Pastelltechnik für astronomische Zeichnungen | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Pastelltechnik für astronomische Zeichnungen

Sperbereule

Mitglied
Hallo zusammen!

Seit einigen Monaten beschäftige ich mich mit dem astronomischen Zeichnen. Einige meiner Ergebnisse habe ich bereits hier im Forum präsentiert, wie z. B. meine Zeichnungen von NEOWISE oder des Cirrus-Nebels.

Bislang habe ich mit Aquarellstiften auf einfachem schwarzem Tonpapier gearbeitet. Wenn ich mir die Zeichnungen anderer Hobby-Astronomen ansehe, stelle ich fest, dass mehrheitlich Pastellstifte bzw. -kreiden verwendet werden. Ich möchte die Pastelltechnik deshalb zum Vergleich ausprobieren.

Da es viele Anbieter von Pastellstiften und -kreiden gibt, bin ich unschlüssig, was ich bestellen soll. Habt ihr vielleicht einen Tipp, welche Marke ich nehmen könnte? Welche Stifte und Kreiden sind aufgrund ihrer Farbqualität und des Abriebverhaltens besonders für Zeichnungen von Nebeln und Galaxien geeignet?

Auf YouTube wird vielfach empfohlen, für Pastellzeichnungen ein besonderes Papier, z. B. PASTELMAT, zu verwenden. Ist das tatsächlich notwendig oder reicht auch dieses von mir verwendete Papier? Schwarzes Tonzeichenpapier | online Kaufen - Bastelshop kreativ.de

Schließlich würde mich interessieren, ob ihr für das Finish der Pastellzeichnungen ein Fixativ verwendet. Die Meinungen darüber gehen anscheinend auseinander, angeblich soll der Fixierspray eine Veränderung der Tonwerte mit sich bringen.

Wenn ich mir die Threads in diesem Unterforum ansehe, stelle ich fest, dass die Frage eher ungewöhnlich ist, da ja die Präsentation von eigenen Zeichnungen im Vordergrund steht. Ich hoffe, ihr habt dennoch ein paar Tipps - dann werde ich in einiger Zeit gerne erste Ergebnisse mit der für mich neuen Pastelltechnik zeigen!

CS und viele Grüße

Claus
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Hi Claus!

Ich antworte dir nur, weil sich offensichtlich sonst niemand bisher dazu berufen fühlt. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der astronomische Zeichnungen mit Pastellkreiden macht.

Ich male zwar mit Pastellkreiden, aber völlig unabhängig von meinem Hobby Astronomie. Speziell zum Zeichnen am Teleskop kann ich daher nichts sagen.

Ich habe direkte Erfahrung mit den Kreiden von Talens Rembrandt, Schmincke und Faber-Castell Polychromos (rechteckige kurze Kreiden). Mein Standard sind die von Talens Rembrandt. Davon habe ich ungefähr 180 verschiedene Farben. Von Schmincke und Faber-Castell habe ich nur einzelne wenige Farben. Der generelle Hauptunterschied der verschiedenen (namhaften) Hersteller ist die Härte der Kreiden. Die von Schmincke sind am weichsten, die von Faber-Castell sind sehr hart. Welche am besten geeignet sind, hängt von der persönlichen Technik und dem verwendeten Papier ab. Ich verwende z.B. am liebsten Velourpapier. Dafür eignen sich nur weiche Kreiden. Hier sind z.B. die Kreiden verschiedener Hersteller nach Härte geordnet:
(In dem Blog von Astrid Volquardsen findest du noch viele andere wertvolle Hinweise. Einfach mal durchstöbern.)

Das von dir genannte PASTELMAT kenne ich aus eigener Erfahrung nicht. Ich habe schon auf SANSFIX und auf Canson Mi-Teint gemalt. Die Frage, ob fixiert werden muss oder nicht, hängt vom Malgrund ab. Bei Papier (z.B. Canson) sollte man fixieren. Auch bei Velourpapier fixiere ich - sogar sehr kräftig. Bei anderen speziellen Malgründen muss nicht fixiert werden, daher z.B. der Name des Malgrunds "Sansfix" - "ohne Fixierung". Tonpapier sollte du übrigens besser nicht benutzen. Das nimmt nicht genug Farbe auf.

Ich kann nur davor abraten, bildlings irgendwelche Malgründe und Kreiden zu bestellen. Jeder Malgrund verhält sich anders. Die Unterschiede sind teilweise so gewaltig, dass man nach Wechsel des Malgrunds wieder neu üben muss. Fahr am besten zu einem großen Künstlerbedarf und lass dich beraten. Dort kannst du die Farben und manchmal auch die Malgründe in der Regel auch ausprobieren. Gut ist z.B. Boesner, der in Deutschland viele Filialen hat. www.boesner.com

Jetzt zum eigentlichen Thema: Pastellmalen am Teleskop in der Dunkelheit

Meines Erachtens sind Pastellkreiden dafür nicht besonders geeignet. Die Finger werden dreckig. Das verträgt sich nicht mit dem Anfassen des Teleskops. Feine Linien und runde kleine Punkte (Sterne) sind eine Herausforderung, die schon bei Tag nicht so einfach ist. Ich denke, wenn Pastellkreiden, dann am besten solche, die als Stift gefasst sind. Die bilden sozusagen den fließenden Übergang zu den Farbstiften.
(Achtung: Im Text dort ist ein Fehler. Es muss heißen: "Im Vergleich zu den anderen Pastellen rangieren sie im oberen Härtebereich.")

Ich hoffe, das hat dir wenigstens ein bisschen weiter geholfen. Berichte mal über deine Erfahrungen, nachdem du zum ersten Mal mit Pastellkreiden gemalst hast.

Gruß
Wolfgang
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Wie gesagt: Meine Bilder haben mit Astronomie gar nichts zu tun.
So sieht das dann aus:

Ruhrort1b.jpg


Pastel auf Velourpapier

Gruß
Wolfgang
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Antwort und für das schöne Pastell-Beispiel. Schön, dass sich doch noch jemand zum Thema geäußert hat.

Ich muss gerade arbeiten, und daher kann ich dir erst später antworten. Am Wochenende sollte es klappen!

Bis dann und viele Grüße

Claus
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Das ist ein Blick in ein Schaufenster. Dadurch überlagern sich Gegenstände im Schaufenster mit der Straßenszene, die sich im Fenster spiegelt. Das Schaufenster war innen mit einer orangenen Folie vor der Sonneneinstrahlung geschützt. Dadurch entstehen die Falten im oberen Bereich. Ich habe die Szene fotografiert und dann in Ruhe zu Hause gemalt.

Entstanden ist das Bild mit Pastellkreiden auf Velourpapier. Das meiste habe ich ohne Vorzeichnung direkt mit den Kreiden aufs Papier gemalt. Für scharfe Kanten, wie z.B. bei Teilen der Autos und bei der Schrift, habe ich mit einem Skalpell Schablonen geschnitten. Kontinuierliche Übergänge zwischen den Farben ergeben sich durch Verwischen mit den Fingern. Im Grunde genommen ganz einfach: Richtige Farbe an die richtige Stelle setzen - fertig.

Gruß
Wolfgang
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ah... ich dachte zuerst es ist von innen nach außen geschaut worden und verstand das Zerknitterte nicht. Geniales Motiv, selten... :D
Wenn in Italien die Car-Designer für Studien ausgehen, kannst Du absolut aushelfen... :y:

lg
Niki
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Wolfgang,

jetzt habe ich endlich die Gelegenheit, dir ausführlich zu schreiben :)

Ich antworte dir nur, weil sich offensichtlich sonst niemand bisher dazu berufen fühlt. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der astronomische Zeichnungen mit Pastellkreiden macht.

Es freut mich, dass überhaupt noch geantwortet wurde. Wir sprechen ja über ein Randthema der Astronomie, daher ist es nicht selbstverständlich, dass jemand seine Erfahrungen teilt.

Ich male zwar mit Pastellkreiden, aber völlig unabhängig von meinem Hobby Astronomie. Speziell zum Zeichnen am Teleskop kann ich daher nichts sagen.

Die Idee, Pastellkreiden auszuprobieren, ergab sich aus einer Internetrecherche zum Thema astronomische Zeichnungen. Ich habe festgestellt, dass die allermeisten Zeichnungen, die im Web gezeigt werden, mit der Inversions- bzw. Negativtechnik am PC auf der Grundlage von Bleistiftzeichnungen auf weißem Papier entstanden sind. Zeichner, die positiv auf schwarzem Papier arbeiten, verwenden i. d. R. Pastell.

Siehe z. B. die Zeichnungen auf Astronomy Sketch of the Day – Drawings and sketches of an astronomical nature. Dass die Pastelltechnik weit verbreit ist, wird auch deutlich, wenn man sich die Zeichnungen hier im Forum anschaut.

Ich habe bisher Aquarellstifte von Faber Castell verwendet und diese trocken wie herkömmliche Buntstifte benutzt. Was mir dabei nicht gefällt, ist, dass man sehr lange braucht, um einen einigermaßen gleichmäßigen Auftrag zu erreichen. Die Pigmente lassen sich mit Papierwischern auch nur schlecht verteilen. Im Gegensatz zur Pastelltechnik sehen die gezeichneten Formen außerdem sehr dezent aus - das ist sicher Geschmackssache.

Ich habe direkte Erfahrung mit den Kreiden von Talens Rembrandt, Schmincke und Faber-Castell Polychromos (rechteckige kurze Kreiden). Mein Standard sind die von Talens Rembrandt. Davon habe ich ungefähr 180 verschiedene Farben. Von Schmincke und Faber-Castell habe ich nur einzelne wenige Farben. Der generelle Hauptunterschied der verschiedenen (namhaften) Hersteller ist die Härte der Kreiden. Die von Schmincke sind am weichsten, die von Faber-Castell sind sehr hart. Welche am besten geeignet sind, hängt von der persönlichen Technik und dem verwendeten Papier ab. Ich verwende z.B. am liebsten Velourpapier. Dafür eignen sich nur weiche Kreiden. Hier sind z.B. die Kreiden verschiedener Hersteller nach Härte geordnet:
(In dem Blog von Astrid Volquardsen findest du noch viele andere wertvolle Hinweise. Einfach mal durchstöbern.)

Danke für den Link, ich werde mir die Seite gleich mal ansehen. Ich konnte mir schon anhand von YouTube-Videos einen Eindruck von den verschiedenen Marken verschaffen.

Grundsätzlich scheint zu gelten: Eckige Kreiden sind hart, runde weich. Ich glaube, dass für astronomische Zeichnungen vor allem Pastellstifte und weniger Kreiden geeignet sind, da ja nicht so großflächig gearbeitet wird. Deine Empfehlung (s. u.) sind ja auch die Stifte.

Zur Auswahl von Pastellstiften und Pastellkreiden fällt mir ein, dass es wichtig wäre, die Farbtöne aufeinander abzustimmen, insbesondere wenn Materialien verschiedener Hersteller verwendet werden.

Von dem, was ich gesehen habe, scheinen mir z. B. bei den Stiften die Stabilo CarbOthello gut geeignet. Bei den Kreiden hat mir Jaxell gut gefallen. Beide Hersteller bewegen sich im preisgünstigen Segment. Es geht mir ja darum, die Technik erst einmal auszuprobieren.

Das von dir genannte PASTELMAT kenne ich aus eigener Erfahrung nicht. Ich habe schon auf SANSFIX und auf Canson Mi-Teint gemalt. Die Frage, ob fixiert werden muss oder nicht, hängt vom Malgrund ab. Bei Papier (z.B. Canson) sollte man fixieren. Auch bei Velourpapier fixiere ich - sogar sehr kräftig. Bei anderen speziellen Malgründen muss nicht fixiert werden, daher z.B. der Name des Malgrunds "Sansfix" - "ohne Fixierung". Tonpapier sollte du übrigens besser nicht benutzen. Das nimmt nicht genug Farbe auf.

Danke für die Hinweise. Mir wäre es wichtig, ein schwarzes Papier im Format A4 zu haben. Das schränkt die Auswahl schon ziemlich ein. Bei kreativ.de habe ich folgende Papiere in Betracht gezogen:


Mit letzterem Papier wurden schon Ergebnisse hier im Forum gezeigt (Zeichnungen von Mondkratern in Pastelltechnik).

Ich kann nur davor abraten, bildlings irgendwelche Malgründe und Kreiden zu bestellen. Jeder Malgrund verhält sich anders. Die Unterschiede sind teilweise so gewaltig, dass man nach Wechsel des Malgrunds wieder neu üben muss. Fahr am besten zu einem großen Künstlerbedarf und lass dich beraten. Dort kannst du die Farben und manchmal auch die Malgründe in der Regel auch ausprobieren. Gut ist z.B. Boesner, der in Deutschland viele Filialen hat. www.boesner.com

Das ist jetzt mal ein guter Hinweis! Ich habe nachgesehen und festgestellt, dass Boesner auch hier in Hannover eine Filiale besitzt. Bisher war mir das Geschäft nicht bekannt. In der Innenstadt gibt es schon lange keine Geschäfte für den Künstlerbedarf mehr.

Ich werde bei Gelegenheit zu Boesner fahren und mich beraten lassen.

Jetzt zum eigentlichen Thema: Pastellmalen am Teleskop in der Dunkelheit. Meines Erachtens sind Pastellkreiden dafür nicht besonders geeignet. Die Finger werden dreckig. Das verträgt sich nicht mit dem Anfassen des Teleskops. Feine Linien und runde kleine Punkte (Sterne) sind eine Herausforderung, die schon bei Tag nicht so einfach ist. Ich denke, wenn Pastellkreiden, dann am besten solche, die als Stift gefasst sind. Die bilden sozusagen den fließenden Übergang zu den Farbstiften.
(Achtung: Im Text dort ist ein Fehler. Es muss heißen: "Im Vergleich zu den anderen Pastellen rangieren sie im oberen Härtebereich.")

Dazu möchte ich etwas richtigstellen: Ich habe nicht vor, mit Pastellstiften bzw. -kreiden direkt am Teleskop zu malen. Das habe ich auch mit den Aquarellstiften nicht gemacht.

Ich gehe so vor, dass ich am Teleskop zunächst eine Bleistiftskizze anfertige. Diese verwende ich am nächsten Tag als Grundlage für die Reinzeichnung. Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, mit den aufwenigen Techniken im Dunkeln zu arbeiten, daher diese grundsätzliche Vorgehensweise.

Ich hoffe, das hat dir wenigstens ein bisschen weiter geholfen. Berichte mal über deine Erfahrungen, nachdem du zum ersten Mal mit Pastellkreiden gemalst hast.

Danke, ich bin auf jeden Fall einen Schritt weiter. Als Nächstes steht, wie gesagt, der Besuch bei Boesner an.

Falls ich mich tatsächlich für die Pastelltechnik entscheide, poste ich selbstverständlich meine ersten Zeichnungen!

Viele Grüße

Claus
 

AstroPZ

Mitglied
Hi Claus @Sperbereule ,

gab ja schon eine super Antwort von Wolfgang.
Ich habe auch, leider aktuell nicht, mit Pastellfarben gemalt, aber keine Astronomie Motive.
Nur als Ergänzung zu den Farben, weil nicht genannt. Wenn man so die Bücher anschaut und auch durch meine eigene Praxis, gelten als die besten Pastellfarben die von Sennelier oder eine Klasse für sich die Sennelier Ölpastellfarben.

Aber ob die jetzt für Astronomie besonders geeignet sind, keine Ahnung.
Ich würde eher zu härteren Pastellfarben tendieren.
Vielleicht einfach ausprobieren.

Fixierung ist wirklich ein Problem.
Es verändert das Bild ein bisschen. Kann aber auch dann besser aussehen.
Ohne Fixierung sind die Bilder sehr empfindlich.

Gruß
Peter
 

Wolfgang Hofer

Mitglied
Hallo Claus,

Mir wäre es wichtig, ein schwarzes Papier im Format A4 zu haben. Das schränkt die Auswahl schon ziemlich ein.

Naja, schwarze Papiere gibt es jede Menge. Das Format kannst du ja zuschneiden. Ich denke, für das, was du machen willst, ist ein Malgrund auf normaler Papierbasis am besten geeignet. Denn du willst ja z.B. weißes Pastell aus dem schwarzen Grund langsam nach außen hin verwischen. Bei Malgründen wie Velour und voraussichtlich auch Pastelmat funktioniert das nicht gut. Der Malgrund macht nämlich genau das, was er soll: Viel Farbe aufnehmen. Ein blasses Verwischen mit wenig Farbe auf dem Magrund funktioniert daher sehr schlecht. Diese Malgründe sind dafür gedacht, dass sie weitgehend flächendeckend bemalt werden. Falls bei Velour ein bisschen Staub von den Kreiden an eine Stelle gerät, an der man ihn nicht haben will, ist es vorbei. Du bekommst den Fleck nie mehr weg. Ähnlich ist das vermutlich bei Pastelmat.

Wenn Papier, dann ist der normale Standard der Pastellmaler das Canson Mi-Teintes. Die meisten verwenden die Rückseite und nicht die wabenförmige Vorderseite. Dieses Papier kenne ich aus eigener Erfahrung. Das gibt es in vielen Farben, auch in schwarz. Die Oberfläche ist rauher als bei Tonpapier.

Die Jaxell-Kreiden sind eher so der Dacia unter den Pastellkreiden. Die Sennelier-Kreiden, die Peter empfohlen hat, gelten als der Rolls-Royce. Zum Ausprobieren reichen sicher die Jaxell-Kreiden. Die Spreu von Weizen trennt sich vor allem bei den bunten Farbe. Lichtechte, brillante, bunte Pigmente sind einfach teuer. Du wirst dich aber weitgehend im Weiß-grau-schwarz-Bereich bewegen. Da passt das mit Jaxell schon. Die Stifte von Stabilo CarbOthello passen mit Sicherheit.

Ölpastelle sind übrigens etwas völlig anderes. Bleibe bei normalen Pastellkreiden.

Gruß
Wolfgang
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Wolfgang,

Naja, schwarze Papiere gibt es jede Menge. Das Format kannst du ja zuschneiden. Ich denke, für das, was du machen willst, ist ein Malgrund auf normaler Papierbasis am besten geeignet. Denn du willst ja z.B. weißes Pastell aus dem schwarzen Grund langsam nach außen hin verwischen. Bei Malgründen wie Velour und voraussichtlich auch Pastelmat funktioniert das nicht gut. Der Malgrund macht nämlich genau das, was er soll: Viel Farbe aufnehmen. Ein blasses Verwischen mit wenig Farbe auf dem Magrund funktioniert daher sehr schlecht. Diese Malgründe sind dafür gedacht, dass sie weitgehend flächendeckend bemalt werden. Falls bei Velour ein bisschen Staub von den Kreiden an eine Stelle gerät, an der man ihn nicht haben will, ist es vorbei. Du bekommst den Fleck nie mehr weg. Ähnlich ist das vermutlich bei Pastelmat.

Das ist sicher eine gute Erklärung. Also werde ich wohl ein hochwertiges kartonstarkes Tonpapier auswählen, eine Klasse besser als das bislang verwendete 130-Gramm-Papier.

Wenn Papier, dann ist der normale Standard der Pastellmaler das Canson Mi-Teintes. Die meisten verwenden die Rückseite und nicht die wabenförmige Vorderseite. Dieses Papier kenne ich aus eigener Erfahrung. Das gibt es in vielen Farben, auch in schwarz. Die Oberfläche ist rauher als bei Tonpapier.

Danke für den Tipp. Vielleicht kann man mir bei Boesner das Mi-Teintes auf A4 zurechtschneiden.

Die Jaxell-Kreiden sind eher so der Dacia unter den Pastellkreiden. Die Sennelier-Kreiden, die Peter empfohlen hat, gelten als der Rolls-Royce. Zum Ausprobieren reichen sicher die Jaxell-Kreiden. Die Spreu von Weizen trennt sich vor allem bei den bunten Farbe. Lichtechte, brillante, bunte Pigmente sind einfach teuer. Du wirst dich aber weitgehend im Weiß-grau-schwarz-Bereich bewegen. Da passt das mit Jaxell schon. Die Stifte von Stabilo CarbOthello passen mit Sicherheit. Ölpastelle sind übrigens etwas völlig anderes. Bleibe bei normalen Pastellkreiden.

Schön beschrieben. Ich werde voraussichtlich nur Grautöne verwenden. Gut zu wissen, dass bei den bunten Farben ein höherers Maß an Qualität gefordert ist. Hoffentlich kann ich bei Boesner verschiedene Marken vor dem Kauf ausprobieren.

Viele Grüße

Claus
 

AstroPZ

Mitglied
...
Ich werde voraussichtlich nur Grautöne verwenden. Gut zu wissen, dass bei den bunten Farben ein höherers Maß an Qualität gefordert ist. Hoffentlich kann ich bei Boesner verschiedene Marken vor dem Kauf ausprobieren.
...
Da fällt mir ein, es gibt auch so Sortimente nur mit vielen, verschiedenen Grautönen für monochromes Malen (Portrait).
Das wäre doch sehr passend. Ich müsste da auch noch eine Packung haben.

Gruß
Peter
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo allerseits!

Noch mal vielen Dank für eure Hinweise auf Boesner. Ich war heute im Ladengeschäft in Hannover, habe mich beraten lassen und eingekauft.

In meiner Zeichenschublade liegen jetzt folgende Neuzugänge:

7 x Faber Castell Pit Pastell (Schwarz, Graustufen, Weiß)
12 x Jaxell Soft-Pastellkreiden (Grautöne Box)
Stabilo Spitzer für Pastellstifte
10 Blatt Lana Colours Künstlerpapier
guardi Pastellfixativ (Hausmarke)

Bei den Pastellstiften habe ich Faber Castell und Stabilo CarbOthello getestet. Die Faber Castell sind härter, ich hatte den Eindruck, dass sie für feine Details besser geeignet sind und habe sie deshalb genommen. Jaxell-Kreiden sind m. E. ein guter Kompromiss zwischen harten und weichen Kreiden und sollten für den Anfang reichen.

Das Lana-Papier besitzt eine glatte sowie eine leicht strukturierte Seite. Mir wurde empfohlen, für meine Ansprüche immer die glatte Seite zu verwenden.

Jetzt gilt es nur noch, die nächsten klaren Nächte abzuwarten, um die nächste Skizze anzufertigen. Dann kann es mit dem Pastellzeichnen losgehen. Man liest sich :)

Viele Grüße

Claus
 
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Pitufito

Mitglied
Hallo Claus,

Sorry das ich ein wenig vom Thema abweiche.
Hast du mal die Inktense und die Graphittint probiert von DERWENT, ich find die für meine Sachen sehr gut und komm mit nem mittleren Kasten sehr gut zurecht.
Fürs Sketchen am Scope z.B. am Mond hab ich meine blauen Staedler Mars Lumograph, härte je nach Papier und kann mit sehr wenig Licht gut Krater aufs Papier bringen.
Ansonsten bin ich schwer infiziert worden von Chinese Brushwork, mit wenig kann man sehr viel machen. Kann ich nur empfehlen von meiner Sicht aus. Auch für Hände die kraftiger an der Arbeit anpacken.
Fixatif benutze Delacroix Sennelier, niemals entäuscht gewesen. 1A.

Gruß,
Martin
 
Zuletzt bearbeitet:

Sperbereule

Mitglied
Hallo Martin,

vielen Dank für die Tipps! Ich habe mir die Stifte online angesehen, Inktense und Graphittint gibt es auch bei boesner.com bzw. kreativ.de.

Ich fange jetzt erst mal mit Pastell an, vielleicht kann ich die von dir empfohlenen Materialien später ausprobieren.

Was versteht man denn unter Chinese Brushwork?

Viele Grüße

Claus
 
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