Optischer Unterschied von günstigen APOs erkennen lernen? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Optischer Unterschied von günstigen APOs erkennen lernen?

serpentarii

Mitglied
Liebe Sternfreunde,

Ich bin schon eine Zeit lang in der Astronomie, war aber meist mit Spiegeln unterwegs und habe langsam über Fotoobjektive den Einstieg in die Astrofotographie gemacht.

Ich hab mir jetzt verschiedene, kleine APOs angesehen.

Dabei erkennt man manchmal besser und manchmal schlechter in welcher Qualitätskategorie man unterwegs ist (doublet, triplet etc.; Preise...).
Besonders schwer tue ich mar die bei den günstigeren APOs:

Zb diese Drei:
TSED70F6
LACERTA72
TSAPO72F6

sind schön auf einer Preisskala verteilt, aber spiegelt diese die optische Leistung wieder?
Oder ist in diesem Preissegment der Unterschied meist ohnehin kaum erkennbar?
Besonders geht es mir darum, wie ich erkennen kann ob eine Optik die um X00€ Angeboten wird ein Wucher oder ein Schnäppchen ist,
denn bei allen dreien handelt es sich um zweilinsige APOs mit unterschiedlich "kreativen" Namen für das verwendete Glas?

Clear Skies und vielen Dank im Voraus,
Robert
 

Optikus

Mitglied
Moin,

das ist eine alles andere als triviale Sache.

Zum einen kommen anzunehmender Weise die allermeisten preiswerten APO's/ED-APO's aus der VR China und da vermutlich mehr oder weniger aus wenigen Produktionsstätten. Alles andere ist dann Lack und Label. Was gleich aussieht dürfte auch unabhängig vom Label gleich sein. Serienstreuung wird ebenfalls mitgeliefert.

Ich fürchte eine reale Begutachtung erlaubt nur die Inaugenscheinnahme der Ware beim Händler oder Test ans Return...

CS
Jörg
 

casati

Mitglied
Hallo Robert,

Zu den Glassorten und zur Wahl der Öffnungsverhältnisse gibt es seitenlange Diskussionen bei Cloudynights:


Dazu noch die Seiten von Wolfgang Rohr, Tommy Nawratil und Thomas Gade:


Gruß,
Peter
 

AstroBHO

Mitglied
Früher gab es mal eine Norm, ab wann sich eine "Stereo-Anlage" HiFi nennen durfte. Da mussten gewisse Kriterien erfüllt werden.

Der Begriff "Apo" ist, soweit ich weiß, nicht genormt und geschützt und so kann jeder Verkäufer "Apo" drauf schreiben... weil es sich so besser verkaufen lässt. Dann noch 2-Linser Apo, 3-Linser Apo, ED-Apo usw. und der Käufer ist total verwirrt. Dann wird mehr oder weniger auf "Zufall und Hörensagen" gekauft (gewollt oder ungewollt?).
Es wäre ja schön, wenn alle Kriterien für einen Apo genormt wären. Stimmen die Daten nicht überein, könnte man reklamieren.
Auch wäre ein Test sehr aufschlussreich, wenn die optischen Daten in Tabellenform vorliegen würden.
So ist aber alles mehr oder weniger im Nebel.
Ich komme aus der optischen Konstruktion (Mechanik) und habe 15 Jahre mit einem weltberühmten optischen Rechner zusammen gearbeitet. Da habe ich eine Menge gelernt :). Es gibt viele Faktoren, die ein gutes Objektiv ausmachen: Die optische Rechnung, die Fertigung, die Toleranzauslegung, die verwendeten Gläser usw. Wenn alles zusammen passt kommt auch etwas Gutes dabei heraus. Wenn auch nur eine Sache nicht passt hast Du statt eines Apo eine Gurke (Streuung).
Wenn die optische Rechnung stimmt (TMB) und die Fertigung (LZOS) hat man ein Spitzenobjektiv (auch zu spitzen Preisen :rolleyes:).
Genauigkeit kostet halt... sonst muss man halt mit der Streuung leben und Glück haben.

Normale Achromate haben alle Farbe.... Ich habe hier (aus meiner Zeit in der optischen Konstruktion) einen 150/800, 135/1487, 100/1000, 80/310 usw. Bis auf den 80/310, der für ein Laser-Aufweitungssystem gerechnet war und minimal Farbe zeigt, kann man bei den anderen Achromaten auch bei stärkerer Vergrößerung keine Farbe erkennen.

CS Bernd
 

Optikus

Mitglied
Moin,

na ja, es gibt die Definition nach Abbe, aber viel mehr gibt es nicht. Kann man im "Laux" nachlesen oder auch hier

-> Siegfried Czapski: Theorie der optischen Instrumente nach Abbe, Leipzig 1904.

Von Zeiss gibt es ein Paper, aber das ist eher für die Fotografie gedacht.

-> https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/de/cln_archiv/cln12_de_web.pdf

Einen technischen Standard findet man hingegen nicht. Leider. Das öffnet natürlich der freien Verwendung des Begriffs Tür und Tor.

CS
Jörg
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Robert, ich habe den Lacerta, der ist für mich eigentlich super, der TSAPO mit dem Lanthanglas soll noch einen Tick besser sein. Ob Werte allein alles aussagen, bezweifle ich. Es wäre so, als fragte man nach dem Unterschied zweier PKWs, mal mit 127 und mit 139 KW.

Aber das Duplett mit Lanthan kann und soll ein wenig bessere Korrektur haben - sofern man das ausreizt.

lg
Niki
 

DieterRei

Mitglied
Hallo Robert,
zum APO ist alles geschrieben, jedoch Zufriedenheit ist auch einen Funktion von Anspruch, man kann mit einem
5k € Gerät genauso (un)glücklich sein, wie mit der von Dir ins Auge gefassten Klasse. Fotografisch darfst Du gerade mit einer Farbkamera keine Wunder erwarten, da gibt es weder Wucher noch Schnäppchen (auch das ist relativ).
CS
Dieter
 

Gerd_Duering

Mitglied
Liebe Sternfreunde,

Ich bin schon eine Zeit lang in der Astronomie, war aber meist mit Spiegeln unterwegs und habe langsam über Fotoobjektive den Einstieg in die Astrofotographie gemacht.

Ich hab mir jetzt verschiedene, kleine APOs angesehen.

Dabei erkennt man manchmal besser und manchmal schlechter in welcher Qualitätskategorie man unterwegs ist (doublet, triplet etc.; Preise...).
Besonders schwer tue ich mar die bei den günstigeren APOs:

Zb diese Drei:
TSED70F6
LACERTA72
TSAPO72F6

sind schön auf einer Preisskala verteilt, aber spiegelt diese die optische Leistung wieder?
Oder ist in diesem Preissegment der Unterschied meist ohnehin kaum erkennbar?
Besonders geht es mir darum, wie ich erkennen kann ob eine Optik die um X00€ Angeboten wird ein Wucher oder ein Schnäppchen ist,
denn bei allen dreien handelt es sich um zweilinsige APOs mit unterschiedlich "kreativen" Namen für das verwendete Glas?

Clear Skies und vielen Dank im Voraus,
Robert
Hallo Robert,

in deinen 3 Beispielen korreliert der Preis tatsächlich mit der Farbkorrektur.
Es geht hier also nicht um unterschiedlich "kreative" Namen für das verwendete Glas wie du denkst sondern echte Unterschiede in der Farbkorrektur.
Der „kleine“ 70mm von TS hat höchstwahrscheinlich FK61 drin, (ist mit dem FPL51 in seinen optischen Eigenschaften absolut identisch).
Man macht zwar keine Angabe aber wenn es FPL53 oder vergleichbares wäre hätte man das sicher angegeben.
Da man auch zum Partnerglas schweigt wird es sich vermutlich nicht um ein teures Sonderglas handeln sonst hätte man das hier dazugeschrieben.

Beim 72mm Lacerta ist es vorbildlich. Dort werden beide Gläser konkret angegeben.
Also nicht nur irgendwelche phantasievollen Umschreibungen mit Interpretationsspielraum sondern ganz konkret die Gläser die auch drin stecken und die man im Glaskatalog auch so findet mit exakten Daten.
Präziser geht es nicht!
Das man hier so vorbildlich ist hat wohl auch seinen Grund in der Tatsache das es sich bei beiden Gläsern um sehr teure Sondergläser handelt und das sagt man dann natürlich gern.
Das FPL53 ist eines der besten ED Gläser und das NBM51 ist ein sehr teurer Kurzflint.
Diese Glaskombination bietet eine ungewöhnlich große Abbe- Zahl Differenz die zu einem weniger angespannten Design führt das dann „gutmütiger“ reagiert und damit einfacher in hoher Qualität zu fertigen ist. Die Messwerte bestätigen auch eindrucksvoll die durchgehend hohe Fertigungsqualität.
Tommy hatte sehr viele vor dem I –Meter.

Der TS ED72 hat ein anderes Partnerglas. Es ist ein Lanthanglas und kein Kurzflint wie beim Lacerta.
Aber es ist auch ein Sonderglas weswegen man das auch gerne dazuschreibt, auch wenn man hier nicht konkret das verwendete Glas angibt.
Diese Glaskombination dürfte ein noch kleineres sekundäres Spektrum der Glaspaarung ergeben wie beim Lacerta. Aber das Design dürfte dafür deutlich angespannter sein und damit schwieriger in hoher Qualität zu fertigen.
Außerdem erreicht der TS ED72 keine vollständige Korrektur der Koma im Feld.
Das ist für den Fotografen wichtig zu wissen da deswegen nur ganz speziell dafür gerechnete Flattener und Reducer funktionieren.
Zumindest beim Reducer liegen bisher auch nur schlechte Ergebnisse vor.
Der zb. am Lacerta sehr gut arbeitende TS Red0,79 funktioniert am TS gar nicht und der speziell zum TS ED72 gerechnete TSRed08-72 hatte wohl einen Fertigungsfehler und deswegen auch kein gutes Ergebnis gebracht.

Also recht ambivalent die Sache mit dem TS ED72.
Auf der einen Seite zeigt er die beste Farbkorrektur auf der anderen hapert es zumindest mit Reducer bis jetzt mit der Feldkorrektur.
Ich würde daher den Lascerta ED72 vorziehen.

Du siehst allen 3 von dir genannten APOs sind sehr unterschiedlich mit völlig unterschiedlichem Design des Objektivs so das auch die unterschiedlichen Preise zu erklären sind.

Grüße Gerd
 

Antares

Mitglied
Hi
also der 70iger f/6 hat eine klar erkennbare Restfarbe und ist im Bereich FF der EDs nicht sehr weit vorn. Das ist keinesfalls FPL 53 mit gutem Partner.
Der 72/432 TS Photoline ist da wesentlich besser, auch wenn es visuell minimale Restfarbe z.B, am Vollmond gibt. Ob der sich tatsächlich von den Williams oder Lacerta unterscheidet weiß ich nicht, aber dass diese Geräte kaum FF haben. Die gilt auch für die 80 mm f/7 wie es sie vor einigen als Williams gab, mit FPL 53 und der Bezeichnung SD Apo. Der ist selbst am Vollmond fast Farbfehler frei. Steigerte man damals den Preis deutlich gab es 80 Mm TMB Triplett die über alles erhaben waren.
In der heutigen Zeit so scheint mir, gibt es scheints öfter gleiche Designs mit unterschiedlichen Komponenten und dementsprechend unterschiedlichen Preisen. Insofern ist das Vergleichen via Durchsehen noch wichtiger geworden. Insgesamt, so glaube ich immer noch, ist der Hinweis auf FPL 53 zumindest ein Indikator dafür dass es hier möglicherweise um einen ED mit geringem FF handeln könnte, der dann auch etwas mehr kosten darf.
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Bernd,

Der Begriff "Apo" ist, soweit ich weiß, nicht genormt und geschützt

das hat auch seien guten Grund und es ist letztlich deswegen auch gut so dass es keine verbindliche APO Definition gibt.
Es liegt daran das die Farbkorrektur eine fließende Entwicklung hat und man deshalb absolut willkürlich einen Punkt festlegen müsste ab dem es nun ein APO sein soll.
Wo dieser Punkt genau liegt ist natürlich Ansichtssache.
Außerdem hängt die Farbkorrektur auch stark vom betrachteten Spektralbereich und dessen Breite und damit vom konkreten Anwendungsfall ab. Es müsste also unterschiedliche Definitionen geben und das wäre recht verwirrend.

Eine strenge APO Definition würde uns im hier vorliegenden Fall sowieso nicht weiterhelfen da alle 3 genannte einer strengen APO Definition nicht genügen würden. Einer weniger strengen würden vielleicht alle 3 genügen, kommt halt ganz auf die Strenge der willkürlichen Festlegung an.
Es würde dem Peter also rein Garnichts nützen da er damit die bestehenden Unterschiede in der Farbkorrektur seiner 3 Kandidaten gar nicht feststellen kann.
Eine rein willkürliche Festlegung so eines Punktes bei einer fließenden Entwicklung hat auch den Nachteil das im Grenzbereich zwei Optiken mit praktisch gleicher Farbkorrektur unterschiedlich bezeichnet werden.
Nehmen wir die Definition über den RC Wert. Eine Optik mit RC1,1 und eine mit RC0,9 zeigen in der Praxis eine identische Farbkorrektur, da wirst du keinen Unterschied feststellen können.
Der eine ist nach der Definition aber ein APO und der Andere nicht obwohl du keinerlei Unterschied zwischen beiden in der Praxis sehen kannst.
Und der Witz ist natürlich auch das der RC Wert wieder vom betrachteten Spektralbereich abhängt.
Eine Optik mit RC 1 für e/FC erreicht bei e/gC nur etwas um die RC 2,5.
Also hier ein APO und dort nur Achromat und nicht mal HA. Je nach Spektralbereich den man natürlich wieder rein willkürlich festlegen kann und damit kann man willkürlich festlegen was ein APO ist und was nicht.
Ich halte daher absolut nicht davon sich an diese 3 Buchstaben zu klammern.
Wesentlich sinnvoller sind da konkrete Angaben zur Farbkorrektur in Form einer Stehlkurve wie sie zumindest für hochwertige APOs in letzter Zeit öfter mal anzutreffen sind.
Da hat man ganz konkrete Angaben die ganz konkrete Aussagen zur Farbkorrektur machen. Damit könnte Peter auch genau die Unterschiede seiner 3 Kandidaten feststellen.
Das ist was ganz Anderes als sich an einer rein willkürlich festgelegten Grenze zu orientihren die völlig untauglich ist zwischen den 3 Kandidaten zu unterscheiden.

Grüße Gerd
 
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