Saturn von Rolf Arcan, 17. 9. 2003 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Saturn von Rolf Arcan, 17. 9. 2003

Korn

Mitglied
Hallo alle,

ich kann nicht widerstehen, schon einmal ein Zwischenergebnis der
Bearbeitungsversuche von Rolfs Saturnvideos zu zeigen. Insgesamt sind
es 9 Videos, von denen bisher 4 zu diesem Summenbild verarbeitet wurden.

Link zur Grafik: http://www.virtual-lands.org/astronomie/images/rolf/final_70_14.jpg

Dobson 400 F:d 4,5. Philips Toucam Pro, FFC-Barlow von Baader

Rolf hat mir durch seine manuelle Vorselektion aller Videos ein
entscheidendes Stück Arbeit abgenommen, weswegen nach einer langen
"Latenzzeit" nun doch etwas weitergeht, wenn auch nur gemächlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Für jede Anmerkung wäre ich dankbar, auch für Tipps zur Bearbeitung,
wie die Bänderung besser herausgearbeitet werden könnte ohne dem
Ringsystem zu sehr zu schaden, wäre ich jederzeit offen...

Ciao,
Roland
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Martin

Mitglied
Hallo,

du musst den Planeten extra bearbeiten, d.h. sorgfältig markieren/ausschneiden und dann unabhängig vom Ring dran rumschrauben bis es passt. Ansonsten währe es schön bei solchen Bilder zumindest die rudimentärsten Daten mit zu posten.

viele Grüße
Martin
 

Korn

Mitglied
Hallo,

rudimentäre Daten ergänzt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Zu deiner Antwort. Schönen Dank! Aber ausschneiden und getrennt
bearbeiten? Ehrlich? Ich meine, darüber nachgedacht habe ich, aber
da kamen dann doch schwere Bedenken bezüglich der Zulässigkeit
einer solchen Radikalkur auf...

Wie denkt der Rest der Welt darüber?

Ciao,
Roland
 

binoviewer

Mitglied
hi roland,

martin hat schon recht, das ist die beste art bei saturn zu
einem optimalen ergebnis zu kommen. liegt einfach daran, daß
die ringe ganz andere kontraste bieten als die zarte bänderung
der saturnkugel.
du brauchst aber dazu die kugel nicht auszuschneiden, sondern
einfach nur mit dem "selection-tool" eine elliptische markierung
rund um die kugel legen und dann die kugel bearbeiten.
zur bearbeitung der ringe einfach diese markierung invertieren
und die ringe bearbeiten.

aber vorsicht, meiner meinung nach sind die ringe bereits jetzt
schon zu stark bearbeitet. sieht bereits etwas unnatürlich aus.
bin da aber auch besonders empfindlich.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 

Korn

Mitglied
Hallo Tom,

Dank auch für deine Antwort. Die Überbearbeitung der Ringe sehe ich
ähnlich, ich bin da noch am experimentieren. Die technische Ausführung
der getrennten Bearbeitung von Ringsystem und Planetenscheibchen
stellt aber kein Problem dar <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Die Frage ist nur - *darf* man das denn? Ich habe Skrupel. Irgendwie
ist das nur noch einen kleinen Schritt von der gezielten *Be*arbeitung
entfernt, die ich bei Planetenaufnahmen für nicht zulässig halte. Aber,
wenn das so üblich ist, versuche ich es einfach auch einmal...

Ciao,
Roland
 

binoviewer

Mitglied
was man darf und was nicht muß halt jeder mit sich selbst ausmachen.
im konkreten fall habe ich keine bedenken, denn schärfen bleibt
schärfen, egal ob getrennt oder gemeinsam. wenn man zuviel schärft
bekommt man artefakte, die gilt es zu verhindern. das passiert
bei gemeinsamer schärfung aber eher, als bei getrennter, daher
finde ich diese sogar noch die "korrektere" art.

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Hallo Roland,

Also ich würde mich dem Standpunkt von Tom anschliessen
und sehe nichts verwerfliches an einer getrennten Bearbeitung.
Wie Tom schon sagt sollte das Ziel sein, möglichst keine Artefakte
durch die Bearbeitung zu produzieren.
Ich bin schon sehr gespannt auf Deine fertige Version, wird bestimmt
der Oberwahnsinn...

Viel Erfolg !

Gruss
Torsten
 

StHz

Mitglied
Hallo Roland,

das Ergebnis ist beeindruckend! Allerdings finde ich auch, dass die Ringe bereits ein wenig überschärft sind, sie wirken ein wenig "matschig", so als ob die Unscharfe Maske zu groß gewählt wurde. Das fällt vor allem rechts an der Innenseite der Cassiniteilung auf.

Ansonsten würde ich es auch einmal mit getrennter Bearbeitung versuchen, du malst ja nichts hinein, daher ist es keine Verfälschung.

Viele Grüße
 

rolf

Mitglied
Hallo Leute,

zuerst mal ein herzliches DANKE an den Roland Kern, der sich die ganze Arbeit der Bildbearbeitung macht. Ich denke auch, dass eine getrennte Bearbeitung von Scheibe und Ring nichts Verbotenes an sich hat. Es geht doch nur darum, ein Bild zu erzielen, das dem visuellen Eindruck am nächsten kommt. In der besagten Nacht Mitte September konnte ich Saturn bei 600fach gestochen scharf mit Encke sehen. In diesem Sinne sollte sich meiner Meinung nach eine Bearbeitung kein Limit setzen.
Teleskop Dobson 400 mit selbstgebauter Äquatorialplattform;
Philips Toucam Pro, 5 Bilder pro Sekunde, Gain runter auf Null. Barlow Bader FFC mit F:D ungefähr 25-30. Gutes seeing. Leider hatte der Sekundärspiegel etwas Morgentau.

Gruß Rolf
 

happy_mac

Mitglied
Servus Roland

Ich hab mal versuch das schon sehr gute Bild zu optimieren.
Als erstes habe ich die Tonwertkurve angepasst. Im Highlight Bereich hat si ne Lücke (Rechte Seite der Tonwertkurve).

Dann mit dem neuen Regler in Photoshop CS (Seit einigen Wochen gibt es das Udate von Photoshop auf die Version CS) "Highlight/Shadow) die Highlights/Schadows und die Midtonbalanze nachgeregelt. Dieser neue Regler ist GOLD Wert!!!!!!
Und zum Schluss ein echtes USM (Über Ebenen) durchgefüht. Heraus kommt folgendes Bild:

Link zur Grafik: http://ralph.mcintosh.bei.t-online.de/Saturn.jpg

Hier die Vorlage:
Link zur Grafik: http://www.virtual-lands.org/astronomie/images/rolf/final_70_14.jpg

Gruß
Ralph
 

Korn

Mitglied
Hallo Happy_Mac, und alle anderen,

aufrichtigen Dank möchte ich schon jetzt einmal los werden für die
durchwegs konstruktiven Kritiken, was absolut nicht selbstverständlich
ist. Von unkommentierten "Super!" und "Bravo!" Rufen könnte ich auch
kaum profitieren. (Mit MichiP habe ich einen guten privaten Kontakt
sodass das keine persönliche Krise hervorrufen wird, keine Angst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />)

Ciao,
und ich hoffe, bald eine bessere Version präsentieren zu können...
 

rolf

Mitglied
Hallo Ralph,

ich finde bei Deiner Bearbeitung insbesondere die Scheibe unnatürlich eingefärbt. Sie stellt meiner Ansicht nach keine Verbesserung dar. Rolands Bearbeitung zeichnet sich ja gerade durch eine gewisse Diskretion aus. Wenn auf der Scheibe mehrere Bänder deutlicher herauskämen, wäre schon viel gewonnen. Bei Encke mache ich mir nicht viele Illusionen, da es ein ganz feines Haar bleiben muss. Cassini müsste auch im mittleren Bereich etwas schärfer herauskommen.
Bin mal gespannt, was noch drin ist. Aber Roland hat auch recht, dass das Referenzbild von Thierry Legault wohl nicht erreicht wird. Dafür bräuchte ich in den kommenden Monaten einen Saturn, der höher im Himmel steht. Ich stelle mir eine eiskalte Nacht bei minus 15 ° vor, denn dann kann das seeing schon mal gut sein.

Gruß Rolf
 

happy_mac

Mitglied
Mhh, ansich wurde da überhaupt nichts eingefärt. Die Farben sind die wie sie auch vorher da waren. Der einzigste unterschied liegt in der Kontrastverteilung. Dadurch wurde das äusserste Ringband etwas heller, so wie auch das innerste, das nun besser sichtbar ist.

Aber gefärbt wurde da nichts. Was aber nichts daran ändern soll das es dir nicht gefällt. War ja auch nur ein Versuch die etwas mageren Planetenstrukturen hervorzuholen.

Gruß
Ralph
 
Hallo Roland, Hallo Rolf,

Bei Bildmaterial von einer solchen Qualität konnte ich es natürlich
nicht lassen, auch einmal an den Bildbearbeitungsreglern zu drehen.
So blieb mir wenigstens der kurze Traum, das Bild sei von mir... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />
Also hier mal meine Version.

Link zur Grafik: http://www.wonderplanets.de/Forum/saturn_rolf.jpg

Roland, ist das Bild oben eigentlich das Roh-Summenbild oder schon
leicht bearbeitet. Falls es schon bearbeitet ist, macht es natürlich
mehr Sinn, mal mit dem rohen Summenbild zu arbeiten... Also ich hab mit
Registax geschärft und zwei Versionen gemacht, für die Ringdetails
und die Bänder auf der Planetenscheibe. Die zweite Version hab ich
dann in Photoshop zu 30% auf die erste Version gelegt (nur die
Planetenscheibe). Die Ringe sind vielleicht etwas zu weich, das ist
wie immer Geschmackssache...

Hoffe es gefällt und Rolf, ich will von Dir bzgl. 600er-Team kein
Jammern mehr hören... Wenn ich einen solchen Saturn hätte, würde
ich den ganzen Tag nur noch Grinzen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruss und CS
Torsten
 

rolf

Mitglied
Hallo Torsten und Ralph,

also das mit dem persönlichen Geschmack ist so eine Sache. Mir ist nicht so ganz klar, ob der persönliche Geschmack die Richtschnur sein kann, denn eigentlich sollte das Bild, welches sich dem Auge am Teleskop direkt zeigt, die Vorgabe sein. Rein ästhetisch ist natürlich alles möglich, aber bei einer strengen Betrachtung dürfen Artefakte nicht vorkommen. Diese Artefakte (besonders auf den Ringen) sollen dann auch immer der Beweis dafür sein, dass die Encke-Teilung angezweifelt wird. Es ist offenbar sehr schwer, eine gute Schärfe hervorzuholen ohne Artefakte zu erzeugen - ich überlasse es Euch, da das Beste draus zu machen. Mein Eindruck ist, dass von der Bearbeitungsphilosophie der Roland richtig liegt.
Torsten, ich habe mit dem 600er-Team nichts zu tun - die Fotos kommen alle von einem Forum hier. Wenn Du mal so eine gute Nacht erwischst wie ich sie im Sepember hatte, dann werden Deine Saturnaufnahmen der hier in nichts nachstehen.

Gruß Rolf
 
Hallo Rolf,

also das mit dem persönlichen Geschmack ist so eine Sache. Mir ist nicht so ganz klar, ob der persönliche Geschmack die Richtschnur sein kann,
Nun Richtschnur für die Bearbeitung sicher nicht, aber es gibt von der Stärke der
Bearbeitung her natürlich einen gewissen Spielraum in dem sich eben auch die verschiedenen
Geschmäcker bewegen. Der Übergang zum Artefakt ist immer fliessend und der eine bemerkt
diesen früher, der andere später. Diesen Übergang klar abzugrenzen ist eben die
grosse Schwierigkeit, denn nur das würde bedeuten, das Maximum an Informationen aus
dem Bild geholt zu haben. Und gerade bei der Encke-Teilung, bei der man sich eben
am absoluten Auflösungslimit bewegt ist diese Abgrenzung in der Praxis noch schwieriger,
denn auch wenn die Encke-Teilung in der Aufnahme aufgelöst sein sollte, führt das
starke Herausarbeiten, das für die visuelle Darstellung im Bild dann nötig ist, eben
zu Artefakten an Bildbereichen mit stärkerem Kontrast. Deshalb finde ich den Versuch,
einzelne Bildbereiche optimal zu bearbeiten, nicht verwerflich. Ein Vergleich mit dem
Bild im Teleskop mag zwar hilfreich sein, führt aber bei der Bildbearbeitungspraxis nicht
aus diesem Dilemma.

Torsten, ich habe mit dem 600er-Team nichts zu tun - die Fotos kommen alle von einem Forum hier.
Ich weiss das Du nichts mit dem 600er-Team zu tun hast. Ich hatte nur eines
Deiner letzten Postings noch im Kopf, wo Du nach deren Mondaufnahmen etwas
resigniert geklungen hast. Mit meinem gut gemeinten Kommentar wollte ich Dir nur
sagen, dass es dazu absolut keinen Grund gibt, denn Deine Aufnahmen zählen zum
absolut Besten, was es in der Amateurszene zu bestaunen gibt.

Gruss
Torsten
 
Hallo Roland,
ich meine, daß Deine Skrupel schon berechtigt sind. Jedenfalls finde ich das Ausschneiden der Saturnkugel problematisch, weil keine klaren Grenzen am C-Ring definierbar sind. Man kann natürlich bestimmte Bereiche innerhalb eines Objektes unterschiedlich bearbeiten, allerdings erhält man dann eben ein Kunstprodukt, in das "positive" und "negative" Artefakte eingeführt wurden. In gewisser Weise ist das Resultat dann auch unehrlich, wenn es das tatsächlich gesehene zeigen will: Die Cassini-Teilung vielleicht tiefschwarz (Kontrast ++) und knackscharf (unscharf maskiert ++), der Bereich um die Encke-Teilung dto. mit weniger Pix unscharf gezeichnet, weil die ja schmal sein soll. Den Florring dann aufhellen und glätten (weil gerne etwas verrauscht)und am besten jedes Band einzeln glätten und kontrastieren. Am Jupiter könnte man dann den GRF und andere Details "ausschneiden" und getrennt bearbeiten ...
Mein Ding jedenfalls wäre es nicht, wenigstens nicht die Manipulation innerhalb eines Objektes.
Die "differentielle" Bearbeitung benachbarter Objekte wie z.B. der Monde finde ich dagegen tolerierbar. Auch die Korrektur offensichtlicher Artefakte (helle Säume/differentielle Refraktion ...) geht für mich in Ordnung.

Gruß Ralf
 

rolf

Mitglied
Hallo Ralf,

grundsätzlich teile ich Deine Meinung über die Deontologie der Bildbearbeitung. Für mich gilt in dieser Frage das Prinzip: Es darf nichts erscheinen, was nicht da ist bzw. was nicht gesehen wurde. Und ich kann nur versichern, dass erheblich mehr und besser gesehen wurde als es das bisherige Bild zeigt. Cassini war bei 600fach (im Radian 3mm) eben knackscharf und Encke war ständig (!) als feines Haar breit in den Ansen sichtbar. Deshalb sollten meiner Meinung nach die zur Verfügung stehenden technischen Mittel ausgechöpft werden, um dieser Realität so nahe wie möglich zu kommen. Ganz wird das sowieso bei den Planeten nie der Fall sein.

Mir wird bei der Betrachtung Eurer Beiträge zunehmend klar, dass die Bildearbeitung ein immer stärkeres Gewicht bekommt - manche bedauern das, aber trotz meiner Unkenntnis auf diesem Gebiet seh ich hier phantastische neue Horizonte. Aber wie gesagt, gepfuscht darf nicht werden, denn wie ein Planet wirklich aussieht, das wissen wir ja.

Gruß Rolf
 
Hallo Rolf,
vielleicht sollte ich nochmals betonen, daß ich keine objektiven Kriterien festsetzen will. Jeder kann seine Aufnahmen so gestalten, wie es gefällt. Da gehen unsere Meinungen auch nicht auseinander. Ich kenne das ja aus eigener Erfahrung, daß man sich wünscht, auch noch das letzte herauskitzeln zu können. Andererseits habe ich für mich akzeptiert, daß es immer Unzulänglichkeiten gibt und meine Aufnahmen diese auch zeigen.

Andere Frage:
Ist Dein Bild eigentlich so formatfüllend aufgenommen oder zeigt es einen Ausschnitt? Wenn letzteres zutrifft, würde es sich vielleicht lohnen, nach Monden nahe Saturn zu fahnden.

Gruß Ralf
 

rolf

Mitglied
Hallo Ralf,

Das Bild wurde in der 480-640er Resolution aufgenommen. Das hier gezeigte zeigt nur einen Ausschnitt. Vielleicht entdeckt der Roland ja was auf den avis.

Gruß Rolf
 

binoviewer

Mitglied
moin roland,

diese version gefällt mir mit abstand am besten.
die bänderung ist durchgehend bis zum planetenrand verlaufend
und die teilungen scharf aber noch natürlich wiedergegeben.

mit der "differentiellen" bearbeitung habe ich zum ersten
mal bei meinem tschibo-saturn begonnen und war sofort überzeugt
davon. nur so ist es bei einem so kleinen gerät überhaupt möglich
die saturnkugel glatt und die teilungen dennoch scharf zu bekommen.

diese methode macht meiner meinung nach ohnehin nur bei saturn
sinn und hier geht es wirklich in erster linie um die ästhetik,
da interessante details auf der saturnoberfläche ohnehin nur
alle paar jahre auftauchen. bei jupiter hingegen geht es darum,
die vielen verschiedenen details in möglichst natürlicher
weise wiederzugeben, schon alleine um sie überhaupt korrekt den
objektklassen zuordnen zu können.

in diesem sinne: gratulation zur gelungenen bearbeitung!

tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 

MichiP

Mitglied
Hi,

nice nice nice nice <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> und meeeeeeeeeehhhhhhhrrrrrrrr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

cS!
Michi
 
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