Sättigung

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Marty_McFly

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Hallo Gemeinde,

eine Frage, mit der ich länger kämpfe: Meinem Verständnis nach sollte kein einziges Pixel eines Lights gesättigt sein, richtig?
Wenn dem so ist, dann kann ich selbst mit Schmalband mit meiner neu erworbenen 1600 z.B. nicht mal 30s belichten. Das wiederum heißt, dass ich kein Optimum (Median_Light = 420 @Gain=0, siehe hier) erreiche. Da bin ich eher bei 200-240.

Meine Frage ist also: Ist ein gesättigter Pixel auf jeden Fall zu vermeiden, egal wie kurz dann die Aufnahmen werden?
 
Hallo Marty,

das kommt darauf an, was du machen willst.
Wenn du Photometrie vorhast, dann solltest du die Sättigung von Sternzentren vermeiden, weil dann die Sternfarben nicht mehr stimmen.

Bei "Pretty Pictures" ist das aber nach meiner Erfahrung nicht so schlimm, ist aber Geschmackssache, wie viel man da toleriert. Sternzentren heller Sterne brennen dir aber eigentlich immer recht schnell aus.

Außerdem kommt es auf das Objekt selbst an, bei einem Kugelsternhaufen oder offenen Sternhaufen, bei dem es ja um die Sterne selbst geht, ist das etwas anderes, als bei einem dunklen Nebel. Ganz wirst du es aber nie vermeiden können, v.a. wenn du hintergrundlimitiert belichtest.

Eine mögliche Abhilfe bei sehr hellen "Störenfrieden" sind Spikes, die "leiten" quasi Licht in die Beugungsstrahlen ab.

CS
Stefan
 
Ok danke, soweit verstanden.

Sagen wir mal ich gehe für die "pretty pictures" (z.B. Nebel) an das genannte Optimum heran und nicht nur ein Pixel, der einen Stern abbildet, ist gesättigt sondern wie immer ein ganzer Pixelhaufen. Wird denn dieser Pixelhaufen durch z.B. Regim's (bin immernoch Freeware-technisch unterwegs) automatic B-V color calibration zu 100% richtig "eingefärbt"? Regim findet ja dabei jede Menge Sterne, aber nicht alle. D.h. es werden auch nicht alle kalibriert, richtig?
 
Hi Marty,

Ich antworte mal mit ein paar von meinen Bildern, alle mit der Photometric Colour Calibration von Pixinsight farbkalibriert.
Regim kenne ich leider nicht, aber dazu meldet sich sicherlich noch der eine oder andere hier. Aber nach meinem Verständnis verwenden beide Programme die gleiche Methode.

Pferdekopfnebel: https://www.astrobin.com/367792/0/
Da hast du immer den fies hellen Alnitak im Bildfeld, der brennt dir immer aus, die meisten anderen hellen Sterne auch. Die Farben passen trotzdem.

M42: https://www.astrobin.com/367729/0/
Hier habe ich leider sogar das Trapez hoffnungslos übersättigt, weil die Einzelbelichtungszeit zu lange war, ein paar helle Sterne sind auch drüber, aber trotzdem passen die Sternfarben.

Nur: Für "echte" Photometrie ist das m.W. nicht gut.

CS
Stefan
 
hi
für Deep Sky belichte ich das Zielkobjekt korrekt oder in Stufen. Die Feldsterne sind völlig egal.
Bei Veränderlichen belichte ich so, dass weder der V. noch seine Referenzsterne gesättigt werden. Für 14 mag V. sind dann eben die Feldsterne zumeist egal.
Im übrigen haben fast alle heutigen Sensoren ein ABG, damit die Sättigung nicht ganz so hässlich ausfällt. Bei einer Ccd z. B. wird daher bereits ab sagen wir mal 85% Belichtung alles unlinear und absichtlich gedämpft.
Bei der Farbkalibrierung wird normalerweise nur mit deutlich ungesättigten Sternen ein Farbverhältnis kalkuliert und dies dann auf das gesamte Bild pauschal angewendet.
 
Gut. Eure Erläuterungen bedeuten für mich dass wenn meine Sterne gesättigt sind, ich nie zu 100% alle Sterne mit korrekter Farbe erhalte. Ok, man kann sicher auch zufrieden genug sein aber wie schon erwähnt, manche Sterne konnten gut kalibriert werden, manche wiederum nicht. Etc.

Jetzt kommt mir aber noch eine Frage. Um nicht kalibrieren zu müssen, darf also kein Pixel gesättigt sein. Wie sieht es denn mit Filtern aus? Schmalband scheidet wohl aus. Führt eine Aufnahmeserie mit RGB mit einer Mono Kamera zu korrekten Sternfarben? Eigentlich ja nicht weil sich die Spektren der Filter geringfügig überscheiden, richtig?
 
Eine Farbkalibrierung muss immer gemacht werden, ganz egal ob die Kerne von Sternen gesättigt sind oder nicht. Auch bei RBG-Bildern, die mit Filtern und einer monochromen Kamera aufgenommen wurden, ist eine Farbkalibrierung zwingend erforderlich.

Bei der Farbkalibrierung werden zwei Schritte durchgeführt: a) eine Neutralisation des Hintergrunds (additiv) und b) eine Kalibrierung in den Lichtern (multiplikativ).

Bernd
 
Hm ok.. dann brauche ich mir ja darüber keine Gedanken machen.

Hintergrundlimitiert: ich verstehe ja halbwegs die Theorie aber die oben verlinkte Seite ist nichts anderes als Erfahrungswerte bzgl Hintergrundlimitierten Aufnahmen, richtig?

Also in der Praxis: light machen, Median messen, laut Tabelle bei zb gain=0 auf 420 (wobei aufgrund bias etwa 128 ADU hinzukommen) abzielen, Belichtungszeit höher oder niedriger einstellen, wiederholen bis es ungefähr passt, belichtungsserie starten.
 
Hi,
wie schon erwähnt, es hängt davon ab, was Du ablichten willst. Für meinen h&chi Doppelsternhaufen bin ich so vorgegangen:
h&chi ASI1600 Gain76 10s
Für Nebel muss ich natürlich die Sternsättigung ignorieren (das gleiche gilt übrigens auch bei meiner CCD mit KAF8300). Andere Kollegen belichten die Sterne separat und kombinieren dann beide Aufnahmen.

CS
Stefan
 
Hallo Stefan,

hast Du in deiner Aufname von h&chi eine Farbkalibrierung gemacht?

Ich weiß ja nicht. Vom logischen Verständnis her darf auch bei Aufnahmen von Nebeln, etc., nie ein Pixel gesättigt werden. Vielleicht kann man das ja mit der Farbkalibrierung wieder irgendwie halbswegs hinbügeln, aber es bleibt beim "halbwegs" oder nicht? Die erkannten Sterne erhalten die richtige Farbe, viele kleine wiederum nicht.

Im Moment warte ich auf APT 3.8 mit nativen Support von ZWO-Kameras. Bis dahin machen kurze Aufnahmen keinen Sinn und umsteigen auf SharpCap ist mir gerade zu aufwändig. Und für Langzeitaufnahmen ist mir das Autoguiding zu unruhig. Das Wetter lässt mich gerade sowieso warten.
 
Hallo Marty,

Ich weiß ja nicht. Vom logischen Verständnis her darf auch bei Aufnahmen von Nebeln, etc., nie ein Pixel gesättigt werden. Vielleicht kann man das ja mit der Farbkalibrierung wieder irgendwie halbswegs hinbügeln, aber es bleibt beim "halbwegs" oder nicht? Die erkannten Sterne erhalten die richtige Farbe, viele kleine wiederum nicht.

Das Argument verstehe ich ganz ehrlich nicht.
Warum willst du unbedingt vermeiden, dass dir die Zentren von hellen Sternen in die Sättigung gehen?
Damit machst du dir m.E. das Leben unnötig schwer, weil du dann zu viel zu kurzen Einzelbelichtungszeiten kommst.

Wie von mir oben geschrieben: So lange du keine Photometrie vorhast - also die Sterne in deinem Bild bzgl. Helligkeit etc. wissenschaftlich vermessen willst - sondern auf Pretty Pictures aus bist, dann ist es doch wurscht, wenn die hellsten Sternzentren im Bild gesättigt sind.

CS
Stefan
 
Hallo Stefan,

im letzten Satz des zitierten Beitrags ist meine Begründung.
In Regim z.B. wird ein Bild eines Netzes von Sternen gezeigt. Wenn Regim nur diesen Sternen (gesättigt oder nicht) die richtige Farbe gibt, aber nicht erkannten aber gesättigten Sternen unverändert lässt, dann habe ich einen Mix von Sternen mit richtiger und falscher Sternfarbe im Bild.
Photometrie will ich (noch) nicht betreiben, aber alle Sterne im Bild sollen die richtige Farbe bekommen.
Mir fehlt jetzt aber die Erfahrung, die besagt, dass sowas im Grunde nie vorkommt.
 
Vielleicht kann sich mal noch jemand äußern, der sich mit Details von Regim auskennt.
Aber nach meinem Verständnis wird dieses Netz von Dreiecken für die Astrometrie verwendet (also für das Plate Solving). Welche Sterne dann die korrekte Farbe bekommen hängt vom verwendeten Katalog dafür ab (bei PixInsight nehme ich den voreingestellten APASS-Katalog, der geht bis zur 12. Größenklasse).

CS
Stefan
 
Achso ok.
Aber dennoch: Was passiert mit den Sternen höherer Größenklassen, die gesättigt sind?
Wie ich aber schon selbst geschrieben habe: Vermutlich kommt das nie vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Photometrischen Color-Calibration wird doch nur der Soll-Wert (Farbe nach Sternkatalog) mit dem Ist-Wert (Farbton im Photo) verglichen, und das für jede Menge Sterne. Dann wird versucht, eine globale Farbkorrektur für das gesamte Bild zu finden, so dass am Ende der Fehler insgesamt (also für die Mange von Sternen oben) möglichst klein wird.
Das bedeutet, dass da nicht einzelne Sterne umgefärbt werden, damit sie die richtige Farbe bekommen. Es wird versucht, das Gesamtbild möglichst genau auf die richtige Farbe zu bekommen.

Gesättigte Sterne bleiben bei dieser Calibration weiß. Wenn nur einzelne Farbkanäle gesättigt sind, dann haben die gesättigte Sterne vorher wie hinterher einen falschen Farbton. Das Scheibchen um den Stern herum sollte aber auf die richtige (oder zumindest eine bessere) Farbe kommen.

Grüße,
Steffen
 
Das bestätigt ja mein Verständnis. 100% richtig kriegt man es nicht mehr, wenn auch nur ein Pixel gesättigt ist.
Die Praxis mal außer vor gelassen.
 
Wie soll das denn auch anders gehen? Wenn ein Pixel gesättigt ist, dann ist er das. Keine Farbkalibrierung ändert hier an einzelnen Pixel etwas. Es wird immer das Gesamtbild bearbeitet. Dazu wird am Hintergrund und den hellsten Bildbereichen gemessen. Daraus wird dann irgendeine Korrekturkurve errechnet die über das Bild gelegt wird.
Wie aber Steffen schon geschrieben hat sollte zumindest der nicht gesättigte Bereich eines Sternes die richtige Farbe bekommen. In aller Regel reicht das ja auch aus.

Gruß Markus
 
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