OSC vs. Mono CCD für Galaxienfotos | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

OSC vs. Mono CCD für Galaxienfotos

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ghubing

Aktives Mitglied
Hallo Allerseits,

Ich wollte mal eine Frage in die Runde stellen. Meint ihr, die Vorteile der Mono CCDs gegenüber Farbversionen mit Bayermatrix gelten auch, wenn man ausschließlich Galaxien fotografiert?

Galaxien fotografiert man meines Wissens selten durch Schmalbandfiltern, und wenn dann eher nur Ha, um die Ha Regionen hervorzuheben. Stimmt da mein Eindruck? Hätten OIII oder SII Filter überhaupt einen Sinn für Galaxien?

Als Vorteile von OSC Kameras sehe ich folgendes:

1. Viel günstiger, nicht nur weil man keine Filter/Filterräder braucht, sondern auch, weil gebrauchte OSC CCDs anscheinend schneller ihren Wert verlieren als Mono Versionen, und deswegen gebraucht günstiger zu finden sind (nur mein Eindruck bisher).

2. Weniger Last für OAZ, Fokusierer und Montierung und nutzen weniger Backfocus.

3. Weniger Aufwand beim Bearbeiten, vor allem wenn die Himmelsbedingungen bei R G und B Aufnahmen unterschiedlich sind.

Also, was meint ihr, würdet ihr auch für Galaxien sagen, eine Mono CCD ist zu empfehlen?

Viele Grüße,

Garrett


 

watchgear

Aktives Mitglied
Hi Garrett,

meine unmaßgebliche Meinung dazu:

1. Da hast Du definitiv recht. Es könnte aber auch einen Grund dafür geben;-)

2. Na ja - stimmt zwar ebenfalls, ist aber vermutlich ebenso irrelevant wie meine Meinung dazu :totlach:

3. Ja - schon - vor allem der zweite Teil. Dagegen hilft allerdings ein motorisiertes Filterrad. Was den Rest betrifft - wie lange brauchst Du für die endgültige Bearbeitung eines Bildes - und wie lange braucht es, LRGB zusammenzusetzen? Wieviel Bearbeitungsaufwand sparst Du also - 5 Promille?

Klar ist einer der Hauptvorteile der SW-CCD die Schmalbandfotografie und damit für Galaxien ziemlich wurscht. Der zweite Vorteil ist aber definitiv der Auflösungsgewinn durch Wegfall der Bayermatrix. Jetzt frag mich bloß nicht, wieviel das ausmacht. Es ist definitiv nicht die doppelte Auflösung - dann gäbe es wohl überhaupt keine Farb-Chips. Es ist aber auch definitv nicht gleichwertig. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte...

Wie gesagt - nur meine unmaßgebliche Meinung. Gestützt durch herzlich wenig theoretisches Wissen, aber umso mehr praktische Erfahrung.

Gruß
Klaus
 

Felix

Aktives Mitglied
Hallo Garrett,
Zur Beantwortung deiner Frage würde mich noch interessieren ob du zum Fotografieren aufs Feld fahren musst oder ob das aus dem Garten heraus geht? Und ob du in einer vom wetterbegünstigten Lage wohnst?

Der Auflösungsvorteil der SW-CCD gegenüber der OSC ist wie Klaus/watchgear bereits sagte schon da. Allerdings sind sie bei Wolken beide gleich schlecht was das angeht ;-). Einen sehr ausführlichen Vergleich zu einer etwas älteren CCD gab es hier: http://helixgate.net/Xm-XCM-1A.html

Bei der Verarbeitungszeit würde ich mir keine Gedanken machen, da dauert LRGB jetzt nicht so viel länger und wer die ganze Nacht draußen steht, der wird die 3 Minuten auch noch warten können.

Ich fotografiere ja mobil und mich ärgert sie SW-CCD schon sehr oft, meine Kollegen machen nämlich schon Bilder und ich stecke noch Kabel zusammen und "illuminiere den Tannenbaum", das ist nicht viel, eben zwei oder drei Bilder die sie dann Vorsprung haben. Ärgerlich wirds wenn nachts Wolken kommen und ich dann a) ein gut belichtetes L-Bild habe aber keine Farbe machen kann weil da noch was fehlt oder b) ich kurzbelichtete Farbaufnahmen habe aber kein LRGB zusammensetzen kann weil L zu kurz oder gar nicht belichtet wurde.

Den Tipp doch dann immer LRGB, LRGB usw. zu belichten kann man vergessen. Ich hab jetzt drei RGB-Filtersätze durch und nicht einer von denen war homofokal, alsi immer schön nachfokussieren. Oder einen Fokusmotor kaufen und den machen lassen, was aber auch Zeit kostet (außer man macht nur Offset, aber wenn man messerscharf fokussieren kann, dann ja nicht ohne Temperaturänderung). Ich mache also immer LLLLLL, RRRRRR, GGG und dann ist meistens Schluß weil das Wetter schlecht wird und oft genug bleibt es dann drei Monate wolkig.

Also wenn dich das technisch reizt und du das im Garten machst, dann würde ich eine SW-CCD kaufen. Auch wenn du dir das mit Schmalband noch mal überlegen willst musst du zur SW-CCD greifen.
Wenn du mobil sein musst, dann würde ich eher zur OSC raten. Bei den 15x Gelegenheiten hier im Jahr ist vermutlich eh nur in 33% der Nächte das Seeing so gut, dass man einen Auflösungsvorteil sähe. Die Kühlung der OSC bringt schon einiges gegenüber der DSLR und wenn es nur einfacheres Handling ist.

Viele Grüße,
Felix
 

watchgear

Aktives Mitglied
Hallo Felix,

Den Tipp doch dann immer LRGB, LRGB usw. zu belichten kann man vergessen. Ich hab jetzt drei RGB-Filtersätze durch und nicht einer von denen war homofokal, alsi immer schön nachfokussieren. Oder einen Fokusmotor kaufen und den machen lassen, was aber auch Zeit kostet (außer man macht nur Offset, aber wenn man messerscharf fokussieren kann, dann ja nicht ohne Temperaturänderung). Ich mache also immer LLLLLL, RRRRRR, GGG und dann ist meistens Schluß weil das Wetter schlecht wird und oft genug bleibt es dann drei Monate wolkig.


Sei mir nicht böse, wenn ich das nicht glauben kann. Ich weiß ja nicht, aus welcher Grabbelkiste Du deine Filter hast, oder ob Du Filter verschiedener Hersteller mischst - was natürlich nicht geht.
Ansonsten gibt es das überhaupt nicht, dass Filter nicht homofokal sind...

Ich gehe viel eher mal davon aus, dass Du mit einem Refraktor fotografierst, der nicht wirklich farbrein ist. Das hat dann einen ganz ähnlichen Effekt - bei jedem Kanal liegt der Fokus etwas anders - hat aber mit den Filtern überhaupt nichts zu tun.

In dem Fall ist es natürlich schlau, jeden Kanal einzeln zu fokussieren. Aber:

1. Wäre es noch schlauer, die Luminanz in dem Fall wegzulassen - weil im Luminanzbild mischen sich die Kanäle dann wieder und machen dir die mühsame Einzelfokussierung wieder kaputt.

2. Ist es etwas merkwürdig, das als Nachteil einer SW-CCD ins Feld zu führen. Mit einer Farbkamera gibt es nämlich überhaupt keine Chance einzeln zu fokussieren und damit einen Farbfehler der Optik (in Grenzen) auszugleichen. Und mit Luminanz ist eh Essig;-)

Gruß
Klaus
 

Felix

Aktives Mitglied
Hallo Klaus,
Zitat von watchgear:
Sei mir nicht böse, wenn ich das nicht glauben kann. Ich weiß ja nicht, aus welcher Grabbelkiste Du deine Filter hast, oder ob Du Filter verschiedener Hersteller mischst - was natürlich nicht geht.
Ansonsten gibt es das überhaupt nicht, dass Filter nicht homofokal sind...

Ich gehe viel eher mal davon aus, dass Du mit einem Refraktor fotografierst, der nicht wirklich farbrein ist. Das hat dann einen ganz ähnlichen Effekt - bei jedem Kanal liegt der Fokus etwas anders - hat aber mit den Filtern überhaupt nichts zu tun.

Böse allenfalls wegen der Grabbelkiste, denn die "Grabbelkiste" heißt Baader, Astronomik und ALccd (jeweils ein Satz als Satz gekauft). Aber ja du hast Recht, es sind zwei Refraktoren. Ein William Optics Doublet und ein TS APO. Mit einem Reflektor kann mir das dann egal sein, ja? Beeinflusst ein Komakorrektor das nicht auch, oder nur nicht so stark?

Zitat von watchgear:
In dem Fall ist es natürlich schlau, jeden Kanal einzeln zu fokussieren. Aber:

1. Wäre es noch schlauer, die Luminanz in dem Fall wegzulassen - weil im Luminanzbild mischen sich die Kanäle dann wieder und machen dir die mühsame Einzelfokussierung wieder kaputt.

2. Ist es etwas merkwürdig, das als Nachteil einer SW-CCD ins Feld zu führen. Mit einer Farbkamera gibt es nämlich überhaupt keine Chance einzeln zu fokussieren und damit einen Farbfehler der Optik (in Grenzen) auszugleichen. Und mit Luminanz ist eh Essig ;-)

Letztlich liegt es dann doch an einem Farbfilter für die CCD, oder nicht? Weil wenn der Farbfehler bei Blau auftritt und ich nur RGB mache, dann sind die blauen Stellen im Endbild ja auch größer oder kleiner. Mit einer Farb-CCD kann ich nicht einzeln fokussieren (Nachteil?), oder muss ich es nicht (Vorteil?)? Das ist Ansichtssache würde ich meinen.

Hm, ich kenne jetzt leider eine ganze Menge Leute die viel Zeit mit Luminanz belichten verbracht haben und das war immer umsonst? Da waren jetzt nicht nur hochfarbreine APOs dabei, sondern 80er und 102er EDs und APOs der üblichen Verdächtigen. Das würde ja bedeuten, das ich bei nicht ganz farbreinen Optiken kein LRGB machen sollte und daher eine OSC die bessere Wahl wäre (außer ich will Schmalband machen), weil ich den Luminanzvorteil eh nicht ausspielen kann und ein Farbkanal eh die beiden anderen im RGB verschlechtern wird (ich kann es ja nur in Grenzen ausgleichen).

Viele Grüße,
Felix
 
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RoudenLeiw

Aktives Mitglied
Hi Felix,
du hast vollkommen Recht !
meine Baader 2" waren auch nicht homofokal . Blau war das Problem .
Deshalb wieder auf Astronomik gewechselt , umgestiegen .
Habe auch meine ganze s/W Cams verkauft und auf Farbccd umgestiegen .Braucht ja eine Ewigkeit um RGB und L zu fotografieren . Dann schlaegt das Wetter in der Nacht um und hast gar nix fertig
Habe jetzt eine QHY 10 , und bin zufrieden damit .

Gruesse
Claude
 
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ghubing

Aktives Mitglied
Hallo Felix und Klaus (und andere),

Vielen Dank für die Antworten, das hilft mir erstmal schon ein Bisschen weiter mit meinen Gedanken zum Thema.


Zitat von Felix:
Hallo Garrett,
Zur Beantwortung deiner Frage würde mich noch interessieren ob du zum Fotografieren aufs Feld fahren musst oder ob das aus dem Garten heraus geht? Und ob du in einer vom wetterbegünstigten Lage wohnst?


Ich fotografiere von zuhause, aber das Wetter ist ziemlich schlecht. Ich würde auch sagen, ich kriege ca. 1-2 gute Nächte pro Monat.

Ich fand vor allem den Link von Felix super spannend, da kriege ich den Eindruck, die Mono Versionen könnten vor allem bei Galaxien einen erheblichen Auflösungsvorteil bringen, da es oft um kleinere Strukturen geht, die man herausbringen möchte. Inwiefern mir mein schlechtes Seeing erlaubt, diesen Vorteil zu genießen, muß ich noch überlegen bzw. erforschen/testen.

Grüße allerseits,

Garrett

 

Ronald_Stenzel

Aktives Mitglied
hallo garrett,

auch wenn ich auch mal der meinung war, nix geht über s/w-ccd's, aber betreffs des auflösungsvorteils - ich kenne deinen standort nicht, aber mein mittelgebirgshimmel (osterzgebirge) zeigt mir in etwa 80% der genutzten nächte, dass die 920mm meines newtons für meine nex5a (ca. 4,8mym pitch) keinen sonderlichen gewinn bringen gegenüber den 520mm meines apos - das seeing bleibt meist sieger :(

meine meinung zum thema: wenn du stationär bist, dann ne s/w, weil nur galaxien... dabei wirds auf dauer wohl nicht bleiben.
wenn du mobil sein musst, dann ne aktuelle osc-ccd, oder halt ne dslr. spart kabelsalat, gewicht und frust, wenn das wetter mal wieder nicht mitspielt ;)

vg ronald
 
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Femto

Aktives Mitglied
Hallo,

ich vermute mal, dass desto länger man bereits Astrophotographie betreibt – desto „mehr“ will man. Irgendwann will man ganz einfach mehr, dann schlägt die Stunde der SW-CCD.

Die erste „Hürde“ war bei mir die Möglichkeit, bei den Galaxien den Ha Anteil besser darstellen zu können. Hier schlägt dann der Wunsch nach einer SW-CCD mit Ha Filter durch.

Der Hauptgrund für die Anschaffung einer SW-CCD war für mich aber die Möglichkeit, auch bei Mond mit Schmallbandfiltern fotografieren zu können. Dadurch kann ich die wenigen Nächte mit guten Himmel bei weitem besser nutzen.

Homofokale Filter:
Ich verwende Filter von Baader und von Astrodon. Beide sind homofokal wenn ich keinen Reducer im Strahlengang des RCs habe. Bei der Verwendung des beliebten AP CCDT67 bekomme ich beim RC eine nicht unerhebliche Abweichung im blauen Kanal.

Herzliche Grüße aus den Alpen
Max
 

watchgear

Aktives Mitglied
Mahlzeit,

Mit einem Reflektor kann mir das dann egal sein, ja? Beeinflusst ein Komakorrektor das nicht auch, oder nur nicht so stark?

Kurzum: Ja. Eine Linse beugt Licht. ein Spiegel reflektiert es. Farbfehler gibt es bei Beugung, nicht bei Reflexion. Da ein Komakorrektor ebenfalls Licht beugt, kann auch der Farbe ins Spiel bringen - aber nur sehr wenig. Ein Reducer kann - wie Max schreibt - auch einen Einfluss haben.

Weil wenn der Farbfehler bei Blau auftritt...

...bedeutet dass, das der Brennpunkt des blauen Lichts woanders als die Brennpunkte von Rot & Grün liegt. Damit hat der Filter überhaupt nichts zu schaffen.

...und ich nur RGB mache, dann sind die blauen Stellen im Endbild ja auch größer oder kleiner

Wenn Du nur RGB mit Einzelfokussierung dann natürlich nicht. Wenn Du nicht einzeln fokussierst - dann schon.

Also hast Du mit der SW-CCD die Möglichkeit (nicht Pflicht) durch Einzelfokussierung einen Farbfehler auszugleichen.

Hm, ich kenne jetzt leider eine ganze Menge Leute die viel Zeit mit Luminanz belichten verbracht haben und das war immer umsonst?

Blödsinn!

Bei farbreinen Optiken sowieso kein Problem.
Bei nicht farbreinen, aber einzelfokussierten Aufnahmen ist allerdings das Luminanzbild dann etwas unschärfer als die Farbkanäle. Das mindert den Nutzen der Luminanz natürlich deutlich.
Bei nicht farbreinen und nicht einzelfokussierten Aufnahmen ist die Luminanz nicht unschärfer - aber der Farbfehler auch nicht gemindert.

Ist doch eigentlich plausibel - oder?

Wenn Du also ohne Einzelfokussierung RGB machst, hast Du ein Ergebnis, wie Du es mit einer Farbkamera bekommen würdest - nur mit höherer Auflösung (die natürlich überhaupt nichts bringt, wenn die Optik nicht hoch genug auflöst). Wenn die Optik nicht farbrein ist, kann man die Kanäle einzeln fokussieren - dann würde ich persönlich die Luminanz aber weglassen, um wirklich die maximale Schärfe zu erreichen. Oder Du machst eine künstliche Luminanz aus der Addition sämtlicher Farbkanäle.


Und wie man zusätzliche Möglichkeiten eines Systems als unbequem, damit zum Nachteil und damit zum Vorteil eines anderen Systems definieren kann? Nun ja - Menschen können auch das. Tatsächlich...


Deshalb wieder auf Astronomik gewechselt , umgestiegen

Und? War der Fehler (ausgerechnet Blau - also klassischer Farbfehler eines Refraktors) mit Astronomik besser? Das hast Du uns nicht verraten...


Braucht ja eine Ewigkeit um RGB und L zu fotografieren

Dieses Vorurteil hört man leider ständig. Das macht es aber nicht wahrer. Es gibt so viele Möglichkeiten, mit welchen Belichtungszeiten und Binning-Einstellungen man LRGB machen kann - da ist auch für ganz Eilige immer was dabei.
Das mit dem Wetter muss ich allerdings u.U. gelten lassen. Wenn die Optik wirklich so schlecht ist, dass man einzeln fokussieren muss. Ansonsten sammelst Du mit einem automatischen Filterrad ebenso viele farbige Photonen, als hättest Du eine Farbkamera.



Gruß
Klaus
 

conehead

Aktives Mitglied
Hi,

Klaus hat schon Recht, aber es passiert natürlich häufiger mit ner sw ccd das man die RGB-Serie in einer Nacht nicht fertig bekommt (liest man ja auch hier immer wieder), dann wäre ne OSC schon ein Vorteil und man hätte trotzdem was zum zeigen. Für die Farbe reichen ja auch deutlich kürzere Aufnahmeserien.
Aber warum nicht beides? Ich meine eine sw CCD und eine DSLR für die RGB Aufnahmen? Ich finde die DSLR sind so günstig geworden da könnte das auch gehen. Außerdem hast Du ja eh schone eine. Aber wenn Du nur eine sw CCD willst um ha Gebiete bei Galaxien besser hervorzuheben dann rentiert sich das meiner Meinung nach eher nicht. Da gibt es so viele andere interessante Objekte die man damit machen kann...
Schmalband geht auch mit einer DSLR so ist es nicht. Eine sw Kamera hat da aber schon deutliche Vorteile. Vor allem das Rauschen bei den sehr langen Belichtungszeiten ist bei der DSLR immer noch ein Problem. Ich habe mir daher zwei gekühlte DSLR´s gebaut. Eine RGB und eine Mono DSLR. Das bringt Dir jetzt erst mal nichts, aber so viel schlechter sind die dann heute nicht mehr.

Gruß Markus
 

RoudenLeiw

Aktives Mitglied
Deshalb wieder auf Astronomik gewechselt , umgestiegen

Und? War der Fehler (ausgerechnet Blau - also klassischer Farbfehler eines Refraktors) mit Astronomik besser? Das hast Du uns nicht verraten...
Gruß
Klaus[/quote]

Hi Klaus,
nee war nicht an einem Refraktor sondern an meinem C11 mit einer ASI120MM am Jupiter, und Filter gewechselt und siehe da, der Blau Kanal war besser!aber noch nicht 100% optimal.
Ich denke aber dass hier das Problem die Barlow Televue 3X war, da sie nicht farbrein ist. Aber trotzdem war der Blaukanal besser mit Astronomik als mit Baader.
Gruesse und CS
Claude

 

Haramir

Aktives Mitglied
Hallo,

Ihr wisst aber schon, dass man hin und wieder temperatur bedingt während einer Nacht nachfokussieren muss. Homofokal hin oder her. Übrigens auch bei einer Farbkamera, insbesondere bei Linsenteleskopen.

Gruß Jens
 

Felix

Aktives Mitglied
Hallo,
Ich widerspreche dem was Klaus/watchgear sagt keinesfalls, ich kann es viel mehr sogar nachvollziehen und mit Bildern belegen. Ich wollte lediglich noch mal eine Bestätigung das es daran liegt und der Sachverhalt sich genau so darstellt.

Als meine SW-CCD neu war hab ich mich zunächst nicht an LRGB getraut, auch zeitlich nicht. Als ich es dann getan habe, fand ich aber meine RGB-Aufnahmen immer irgendwie schärfer.

Auch das mit dem Nachfokussieren während der Nacht ist zumindest mir klar. Aber es macht schon einen Unterschied ob du jede Stunde nachfokussierst oder bei jedem Bild. Dauert das z.B. manuell 1 Minute, dann sind es 1 Minute oder 6 Minuten pro Stunde.

Ich verstehe nicht warum der Ton hier immer sofort bissig wird sobald nicht alle "Ja und Amen" zu etwas sagen...

Trotzdem hätte ich noch eine weitere Frage:
Hat die Höhe über dem Horizont tatsächlich einen so großen Einfluss, denn ich hab im Sommer versucht Messier 8 aufzunehmen. Ich kann das Bild bearbeiten wie ich will, irgendetwas ist immer unscharf, bin aber der Meinung ich hab fokussiert so gut es ging und bei R und L war halt einfach nur Wackelpudding drin.

Viele Grüße,
Felix
 

GalaxieFinder

Aktives Mitglied
Hallo Garrett, hallo alle zusammen!

Garrett, dir würde ich bei Pkt. 1 und 2 zustimmen, bei Pkt. 3 eher nicht.
Warum? Es ist maximal ein etwas höherer Aufwand, dass man R G und B separat kalibrieren muss und jeweils eigene Flats braucht. Nach dem RGB Zusammenbau ist der Ablauf weitgehend gleich, kein größerer Aufwand.

Allgemein würde ich einschätzen, dass man OSC (DSLR) vs. Mono nicht pauschal beantworten kann. Meine Gedanken dazu sind:

- "OSC hat den Vorteil, dass man immer ein Fabbild mit nach Hause nimmt":

Ja, aber welches? Da sind die individuellen Ansprüche doch unterschiedlich. Ich selbst wäre z.B mit einem (farbigen) 2h Schnappschuss eher nicht zufrieden, außer es handelt sich um einen offenen Sternhaufen. Somit wäre das Bild mit einer OSC zwar bunt, aber immer noch nicht fertig - eine weitere Nacht ist fällig.
Man "braucht" erstaunlich wenig RGB, um einem Bild Farbe einzuhauchen. Farbe lässt sich ja wunderbar in der Bearbeitung verstärken.
Ich würde daher zB mal je eine Stunde RGB machen - im Wechsel wäre optimal. Nach 3h würde ich auf L wechseln und sage wir mal, 2-3 h aufnehmen. Dann ist das Objekt meist ohnehin weg aus der optimalen Höhe oder Wolken da. Mit diesen 5-6 h kann man aber jedenfalls schon was anfangen.
Kämen nach 2h schon Wolken, so habe ich - nach den persönlichen Ansprüchen - weder mit der OSC noch mit der Mono ein fertiges Bild. ;-)

-"die RGB Filter muss ich jeweils nachfokussieren"

Das kann auch bei Komakorrektoren vorkommen - erstaunlicherweise ist nämlich meist B daneben...
Dagegen hilft ein (guter) Motorfokus, um den Offset auszugleichen. Dass das System sehr gut eingestellt werden muss (und das erst mal Zeit kostet) ist klar.

-"die OSC oder DSLR ist so schön schnell einsatzbereit"

Da würde ich zustimmen. Wenn ich mir die (ncht integrierten) Filter(wagen)räder ansehe (ich habe 2 davon), wie sie exzentrisch am OAZ hängen, dann glaube ich sofort, dass es besonders mobil schwierig ist, da auf Anhieb eine saubere Abbildung hinzubekommen. Da hat die kompakte OSC sicher einen Vorteil.

Nun landet man meiner Meinung nach dort, wo jeder für sich befinden muss, welches "Risiko" er auf sich nehmen möchte: mobil, mobil im Garten oder doch in einer Sternwarte? Teleskop, Kamera, alles muss zerlegt werden - oder kann die gut eingerichtete Kamera am Teleskop verbleiben?

Lege ich viel Geld für eine OSC hin - oder investiere ich nochmal etwas mehr, und habe die Möglichkeit, Schmalband aufzunehmen? Spätestens nach der 2. klaren Vollmondphase, aber bedeckten Neumondphase keimt der Wunsch... ;-)

@Felix:
ja. Tief unten nimmt das Seeing oft drastisch ab. Mich wundert zwar, dass R bei den unschärferen dabei war, aber..

LG, Markus
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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