Okulartests

porsti55

Mitglied
Hallo,

bei der Beurteilung von Okularen ist viel Subjektivität im Spiel.
Jeder hat andere Eindrücke, selbst oftmals bei gleichen Okularen.
Deshalb hat mich die Seite "Reese - Astronomische Okulare" beeindruckt.
Dort wird versucht eine gewisse Objektivität in die Beurteilung zu bekommen.

Die Versuchsanordnung habe ich nachvollzogen. Allerdings, in Ermangelung eines 135mm Vivitar Fotoobjektivs, habe ich ein PENTACON auto 2,8/135 MC verwendet.
Alle Gewinde sind M42 Fotogewinde.

Da Fotoobjektive, insbesondere mit längerer als Normalbrennweite, ein gutes, ebenes Bildfeld haben, kann ein dahin projiziertes Target, mittels Okular beurteilt werden.

Das Target habe ich nachgezeichnet und mit einem Laserdrucker gedruckt.

Das Objektiv mit Okular kann man auf ein Fotostativ oder eine Montierung setzen, für das Target reicht ein Notenständer.
Die Verfahrensweise kann man auf der o.g. Webseite nachlesen.

Da ich selbst keine Ambitionen habe, ein Okulartester zu werden, stelle ich die Anordnung hier vor. Vielleicht kann dies, der eine oder andere hier als Anregung verwenden.

Hier die Bilder:

112008

Gesamtzusammenstellung

112012

Einzelteile

112011

Target

Grüße

Porsti
 
Zuletzt bearbeitet:

UwePilz

Mitglied
Fotoobjektive sind keine guten Teleskope. EIn Fernrohr sollte auf der Achse beugungsbegrenzt sein, möglichst besser. Entwurfsziel bei Objektiven ist eine akzeptable Abbildung über das Feld. Sie sind in aller Regel nicht beugungsbegrenzt bei Offenblende. Deren Fehler verfälschen also das Messergebnis der Okulare.

Meine Erkenntnis: Ein wirklich gutes Teleskop erkennt man daran, dass man mit seinen Okularen unzufrieden ist :)
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Porsti,

es ist ja eine nette Anordnung, ersetzt aber nicht, dass man schaut, wie jeweils unterschiedliche Teleskope das Bild und die eigene Akkomodation beeinflussen. Die Subjektivität diesbezüglich herauszustreichen würde eigentlich bedeuten, dass man den Beobachter aus dem Experiment entfernt. Der Beobachter ist aber ein recht wichtiger Teil im optischen System.
Ich halte es daher für wichtiger und richtiger, mit real genutzten Teleskopen die Okulareigenschaften zu bewerten. Dazu nutze ich persönlich ein Repertoire an Optiken, deren Eigenschaften ich über die Jahre kennengelernt habe ich und nutze Mitbeobachter, von denen ich auch über die Jahre gelernt habe, wer einen anderen Blick als ich hat. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, habe ich mit den "objektivierten" Testbedingungen ein erhebliches Problem, diese Ergebnisse individuell nachvollziehen zu können. Besonders beim Spiel zwischen Okularastigmatismus und Bildfeldwölbung braucht man einfach den Abgleich mit unterschiedlichen Teleskopen und erhält oft Ergebnisse, die sich nicht einfach durch einen Abgleich der Öffnungsverhältnisse erklären lassen.

Uwe führt ja schon die Auslegung von Objektiven aus. Dabei sollte man einfach bedenken, dass ja selbst heutige(!) Pixelgrößen von Chips für ca. f/15 eine optimale Abtastrate ergeben. Das heißt ein für heutige Chips optimiertes Foto-Objektiv würde die Messung bei f/15 nicht verfälschen, bei f/8 aber kann man das nicht mehr voraussetzen und bei f/4 wäre es gegenüber einem Teleskop unbrauchbar. Objektive aus chemischer Zeit sind aber auf noch wesentlich größere Spots hin gerechnet, weil chemischer Film das gar nicht besser auflösen konnte. Man kann also eigentlich nicht einmal bei aktuellen Objektiven davon ausgehen, dass diese gut genug abbilden, um für Optiken mit größeren Öffnungsverhältnissen relevante Aussagen abzuliefern.

Clear Skies
Sven
 

Michael_Haardt

Mitglied
Man muss bei Okularen aber eins bedenken: Es reicht, wenn sie besser auflösen als das menschliche Auge. Von mehr hat keiner was.

Das Problem in dem Test ist natürlich das Öffnungsverhältnis. Fotoobjektive bieten eine eher telezentrische Abbildung, die nur so weit den Winkel variiert, dass das Auge bei Film keinen Helligkeitsunterschied bemerkt, was recht okularfreundlich ist. Der Test verspricht aber auch gar nicht, dass er das Öffnungsverhältnis eines bestimmten Teleskops simuliert. Statt dessen ermöglicht er, tatsächliche Unterschiede in der Auflösung zu zeigen, und da gibt's auch so schon eine Menge zu entdecken, was mit Worten schwerer als mit Zahlen zu beschreiben ist.

Michael
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Michael,

da bei dieser Testung mit dem Auge durchgeschaut wird, ist das mit der besseren Auflösung ja im System drin... Aber trotz aller "Entdeckungen" bleibt der Test praxisfern und ist daher in seinen Aussagen eher bedenklich als nützlich.

Ckear Skies
Sven
 

Michael_Haardt

Mitglied
Eben das gefällt mir: Es wird keine Auflösung bewertet, die man nicht sehen kann. Freilich könnte man bei einer maschinellen Auswertung Bereiche markieren, die keinen Mehrwert bringen.

Was genau stört an dem Test genau? Den Winkel des Lichtbündels nannte ich ja schon. Ein Okular, was damit schlecht abbildet, sollte am Teleskop nicht besser sein, d.h. bei langsamem Öffnungsverhältnis die Leistung bringen und bei anspruchsvollen Öffnungsverhältnis weiß man nicht, ob es schlechter wird oder nicht. Ich halte das schon für eine wichtige Aussage.

Es gibt natürlich noch weitaus mehr Parameter, die ein gutes Okular ausmachen. Auch da wären Werte statt Worte hilfreich, um Fakten von Meinungen zu trennen.

Michael
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Michael,

wenn Du ein Okular in der Praxis einsetzt, dann kombinierst Du
- Okular
- Teleskop
- Beobachter
und Bedingungen.
Schon aus den ersten beiden "Faktoren" ergibt sich weit mehr, als sich mit (genau) einem fotografisch ausgelegten Objektiv wiedergeben lässt. Es lässt außer acht, wie Bildfeldwölbung und Astigmatismus und auch sonstige Randfehler beider Optiken sich "mischen" und ein geebnetes Bildfeld ist für ein visuelles Teleskop eher ungewöhnlich. Die meisten fotografisch genutzten Astro-Optiken brauchen erst einmal einen Flattener.
Beobachter und Bedingungen sind Zusatzfaktoren. Da geht es nicht nur darum, ob ein Beobachter altersweitsichtig kaum noch akkomodiert, sondern ein erfahrener Beobachter kann auch Bedingungen abschätzen wie Himmelshintergrund und Seeing sowie Tubus-Seeing. Der Beobachter leistet aber auch keine Wunder, sondern es gilt eben, das Okular ganz realen Praxisanforderungen auszusetzen, die man mit dem genau einen Foto-Objektiv nicht annähernd darstellen kann. Das kann aber ein Beobachter mit einem gewissen Repertoire an (ihm gut bekannten) Optiken durchaus leisten.

Nun, wir sind ja sehr Maschinen gläubig und so muss alles "objektiviert" werden, nachvollziehbar. Wer traut noch einem Handschlag? Nun, ich habe seinerzeit erhebliche Schwierigkeiten gehabt, die dokumentierten Ergebnisse der Messung mit meinen praktischen Erfahrungen in Einklang zu bringen. Ist ja eigentlich egal, ob das für Dich Fakt oder Meinung ist, für mich war's seinerzeit Realität und daher die Methode für mich uninteressant. Wir haben das ja auch vor Jahren schon diskutiert, als noch ganz andere Feinoptik-Urgesteine aktiv waren. Dabei kam heraus, dass man für eine wirkliche Objektivierung eine Art "Durchschnittsauge" nachbauen müsse. So wie Akustiktechniker sehr ausgefeilte Modelle für menschliche Ohren haben. Zwei Modelle nahe am Durschnittsauge haben die meisten von uns stets dabei und anstelle des Durschnittsteleskops nimmt man eben eine Auswahl nicht ganz unbekannter Optiken...

Clear Skies
Sven
 

Michael_Haardt

Mitglied
Ich gehe mal davon aus, dass Okulare ein flaches Feld haben wollen. Oder nicht? Der Hersteller kann ja nicht wissen, an welchem Teleskop sie verwendet werden.

Mir ist nicht klar, was Seeing mit der Qualität des Okulars zu tun hat. Wenn Du kritisierst, dass der Test eines Okulars nicht wiedergibt, was in einer bestimmten Nacht mit einem bestimmten Teleskop und Himmel für Dich zu sehen war, dann hast Du meiner Meinung nach eine falsche Erwartungshaltung an den Test: Okulartest vs. Beobachtung. Hier geht es um den Test einiger Eigenschaften einer Komponente. Das ist objektiv und praktikabel. Es ist nicht vollständig und es ist kein Integrationstest, geschweige denn ein Wahrnehmungstest.

Es macht aber, wenn man noch mehr Okulareigenschaften testet, Okulare vergleichbarer und setzt Preis und Leistung in ein Verhältnis. Man kann schauen, was die eigene Sammlung so kann, ob ein Okular eher defekt statt schlecht ist, oder was ein Selbstbau bringt, ohne dass der Stolz des Erbauers den Eindruck beeinflusst.

Michael
 

Demokrat

Mitglied
Ich gehe mal davon aus, dass Okulare ein flaches Feld haben wollen. Oder nicht?
Normalerweise eigentlich nicht, es sei denn, das Teleskop besitzt tatsächlich ein geebnetes Bildfeld. Siehe Petzval-Summe – Wikipedia - was der Fall ist wenn zB bei einem Takahashi FSQ-85 oder 106 vier Linsen verbaut sind, von denen 2 vor dem Okular noch das Bildfeld ebnen. Der 85 braucht aber zB trotzdem noch den 1,01x Flattner für große Chips (Vollformat), der beseitigt auch Astigmatismus. Siehe FSQ85-K | Takahashi FSQ-85EDX, Tubus Komplettpaket mit Flattener

Teleskope von der Stange sind also primär nicht für ebene Bildfehler gerechnet, das Auge hat ja auch keine senkrechte Netzhautfläche wie ein Chip, da erzeugt die Linse auch eine Bildfeldwölbung (und nicht zu knapp).

lg
Niki
 

klawipo

Mitglied
Hallo,

Ich finde die Kritik jetzt etwas überzogen. Sicher kann man sagen dass ein Teleobjektiv anders abbildet als ein Teleskop, ansonsten ist die Objektivierung doch zu begrüßen. Aber was spricht eigentlich dagegen am Tag ein Smartphone mit guter Kamera hinters Okular zu klemmen und damit eine helle geklinkerte Häuserwand zu knipsen? Ich habe ein paar Okulare Mal visuell so getestet. Man sieht da eigentlich direkt was Phase ist. Verzeichnungen und Randunschärfe springen sofort ins Auge, auch Streulichtproblem sind zu erkennen. Ich weiß nur nicht ob die Smartphonekamera das genauso einfängt wie das Auge es wahrnimmt, wenn ja wären mir solche Bilder, aufgenommen an ein paar gängigen Teleskopen, durchaus aussagekräftiger als ein wortreicher Fließtext.

VG Klaus
 

Michael_Haardt

Mitglied
Teleskope haben meist kein flaches Feld, Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber für welches Feld sind Okulare gebaut? Wenn die etwas Krümmung haben wollten, dann würden sie ja an Teleskopen mit flachem Feld schlechter funktionieren.

Michael
 

Demokrat

Mitglied
Tatsächlich funktionieren manche Okulare an bestimmten Teleskopen aus genau diesem Grund besser: weil die Bildfeldkrümmungen besser zu einander passen. Mich würde eine Antwort auf Deine Frage aber auch interessieren. Es steht leider kaum etwas darüber im Netz - muss mal in meine Bücher gucken...

lg
Niki
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Michael,

na, es wird doch langsam etwas hölzern. Wie schwer muss es denn fallen, zu verstehen, dass unterschiedlich ausgelegte Okulare unterschiedlich mit verschiedenen Teleskopen harmonieren? Entgegengesetzte Asti-Ausrichtungen können sich zum Beispiel kompensieren, Bildfeldwölbung harmoniert oder harmoniert nicht (meistens nicht). Seeing spielt eine extrem große Rolle bei der Frage, ob eine Beobachtung mit schlechtem Ergebnis aussagekräftig ist. Stell Dir mal vor Du steckst eine Okular-Bewertemaschine dran und die misst nur: Sternabbildung grundsätzlich das mieseste von allen je gemessenenen Ergebnissen und es lag am Jetstream oder einer Temperaturdifferenz von 30° zwischen Optik und Luft.

Zur Antwort auf diese Frage nach dem "warum" hinter dem "aber dann würden sie ja an dem und dem schlechter...": Seit doch bitte froh, dass Okularhersteller nicht immer nur das Standard-APQ-Bildfeld als Referenz hernehmen, sondern Okulare so unterschiedlich auslegen, dass man eine Auswahl hat, und somit eine Chance, ein gut harmonierendes Okular zu finden. Ganz davon ab, dass ein sehr guter Grund ist: "Mehr geht nicht innerhalb von Linsenzahl, Budget, Gewicht,..." Natürlich ist ein geebnetes Bildfeld ein gewisser Standard und siehe da, ein Ethos macht am Newton hinter einem Komakorrektor (der in Summe mehr Bildfeldebnung macht als Komakorrektur, aber trotzdem so heißt) "Refraktorsterne" bis zum Rand... Nun setzt aber nicht jeder Beobachter diesen ganzen Linsenstapel ein, aus gutem Grund, keine Fläche ist frei von Fehlern und Reflexen. Es gibt kein Standard-Bildfeld und es lebe die Vielseitigkeit.

Ich kann ja verstehen, dass Du es gerne einfach hättest. Ist es aber eben nicht. Der Test kann Okulare zu gut und zu schlecht bewerten. Aber eigentlich ist mir das egal. Der Test sagt nicht, was ich sehe, das war mein damaliges Ergebnis, und damit habe ich den Test für mich als uninteressant eingestuft.

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo zusammen,

es mach Sinn, sich das im Detail anzusehen.
Am Beispiel dieses Okulars

UWA 30 mm

wird deutlich, dass der Test z.B. zum Ergebnis kommt, dass das Gesichtsfeld "nur" auf 72° kommt.
Auch die sonstigen allgemeinen Beschreibungen sind gut und brauchbar.
Die textliche Beschreibung der Abbildungsleistung bezüglich der Randschärfe im Gesamturteil zeigt dann schon spätestens die Grenzen des Testaufbaus auf.
Ich kann dem noch hinzufügen, dass es bei mir an einem f/5 Refraktor nicht deutlich, aber etwas besser funktionierte als an einem f/6 Newton. Wieder dürfte das an der vielfach angesprochenen Bildfeldwölbung liegen. Unabhängig davon wird das Okular am f/5 Newton für mich annähernd unbrauchbar.
Deutlich besser macht sich das Okular bei mir (auch am Newton) mit der beigefügten Barlow als

UWA 20 mm

durchaus so, wie in der Beschreibung dargestellt. Nachteil ist der schwebende Einblick durch Verlängerung des Augenabstandes, wie man das von Einsatz einfacher Barlows an langbrennweitigen (Erfle)Okularen kennt.

Man müsste also, da liegt das große Problem, quasi an allen gängigen Teleskopbauarten testen um dem Interessenten eine Idee davon zu geben, wie das Okular an seinem Teleskop funktioniert und ist dabei immer noch nur in der Lage, seine eigene Sicht mit seinem eigenen Visus zu beschreiben.

Gruß
Günther
 

porsti55

Mitglied
Hallo,

ich freue mich mittlerweile über die rege Diskussion, die ich hier losgetreten habe und danke allen Beteiligten dafür.

Ein von mir durchaus geschätzter Sternfreund hat in einem Vortrag über Okulare die gegenwärtige Situation wie folgt bemängelt:

- Verschleierung durch Klone und „Designvarianten"
- Billigsegment immer unübersichtlicher
- High-End-Segment immer „teurer“
- Mangelnde Vergleichbarkeit

Da sich dies mit meiner Meinung deckt und weder von Herstellern noch Händlern eine Aufklärung zu erwarten ist, kann das nur von interessierten Sternfreunden in Foren selbst in die Hand genommen werden. Dabei will ich nicht negieren, dass erst das Zusammenspiel von Teleskop und Okular und den konkreten Bedingungen einen Test komplettiert. Aber ein Okular mit N-Teleskopen, mit M-Aperturen und unter Z-seeingbedingten Testumgebungen kann sich nur im Unendlichen verlieren. Und vor allem, das vom Anfänger gesuchte Teleskop mit dem gerade im Angebot befindlichen Oku ist natürlich gerade noch nicht getestet.

Um Licht ins Dunkel zu bringen ist die Kenntnis über das Okular selbst die erste Voraussetzung.

Deshalb müsste das Okular mehr im Mittelpunkt stehen und in einer gleichbleibenden Testumgebung untersucht werden. Da hat mir die gewählte Anordnung und die Aussagen von Dr. Carsten Reese gefallen.
135er Objektive gibt es billig im Netz zu kaufen. Sie sind gut korrigiert und brauchbar zu einem ersten Test am Oku wie auf seiner Webseite zu lesen. Diese Tests im vorhinein abzulehnen ist vorschnell.
Erst, wenn sich ergibt, dass Okulare mit dieser Methode nicht mehr zu unterscheiden sind, ist der Test am Ende.

Mit der Kenntnis des Aufbaus eines Okulars kann man darauf schließen, was mit dem Oku geht und was nicht, hat es ein Barlow Element oder nicht, hat es ein ebenes Bildfeld oder kann ichs evtl. sofort an einem Newton probieren. Ein Okular durch pröbeln am Teleskop zu finden sollte eigentlich bei der angesprochenen Vielfalt nicht mehr zielführend sein.

Damit der Aufbau nicht zu ermitteln ist, insbesondere bei teuren Okularen, haben sich die Hersteller ja einiges einfallen lassen, wie z.B. Gasfüllung und Wasserdichtheit. Dies sollte uns aber nicht davon abhalten, intelligente Methoden zu entwickeln dies zu konterkarrieren.
Der Aufbau entlarvt schon mal alle Klone und Designvarianten. Da kann man sich schon 60% der weiteren Untersuchungen sparen, denn der Vergleich von Clone-a bis Clone-z ist überflüssig!
Machen wir uns nichts vor, im Endeffekt sind gar nicht so viele Designs am Markt. Die Linsen fallen in China aus einigen Automaten und werden bestenfalls in verschieden designte Hüllen verpackt. Je mehr und je größere Linsen "eingefüllt" werden, je teurer. Das geht so seit Jahrzehnten, den Rest macht die Werbung, die uns immer wieder hinter die Fichte führt.:confused:

Gruß

Porsti
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Porsti,

naja. Erfinden wir mal das Rad neu. In der Vergangenheit habe ich schon einige Methoden angewandt, um gerade Clone nachzuweisen. Relativ bekannt ist noch, dass ich seinerzeit mal ein 13mm Ethos und ein 14mm ES 100° Series habe röntgen lassen. Weniger Aufmerksamkeit erhielt meine kleine Vorrichtung zum Vergleich der Lage und Erscheinung von Reflexen, um die Verwandtschaft zwischen LVW, Baader Hyperion und Orion Stratus zu dokumentieren.

Da Du Dich bezüglich Ablehnung des Reese-Tests wohl auf mich beziehst: Du schreibst (und es beinhaltet einen Vorwurf)
Diese Tests im vorhinein abzulehnen ist vorschnell.
Das ist nicht richtig, möchte ich hier korrigieren, denn ich habe den Test abgelehnt, nachdem ich keine hinreichende Übereinstimmung mit meinen eigenen Beobachtungen vorfand. Das ist ein recht bedeutsamer Unterschied.

Was Du schreibst ändert auch nichts am grundsätzlichen Problem: Ein egal wie objektiver Test mit genau einem optischen System kann keine allgemeine Aussage treffen und wird dem Okular nicht gerecht, weder positiv wie negativ. Ich sehe darin sogar eine Gefahr, eine Art Freifahrtschein für Aussagen zu einem Okular aufzubauen, indem das Okular nur noch diesen einen Standard-Test durchlaufen muss. Das entspricht beispielsweise jenen Grafikkarten-Tests, die derart standardisiert wurden, dass Chip- und Kartenhersteller ihre Treiber auf den Test hin optimieren - mit der Folge, dass das Produkt durch den Test überbewertet wird. Wenn es aber nicht "der eine Standard-Test sein würde, sind wir ja wieder so schlau wie vorher, da wir ja schon jetzt absehen können: Der Test fällt mal zu gut und mal zu schlecht aus. Juchuh!

Ich halte das für einen grundsätzlich falschen Weg. Ein bereits erfundenes Rad ist doch die Erkenntnis, dass Okulare von Sternfreunden sehr individuell bewertet werden. Das sollten wir nicht durch einen Test fördern, der das Okular auf alte Foto-Objektive aus der Wühlkiste hin optimiert.

Ich habe mich auch schon andeutungsweise dahingehend geäußert, dass ein objektivierter Okulartest auf einem Modell des Durchschnittsauges basieren muss, welches dann mit dem Okular und real existierenden und gut ausgewählten Teleskopmodellen in Kombination betrachtet werden muss. Zusatzanforderung Brille noch oben drauf.
Das ist ein Testaufbau, der wiederum für den Amateur unrealistisch ist. Was begründet, warum es gar nicht so schlecht ist, wenn sich Sternfreunde einfach über ihre Erfahrungen austauschen.

Clear Skies
Sven
 

porsti55

Mitglied
Hallo Sven,

mir liegt es fern hier eine persönliche Komponente reinzubringen.
Laß uns bei der Sache bleiben.

Ich kenne die Röntgenaufnahmen. Sie haben sich mir eingeprägt. Ja wenn man das mit allen Okus machen könnte, wäre manches leichter...
Auch die Bilder mit den Reflexen sind mir bekannt. Warum nicht auf dieser Schiene weitermachen?
Wenn man das Oku mit dem Laser beleuchtet, wie Du es getan hast, den Versuch aber erweitert könnten evtl. doch einige Linsenanordnungen ihr Geheimnis preisgeben.

Ich stelle mir vor, eine feste Anordnung von Kamera und Okular und eine Querbewegung des Lasers über die gesamte Linsenfläche. Wenn das Ganze als Video aufgenommen und mittels Stacking bearbeitet würde, könnten sich die Reflexe möglicherweise als Linien abbilden. Allerdings hat man da mit den Reflexen der Reflexe zu tun und wie weit man ins Oku eintauchen kann ist auch nicht bekannt. Aber, solange man es nicht probiert hat, wer weiß?

Gruß

Porsti
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Porsti,

schwer so aufzubauen, dass ein anderer Tester das reproduzieren kann. Man kann das gut im Einzelfall machen, d.h. jemand hat "seine individuelle Vorrichtung" in der Art, egal ob Film oder Standbild, und vergleicht zwei Okulare, die darin eingespannt werden, mit der Mitte der Augenlinse als Referenzfläche. Das ist schon Aufwand genug... Nun stelle man sich vor, man würde eine Referenz-Kamera mit Referenz-Objektiv am Referenz-Laser-Halter mit Referenz-Strahlausrichtung und Referenz-Laserleistung auch noch vorschreiben. Das wird dann vermutlich daran sterben, dass es keiner nachbaut.

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo zusammen,

ebenfalls systeminhärent ist das Umlablen und "Klonen", sowie eine häufige, turnusmäßige schlichte Umbenennung gerade im günstigen Preissegment, notfalls auch mal mit neuem Zierstreifen oder dickem Plastikmantel.
Das erwähne Reese UWA gibts auch unter Astrolan, BW und von APM und es dürfte immer das gleiche drin sein auch wenn anderes draufsteht.
Die "Planetarys" gibts auch unter verschiedensten Bezeichnungen, auch die Gold-, Blau- und Buntkanten (UWAs alter Schule mit rund 66° Feldangabe) sind ein bekanntes Beispiel, wobei da durchaus unterschiedliche Qualitätsstufen unterwegs sind.

Die in Post #15 bemängelte Situation kriegen wir mit einem "Amateurstandardtest" genau daher nie in den Griff, wir laufen immer hinterher und sind dabei auch noch in Aufbau und Wertung zu inividuell.

Ich habe so ein kurzes Fotoobjektiv als Handtester mit Okularaufnahme auf Messen dabei um Okulare die mich interessieren grob bezüglich Bildfeldwölbung, Reflexe, Schwärzung und Gesichtsfeld anzuschauen. Das geht auch in einer Halle, gegen Lichtquellen oder ein helles Fenster, Sonnenlichteinfall.
Darauf basierend würde ich aber nie eine Einschätzung veröffentlichen. Dazu benötige ich meine Teleskope.

Gruß
Günther
 
Zuletzt bearbeitet:

Michael_Haardt

Mitglied
Abseits eines hölzern rustikalen Kommunikationsstils: Zur Sache. Für welches Feld sind Okulare gebaut? U.a. hier steht einiges dazu: Eyepiece field curvature and telescope f/ratio? - Eyepieces - Cloudy Nights

Es ist wohl so, dass einige wenige Okulare absichtlich ein bestimmtes Feld korrigieren, eigentlich ist es aber eher eine Konsequenz des Okulardesigns, welches eine hinzunehmende Feldkrümmung verursacht, die dann addiert mit der Feldkrümmung des Teleskops weniger oder mehr Krümmung ergibt. Daher ist mir nun auch klar, was das Besondere an flat field Okularen ist. Deren Feld ist flach und der Hersteller gibt das an, während die meisten Hersteller keine Angaben machen. Optimal sind sie natürlich nur für Teleskope mit flachem Feld.

Der Test ist also hilfreich, weil er bei einem flachen Feld den Effekt des Okulars zeigt, aber eine Schwäche des Tests ist, dabei nicht zwischen Bildfeldkrümmung und anderen Effekten zu unterscheiden und die Richtung der Bildfeldkrümmung kennt man auch nicht. Eine einfache Verbesserung wäre, den Abstand zwischen Objektiv und Okular zu variieren, weil man damit die Richtung erkennt und vor allem auch sieht, ob der Auflösungsverlust nur auf Bildfeldkrümmung zurück geht.

Wer die Krümmung des Bildfelds seines Teleskops und seiner vorhandenen Okulare kennt, kann damit abschätzen, ob das Okular geeignet sein könnte oder nicht.

Michael
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Michael,

am Teleskop drehst Du einfach am Fokussierer und schaust, ob sich der Rand nachfokussieren lässt. Ich empfinde es als ganz normal, das zu tun.

Clear Skies
Sven
 

Andreas_L

Mitglied
Hallo Michael,

kleine Anmerkung zu den FlatField Okularen: Ich hatte mal ein 12mm und ein 19mm. Das flache Feld wird durch einen massiven Astigmatismus erkauft, sagittale und tangentiale Bildschale in unterschiedliche Richtungen gekrümmt. Und was hat man davon: Der Verkäufer ein gut klingendes Werbeargument, der Benutzer ein grausliges Bild, an jedem Teleskop.

Gruß
Andreas
 

Michael_Haardt

Mitglied
Hallo Andreas,

schade, das zu hören. Ich habe noch keins in den Fingern gehabt, sondern kenne Planokulare nur vom Mikroskop. Die sind sehr beliebt.

Michael
 

klawipo

Mitglied
Hallo,

also ich habe da bei meinem Flatfield 19mm an f/5 schlicht weitläufige Randunschärfe gesehen (nicht nachtokussierbar). Es gab aber nicht die bei einfachen Okularen sonst übliche Kissenverzeichnung. Bringen tut das in der Nacht freilich wenig, dass die Klinker am Tage schön gerade aber unscharf aussehen, die Sterne sind dann eben auch vor allem unscharf.

Ich weiß nicht wie ihr das seht aber ich hatte bisher nie den Fall dass ein Okular das an f/5 gut funktioniert an f/11 schlechter ist. Von daher finde ich die Tests an etwas herausfordernden Öffnungsverhältnissen für sich genommen schon recht aussagekräftig und ich weiß nicht ob es wirklich nötig ist die Abbildungsleistung vom f/4 Dobson bis zum f/15 Maksutov durchzuixen. Oder habt ihr da andere Erfahrungen?

VG
Klaus
 

Andreas_L

Mitglied
Hallo Klaus,

genau, das 19mm Flatfield ist nicht nachfokussierbar. Wenn man genau hinschaut, dann sieht man in die Länge gezogene Sterne, intra und extrafokal unterschiedlich, einmal radial nach außen, einmal Kreisbögen um die Mitte.

Ein Okular, das am schnelleren Öffnungsverhältnis besser ist, hatte ich auch noch nie. Was ich aber hatte ist ein Okular, das erwartungsgemäß am schnellen Newton schlecht war, am f/10 SC keinen Deut besser.

Michael:
Bezüglich Mikroskopokularen muss man aufpassen. Die beiden großen deutschen Hersteller verwenden sogenannte Kompensationsoptik. Die Einzelkomponenten Objektiv, Tubuslinse, Okular sind in sich nicht auskorrigiert. Erst in der gesamten Abbildungskette ist das der Fall. So ist z.B. bei den Leitz Periplan Okularen ein definierter Astigmatismus, Bildfeldwölbung und Farbquerfehler vorhanden.

Viele Grüße
Andreas
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Zusammen,

naja, und dann wird jetzt der Begriff oder der Typ Flatfield durch's Dorf getrieben. Okulare mit gut geebnetem Bildfeld gibt es ja schon lange und nicht wenige. Das LVW 22 beispielsweise zeigt auch an schnellen Optiken eine prima Korrektur bis zum Rand. Die alten UWA Serie 4000 sind in allen Brennweiten gelungene Okulare, kränkeln nur an Blautransmission (wobei sich bislang kein Wissender mal ausgelassen hat, ob das an verwendeten/notwendigen Glassorten oder am Vergütungsstandard von 1986 liegt), und natürlich hat auch Televue einige Würfe rausgehauen, um nicht grad von "Referenzdesign" zu sprechen. Begriffs-Konstruktionen rund um "Flat" werden ja seit einigen Jahren wie ein Modewort vom Marketing eingesetzt...

Natürlich ist ein geebnetes Bildfeld der einzig sinnvolle Standard, auf den man sich wird einigen können, aber da wir Hobby-Astronomen im Allgemeinen nicht Astrometrie mit einem 82° Okular betreiben, stehen wohl doch andere Eigenschaften im Vordergrund, als die marktumfassende Normung an ein Bildfeld, das bei praktisch keinem Teleskop ohne Zusatzoptik (egal ob bereits fest verbaut oder "einrüstbar") zur Verfügung steht.
Nun, interessant ist, dass zwar Optikdesigner, aber nicht die bestimmenden Unternehmer bislang bereit waren, Okulare mit speziellen Anpassungen zu schaffen, oder wo solche Okulare absichtlich oder zufällig existieren, sie als solche zu bewerben. Zwar ist von APM die Aussage zu lesen, die Ultraflats seien auf die Bildfelder der Großfeldstecher angepasst, aber meinem Empfinden nach steht das nicht so sehr im Vordergrund. Das Pretoria 30mm ist der einzige bekanntere Versuch, ein Okular herauszubringen, das man samt Komakompensation als Okular für den f/4 Newton herausgebracht hat. Ansonsten gibt es mehr Gerüchte, wie es zum Beispiel zu den Pentax XL hieß, sie wären genau passend für Pentax Apos ausgelegt und da es diese nicht weiter als mit f/6 geöffnet gebe, könne man auch von den Okularen nichts anderes erwarten. Der reine Humbug? Zum Glück können die Okulare durchaus etwas mehr, als das und sie haben meine Newtons bislang noch nicht gebissen. Ich setze XL und XW auch an f/4,5 ein.
Mich würde durchaus interessieren, ob das, was heutzutage "flat" vermarktet wird (Wortspiel beabsichtigt) wirklich halbwegs flatfield ist, denn eigentlich ist doch die Aussage "Flatfield" und "optimiert für Teleskop x" irgendwie... Quatsch. Es müsste heißen "Flatfield" und "optimiert für alle Teleskope mit fotografischer Bildfeldebnung"... Ist ja kein geschützter Begriff, genauso wie man auch Plössl auf einen Neunlinser schreiben darf. Hyper-Hyper!

Clear Skies
Sven
 

NGC_2024

Mitglied
Hallo,

mal ne dumme Frage zum Test von Okularen mit Objektiven:
Sind Fotoobjektive (Teleobjektive, Retrofokusobjektive) überhaupt mit Teleskopen vergleichbar?
Bei Fotoobjektiven, vor allem kurzbauenden Teles ist der Strahlengang stellenweise wie mit einer kurzbauenden Barlow.
...und wenn man Okulare mit einer Barlow (vor allem die kurzbauenden) benutzt, verändert sich ja auch die Lage der AP.

Gruß Norbert
 

Demokrat

Mitglied
Auch wenn jetzt viele aufschreien: ich denke, abgesehen von Televues Ethos mit 100° und anderen moderneren Konstruktionen, fallen seit Jahrzehnten meistens die immer gleichen Linschen aus den Maschinen, früher hier, jetzt in China, und dann kommt ein Gehäuse nach Wahl und ein Gummi nach Laune und ein Logo nach Händlerwunsch drauf und gut is.

Das Marketing kostet bald mal dasselbe wie die Bauteile, und wir zermartern uns da mit Detailfragen die Hirne, obgleich Herr Plößl (so schrieb man den hier in Wien, wo er arbeitete) so um 1840 seine ersten Okulare baute, die es heute noch so gibt. Hier wird seit fast 200 Jahren meines Erachtens eine "NEU - BESSER - MODERNER - Schlacht" in den Prospekten veranstaltet, und wir sollen glauben, dass heute alles gaaaaanz anders ist. Sogar die Okulare von vor 20 Jahren sind ja angeblich bereits überholt.

Hyperion Zoom Mark 1, 2 3, 4, 5, das APM Nix-Bino, das ED-Bino und das SD-Bino galoppieren an uns vorbei, und uns wird Kurzlebigkeit suggeriert und verkauft als wären Okulare und Fernrohre elektronische Wegwerf-Produkte. Wie haben es die Händler wohl geschafft, und dauernd alles als neu und besser zu verkaufen?

Und wenn niemandem etwas einfällt, schreiben sie eben: "bewährte Qualität, langlebiges, zeitloses Design, erhabene Haptik". Also gibt es sogar offiziell hie und da doch noch Dinge, die über 10 und mehr Jahre gleich bleiben dürfen. Aber der Großteil tut so, als wäre ein Fernrohr oder ein Okular wie der Rest der Produktwelt bereits ebenfalls ein dauer-weiterentwickelter Wegwerfartikel mit Ablaufdatum, ohne dabei an Wert zu verlieren. (Was sich dramatisch widerspricht, aber dieser Unsinn fällt selbst den Händlern nicht mehr auf und uns auch nicht, wie gieren ja stets nach dem besseren, moderneren technischen Zeug).

Ja, ich weiß. Es gibt neue Coatings. Glassorten. Und dies und das. Aber das ist dann auch bald alles... eine EQ5, ein schlechter gegossener und miserabler lackierter Klon einer Vixen GP ist seit langem der Fließbandhit Nummer 1, und Frauenhofer-Teleskope oder Steinheil-Linsen sind auch nix Neues. Lässt man all die Fluoritlinsen beiseite besteht ein Großteil unserer Ware aus etwas besseren Glassorten als vor 100 Jahren und mit dem Einzug der wirklich flachen Chips in unseren EOS & Co Kameras gehen sogar die Flatfield-FSQ-Taks in die Knie und rufen nach einem zusätzlichen Flattener, der das flache Feld dann wirklich (hoffentlich) GANZ flach macht. Sooo modern ist das Zeug, das wir seit jeher und aktuell kaufen.

Im Übrigen sieht der Mond in einem FSQ-85 mit einem 24mm Panoptic in der Mitte rund aus, am Rand ist er ein herrliches Osterei. Es lebe das flache Feld. Visuell zumindest. :D

lg
Niki
 
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