenn die folgenden Aussagen stimmen

- eine hohe Strehlzahl, die nur durch guten Schliff bzw. bei guter Herstellung des HS erreicht werden kann, bringt guten Kontrast und ein hohes Auflösungsvermögen?
- bessere/ neue Beschichtung macht das, was man an Kontrast und Auflösungsvermögen bekommt, nur heller, weil mehr Licht reflektiert wird?
=> d.h. habe ich spiegelbedingt eine niedrige Strehlzahl, bewirkt eine Neubeschichtung keine Verbesserung im visuellen Erlebnis.

habe ich mir meine obige Frage wohl selbst beantwortet. :cool:

Bist du damit vertraut, insbesondere auch FeinJustage am Stern? Justage ist dann zwar off-topic zum Thread hier, aber wie gesagt, dass ist erstmal das wichtigste bevor du einen wie auch immer aussehenden Sterntest machst oder Verbesserungen an dem Gerät vornimmst.
Hallo Alex,
ich bin nur mit der Grobjustage vertraut. Ich habe mit Cheshire und Justierlaser kollimiert. Den Sterntest selbst habe ich noch nie durchgeführt, möchte es aber baldmöglichst tun. Und ja, erst dann, sollen Verbesserungen durchgeführt werden.

Gruß
Micha
 
Was meinst Du mit "besser"? Kontrastreicher und auflösungsvermögender? Kurze Frage: Worin liegt denn der sichtbare Unterschied im visuellen Erlebnis zwischen einem HS mit 100% Strehl und einem mit ziemlich schlechtem, sagen wir, 50% Strehl, bei sonst perfekten und gleichen (bauartbedingten sowie äußeren) Bedingungen?

Siehe auch: astro-foren.com - E017 Strehlwert und Obstruktion - Modulationsübertragungsfunktion


lg
Niki
 
..., dass zB der Stoyan ein Beobachtungsweltmeister unter Bestbedingungen ist. Wir "Normalbeobachter" müssen ganz grob nach meiner Erfahrung eine Öffnungs-Grösse (~ 6 auf 8, 8 auf 12, 12 auf 16 Zoll) höher gehen, um ähnliches zu sehen.
Ja, dessen bin ich mir bewusst. Habe ich auch so gelesen irgendwo, dass ich meine Beobachtung nicht ganz mit einer visuellen Abbildung von Stoyan vergleichen kann. Daher beschränke ich mich mit meinen hohen Erwartungsansprüchen durchaus auf seine 12''-Beobachtungen, die sollte ich auf jeden Fall mit meinem 18'' nachvollziehen können. Seine 18'' Beobachtungen werden bei mir visuell schlechter ausfallen, davon gehe ich in der Tat aus.

Welche Brennweite hat es denn oder wie hoch ist die Einblickposition?
Brennweite ca. 2050 mm. Einblickposition auf Zenithöhe ca. 2 m.

Viele Grüße
Micha
 
...
Brennweite ca. 2050 mm. Einblickposition auf Zenithöhe ca. 2 m.
dann brauchst du eine Leiter (wenn du nicht über 2m groß bist ;) ).
Ist erstmal unbequem, aber ich beginne mich daran zu gewöhnen. ;)
Hat auch einen Vorteil: Man kann auf den Sprossen sitzen.

Aber deswegen habe ich das Low-Rider Konzept erwähnt.
Wenn "basteln", dann wäre das doch etwas. Eventuell tatsächlich mit einem neuen HS (und wahrscheinlich FS).

Gruß
Peter
 
Hallo Niki,

deine Verweise -zumindest der auf die Diskussion zwischen Euch und Gerd- (vielen Dank dafür!) habe ich bereits gelesen und dennoch die Fragen an Martin gestellt, um mir bestätigen zu lassen, dass ich sie richtig verstanden/ zusammengefasst habe. Bei nochmaligem Durchlesen habe ich noch entdeckt, dass bestimmte HS-Fehler wie Asti die Wirkung eines verbesserten Strehlwerts ausbremsen. Aber meine Frage setzte einen perfekten Spiegel (ohne Asti, etc.), dieselbe Teleskopbauart/ Obstruktion und perfekte äußere Bedingungen voraus. Was würde also da eine signifikante Verbesserung des Strehlwerts visuell ausmachen?

Aber deswegen habe ich das Low-Rider Konzept erwähnt.
Wenn "basteln", dann wäre das doch etwas. Eventuell tatsächlich mit einem neuen HS (und wahrscheinlich FS).
Hallo Peter, danke für die Infos. Ne, basteln möchte ich nur wenig, ich habe dafür zu viele linke Hände. Gewisse Dinge traue ich mir zu, aber das Ding jetzt zu kürzen und gleichzeitig die Optiken zentrisch und die optischen Achsen parallel zu halten, mute ich mir nicht zu. Außerdem hat der Low-Rider ja einen nach unten gekippten Einblick, was die Konstruktion ja noch einmal schwieriger macht. Wenn, dann muss das Ding fertig her.

Viele Grüße
Micha
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die folgenden Aussagen stimmen

- (1) eine hohe Strehlzahl, die nur durch guten Schliff bzw. bei guter Herstellung des HS erreicht werden kann, bringt guten Kontrast und ein hohes Auflösungsvermögen?
- (2) bessere/ neue Beschichtung macht das, was man an Kontrast und Auflösungsvermögen bekommt, nur heller, weil mehr Licht reflektiert wird?
=> (3) d.h. habe ich spiegelbedingt eine niedrige Strehlzahl, bewirkt eine Neubeschichtung keine Verbesserung im visuellen Erlebnis.

Nummerierung eingfügt in Zitat wegen Bezug in den Antworten:
Bitte von anderen um Korrektur, wenn nicht korrekt.
(1) Der Strehl sagt nur aus, was ein bestimmtes Teleskop im Idealfall kann.
Angenommen ein Refraktor mit 150mm Öffnung hat 100% Strehl.
Ein Spiegelteleskop mit 150mm Öffnung hat 100% Strehl.
Beide liefern das Optimum dessen, was sie können.

Die "Kontrastübertragung" beim Spiegel ist dennoch schlechter, als beim Refraktor.
Wegen der zentralen Obstruktion bricht die Kontrastübertragung ein (siehe Diagramme im Netz).

Ein hoher Strehl bringt also die bestmögliche Kontrastübertragung einer bestimmten Bauart.
Nicht absolut.

Auflösungsvermögen hängt eher an der Öffnung, wobei eine schlechte Kontrastübertragung diese auch verhageln kann durch "Streulicht" in der Abbildung.

(2) ja

(3) bringt keine Verbesserung, nur etwas Erhellung :)

Gruß Martin

PS:
Bei nochmaligem Durchlesen habe ich noch entdeckt, dass bestimmte HS-Fehler wie Asti die Wirkung eines verbesserten Strehlwerts ausbremsen
Asti ist ein Fehler der Spiegelform und damit enthalten im ermittelten Strehl Wert.
Daher verstehe ich die Frage nicht.
 
Was würde also da eine signifikante Verbesserung des Strehlwerts visuell ausmachen?

Hallo Micha, leider bin ich kein Vermessungsexperte, aber die Frage verstehe ich nicht ganz, weil ich von der anderen Seite her denke. Also; wenn Du zB überlegst, deinen Spiegel neu belegen zu lassen, dann wird die Beschichtung ein helleres und besseres Bild ergeben, falls die alte nicht mehr ok war.

Die Form des Spiegels und die Rauhheit der Oberfläche verbessert sich dadurch grundlegend nicht, ergo auch der Strehl nicht. Der Strehlwert gibt - grob gesagt - an, wieviel Licht einer Punktlichtquelle ein optisches System im Beugungsscheibchen sammelt, und wieviel in die Beugungsringe geht - im Vergleich zu einem perfekten System.

Ein optimales System ist "beugungsbegrenzt", das heißt, nur diese physikalische Tatsache, dass immer Licht in die Beugungsringe "verloren geht" ist hier wirksam, und kein anderer optischer Fehler des Systems. Nachdem es aber Fehler in der Gestalt des Spiegels gibt sowie den Eigenarten der Konstruktion, wird die Leistung nicht immer "´beugungsbegrenzt" sein, sondern etwas weniger. Ein Strehl von 50 wäre äußerst schlecht, die Frage ist aber auch, woraus er resultiert, also kann man die Frage nicht generell beantworten, wir es sich in einem bestimmtern Fall äußert, außer dass Kontrast und Schärfe und Helligkeit betroffen sind, ggf. auch gewissen Farbfehler.


lg
Niki
 
Staub/Dreck auf dem Spiegel und blinde Stellen in der Verspiegelung machen praktisch nichts an der Bildqualität aus. Auf dem Hauptspiegel meines Klose-Dobson ist z.B. eine Schramme, die entstand, als Timm mit dem Justierwerkzeug abgerutscht ist. Das sorgt für ein nicht wahrnehmbares Mehr an Streulicht und ein erst recht nicht wahrnehmbares Weniger an Licht im Fokus. Staub/Dreck hat den selben Effekt, der auch erst dann wahrnehmbar ist, wenn eine ganz erhebliche Staubschicht sich gebildet hat oder der Dreck wesentliche Flächen des Spiegels bedeckt. Es gibt auch übrigens ganz interessante Astrofotos durch Apos mit großem Muschelbruch im Objektiv - man erkennt keine Spur davon auf den Bildern.

Fehlkorrektur der Optik wirkt sich je nach Schweregrad kaum oder bis zur Unbrauchbarkeit des Geräts ("Gurke") aus. Da sind Bücher drüber geschrieben worden.

Dann gibt es da noch die Justage, und die macht, wenn es nicht eine totale Gurke ist, das Meiste an der Bildqualität aus. Z.B. mein gutes C8: Nach Erhalt Fangspiegelschatten am defokussierten Stern sorgfältig zentriert und somit "kollimiert": Jupiter nur NEB, SEB, sonst Matsch. Selbes Gerät, bei 800x am Stern richtig kollimiert: Macht jeden 5"-Edelapo platt und kämpft bei den 6"-Apos mit.

Sterntest kann man machen, wenn man wissen will, warum genau man eine Gurke hat. Ob der Dob eine ist, findet man schnell heraus, wenn man ihn aufbaut, auskühlen lässt und möglichst gut justiert. Man guckt vielleicht noch, ob er die Justage hält, wenn man ihn bewegt. Anschließend zeigt die Sternabbildung im Fokus schon, wo es lang geht. Wenn die Sterne bei 250x einen definierten Fokuspunkt (statt -bereich) haben und unter Berücksichtigung des Seeings scharfe Lichtpunkte sind (Beugungsscheibchen und Ringe sind bei 18" zu klein, um sie bei mitteleuropäischem Seeing zu erkennen), sieht es schon mal gut aus.

Ein justierter 18" DOb mit Strehl 0,5 zeigt mühelos die Spiralarme von M51, M101 usw. Ein Strehl 0,99 TOA150 zeigt sie höchstens in Ansätzen und das nur unter besten Bedingungen wie Hochgebirge...

CS SteVe
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben