SC Optik 8, 9.25 oder 11"

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obi

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Hallo Astrofreunde,
ich möchte mir eine neue Optik zulegen. Es soll ein 8, 9.25 oder 11" SC mit Alu oder Carbon Tubus werden.
Hat jemand Erfahrung mit diesen Optiken und kann etwas zu den Vor und Nachteilen sagen (abgesehen von Grösse und Gewicht)? Was bringt ein Carbon Tubus?
Danke
Obi
 
Hallo Obi,

ich habe ein C8 und hatte mal ein C11, also kann ich Dir zu diesen beiden SC´s etwas sagen.

Das C8 ist ein wunderbar kompaktes Allroundteleskop, das schon von einer GP ( visuell ) bzw. GPDX ( fotografisch ) ausreichend stabil getragen wird. Optisch ist die Leistung bei guter Kollimation und Auskühlung in Ordnung, wenn auch ein Spitzennewton wegen der geringeren Obstruktion und der kleineren Zahl an Glas/Luft-Flächen schärfere Bilder liefert. Das fällt in erster Linie bei der Planetenbeobachtung auf.

Für das C11 gilt im Prinzip dasselbe - die erforderliche Montierung sollte allerdings in der EQ6 - Klasse ( und aufwärts ) liegen. Das C11 zeigt vor allem bei Deep-Sky deutlich mehr als das C8, am Planeten verhindert das problematische Auskühlverhalten ( großer geschlossener Tubus ) meist das Ausschöpfen der theoretisch möglichen Leistung.
Der Carbonfasertubus verändert beim Auskühlen seine Dimensionen nicht so stark wie ein Alutubus, daher ändert sich der Fokus kaum. Dies ist für die Fotografie ein Vorteil. Andererseits kühlt ein Alutubus schneller aus.

Das C9.25 kenne ich nicht, es hat einen etwas langbrennweitigeren Hauptspiegel und soll optisch etwas besser sein.

Gruß

Manfred
 
Hallo Manfred, besten Dank für die Info. Ich möchte mein bestehendes Nexstar 8 durch eines der neuen CPC oder CGE mit XLT Vergütung ersetzen, deshalb meine Frage. Ich bin mir nicht sicher ob der Mehrpreis für eine grössere Optik auch wirklich das bringt was die Datenblätter erwarten lassen. Es wäre doch schade, wenn ich nicht mehr sehe als mit meinem N8. Theorie und Praxis klaffen da manchmal recht stark auseinander <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" />. Am meisten bedenken habe ich wegen der Auskühlung und der Obstruktion. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Wenn sich das aber im gleichen Rahmen wie mit dem N8 bewegt, ist das ok für mich.
Gruss
Obi
 
Hallo Obi,

wegen der Obstruktion brauchst du dir keine Gedanken zu machen, die ist beim C11 nämlich sogar etwas geringer als beim C8, macht aber in der Praxis keinen sichtbaren Unterschied.

Was wesentlich wichtiger ist: wenn du ein C11 hast, hast du sehr lange Auskühlzeiten und strenggenommen kühlt es überhaupt nie komplett aus. Um die volle Leistung auszuschöpfen muß das C11 aktiv belüftet werden! Andernfalls fährst du es eben nur mit gebremster Leistung.

Das bedeutet: an der Tubusrückseite entsprechende Lüfter einbauen und vorne rund um die Schmidtplatte Lufteingangslöcher bohren.

Wie das geht kannst du z.B. hier nachlesen:
http://www.binoviewer.at/teleskoptuning/C8optimierung.htm

lg, Bino-Tom
 
Hi Obi,
ich hatte mal ähnliche Geräte. Ein Meade SC in 8", allerdings f:6,3, also mit der "maximal schlechtesten Obstruktion". War damals für mich garnicht mal so schlecht, hatte Freude damit. Dann kam ein 12" SC in die Sternwarte. Habe es heute noch. Ganz wichtig dabei ist die Auskühlung, wie von anderen beschrieben. Da es in der Warte steht und das Dach silberbeschichtet (Alu) ist, habe ich damit keine Probleme. 12" (oder 11") sind bei einem SC schon irre gut.
- Der Schock kam vor 2 Wochen. Da bekam ich meine beiden Neuen für unterwegs: einen 8" f:6 sowie einen 12" f:5 Galaxy Dobson. Vom 12er hatte ich schon erwartet (Obstruktion 25%), daß er mehr kann. War auch so. Nur vom 8" war ich schockiert, denn er zeigt mehr als mein 12" Meade, und zwar am Planeten (logo) als auch in deep Sky. Was der 12" mehr hat schluckt einfach die Obstruktion.
Zwischenzeitlich überlege ich mir, den SC zu verkaufen und mir eine Montierung zuzulegen, die den 12" trägt.
Als eingefleischter SC-Unser seit 25 Jahren hat mir der Newton erstmals die Augen geöffnet.
Denke mal über^diese Alternative nach, auch wenn`s, bedingt durch eine entsprechende Montierung, teuer werden kann. Aber das 11" SC bekommst Du vom Händler ja auch nicht geschenkt.
Gruß
Winfried
 
Hallo Winfried,

wenn man einen gleich großen Newton mit einem SC vergleicht, wird - gute Optik vorrausgesetzt - der Newton die Nase vorn haben.

Dass aber bei der Deep Sky - Beobachtung ein 8" Newton ein 12" SC klar übertrifft, möchte ich doch sehr bezweifeln. Der 12-Zöller sammelt viel mehr Licht und zeigt schwache Objekte, die man im 8"-Newton nicht mal erahnen kann. Die höhere Obstruktion des SC schluckt niemals soviel Licht, dass ein 8" -Newton mehr zeigt. Ich habe mal ein 12" Newton und ein C11 bei DS verglichen, der Newton war etwas besser, aber er hatte ja auch ein Zoll mehr Öffnung. Der Unterschied war aber marginal. Am Planeten ( Saturn ) war der Newton hingegen deutlich besser, da er keine Auskühlprobleme hatte.

Gruß

Manfred
 
Hallo Winfried,

es ist viel zu einfach, immer alles nur auf die Obstruktion zu schieben. Das lenkt meistens nur von den wirklichen Problemen ab, die in der Optik drin stecken und womöglich sogar behebbar sind.
Zum Beispiel denke ich, dass eine gut isolierte Kuppel keinen Ersatz für eine aktive Belüftung ist. Vielleicht ist die Kuppel ein Ersatz für eine Tubus-Isolierung, weil der Tubus dann über sich nicht so viel freien Himmel sieht (IR-Abstrahlung).
Trotz allem stellt sich aber auch die Frage, ob denn die Justage des SC optimal ist, und ob die Optik wirklich einwandfrei ist (z.B. bezüglich sphärischer Korrektur). Das ist bei 12" am Himmel nämlich auch nicht so leicht feststellbar, denn wann kann man den schon wetterbedingt ausreizen?

Clear Skies
Sven
 
Zu Manfred und Sven:
Manfred: nun, ich sehe was ich sehe. Beide Geräte sind optimal collimiert und stehen nebeneinander. Ich HABE im 8" mehr gesehen. Mag aber auch daran liegen, daß meine Teleskope zwischenzeitlich besser sind als meine Augen. Habe zwar keinen ro-grün Fehler, aber einen "Knick" im roten Bereich, weshalb mir auch kein UHC-Filter hilft. Ich sehe damit nicht mehr als ohne. - Dies nur zur Erläuterung. Daher denke ich, daß bei MIR der höhere Kontrast des Newton mich schwache Objekte einfach besser sehen läßt. Kann bei anderen anders sein.
Zu Sven: gilt das gerade geschriebene. Ab 50 läßt z.B. bei mir das Sehen (leider) erheblich und rasch nach. Liegt wohl auch am Beruf. Wer sein Auge 14 Stunden hinter die Fachkamera klemmt, der muß irgendwann mal nicht mehr vernünftig sehen können. Von daher darf ich ggf. garnicht mitreden.
Mein Meade ist hervorragend collimiert, habe lange Zeit damit verbracht. Nun steht es seit 5 Jahren in der Sternwarte und wurde nie von der Montierung genommen.

Ich war einfach nur verblüfft, daß ein 8" Newton mit einem 12" SC nicht nur mithalten kann, sondern dieses noch übertrifft. Die Obstruktion von ca. 38% nimmt dem SC den Kontrast, den man mit schlechteren Augen benötigt, um noch Details z.B. in M42 zu sehen. Ein 8" SC z.B. entspricht einem Refraktor mit 4,8" Öffnung. Und ich kann mir gut vorstellen, daß man in einem 5" Refraktor nahezu das gleiche, wenn nicht mehr sehen kann.

Gruß
Winfried
 
Hallo Obi

Der vorteil eines Carbon Tubus ist das er nicht nur deutlich leichter ist,sondern auch an der besseren steifigkeit und geringeren ausdehnung des Tubus.
Im visuellen ist es wohl kaum nachweisbar,bei der Fotografie kann sich aber ein Alu Tubus bei längeren belichtungszeiten und verändernden Temperaturen mit unschärfe bemerkbar machen,weil der Tubus durch schrumpfungen leicht den fokus verlieren kann.
Wenn der Carbon Tubus dann auch noch ein Lüfter hat,bekommt man eine schnelle auskühlung der Optik,wie ich bei meinem 12"RCX400 feststellen konnte.

Grüße
Manfred
 
Hallo Winfried,

niemand will bestreiten daß du im 8" Newton mehr gesehen hat als im 12" SC.
Das gleiche habe ich übrigens auch schon erlebt.
Nur:
Deine Schlußfolgerung daraus, daß das an der 38% Obstruktion lag, ist allerdings
ziemlich einseitig. Denn das Sc und der NEwton unterscheiden sich in sagen
wir mal 20 Dingen. Angefangen von Spiegelshifting und geschlossenem Tubus
beim SC, extremer f/2 Hauptspiegel. Wie war es um die Optikqualität bestellt?
Tubusseeing, Dejustage...

Was dann am Ende nach Abzug aller negativen Beiträge, wozu die Obstruktion
natürlich ebenfalls gehört, an Kontrast herauskommt kann deprimierend sein.

CS,Karsten
 
Hallo Karsten,
hatte es ja bereits beschrieben. Der 12" SC ist in allen Bereichen optimiert. Hätte mir dafür (!) nicht eigens eine Sternwarte bauen lassen. Ich war ja selbst überrascht, was ich da gesehen habe (habe meine beiden Dobs seit nun zwei Wochen). Ergo komme ich (hauptsächlich) zum Schluß, daß es an MEINEN AUGEN liegen muß. Anders kann ich es mir auch nicht vorstellen. War gerade mal kurz für eine halbe Stunde in der Warte und habe nochmals verglichen, ich wollte es einfach wissen. Seeing miserabel, Wolken, ab und an was zu sehen. Keine guten Voraussetzungen. Trotzdem hat es sich bestätigt. ggf. liegt es wirklich an der Tatsache, daß ich im roten Bereich nicht so viel sehe. Habe gerade mit einem Freund gesprochen, ist Augenarzt, ich gehe mal hin und laß mich checken

Gruß Winfried
 
Hallo Winfried,

also eine nicht normale Farbempfindlichkeit Deiner Augen kann ja nun absolut nicht herhalten, wenn Du mit dem gleichen Auge zwei unterschiedliche Teleskope vergleichst.

Was den UHC-Filter angeht, ist Deine Erklärung auch nicht richtig, sie kann es gar nicht sein. Beim Beobachten schwacher Objekte schaltet das Auge auf Stäbchensehen, also photopisch, und die Empfindlichkeitskurve verändert sich drastisch, hat um 510nm ihr Maximum und fällt dann nach beiden Seiten hin ab. Im roten sind das dunkeladaptierte Auge ziemlich genau gar nichts. Klemm mal einen H-Alpha-Filter für Deepsky-Fotos vor Dein Auge - damit siehst Du im 12" nichtmal Deneb!
Sternfarben erkennt das Auge übrigens, indem auf eine Art "Mischbetrieb" umgeschaltet wird, weil die Sternpünktchen dafür wieder hell genug sind.
Der UHC jedenfalls lässt zwar oft auch H-Alpha passieren, aber nur für den fotografischen Einsatz, oder sogar "aus Versehen". Für's Auge ist nur der Bereich um 500nm interessant, also genau H-Beta und [OIII]-Doppellinie. Wenn Du im UHC keinen Gewinn siehst (bei welchen Vergrößerungen probiert?) dann könnte mit Deinem Auge natürlich ganz was anderes los sein. Zum Beispiel eine generell verminderte Empfindlichkeit im Bereich um 500nm.
Vielleicht kommt ja beim Arzttermin genau sowas raus.

Aber, hast Du mal geschaut, wie das SC optisch so gebaut ist? Transmission? Ein SC mit 88% Spiegeln, einfach vergüteter Korrektorplatte, 88% Zenitspiegel und 33% linearer Obstruktion kommt auf eine Transmission von 57% gegenüber einer idealen Öffnung. Oder auf ideale Öffnung umgerechnet kommen 227mm heraus. Ein 8" Newton mit 88% Verspiegelung und 25% Obstruktion hat Licht wie 170mm ideale Öffnung. Da ist der Unterschied doch schonmal drastisch geschrumpft, "nur noch" 2" statt 4". Schaut man dann noch auf die maximal mögliche Bildhelligkeit des SC, also 5,5mm AP, und rechnet mal um, dann war das Bild nur so hell wie 4,1mm AP. Beim Newton war aber natürlich ein deutlich helleres Bild möglich, allerdings bei entsprechend geringerer Vergrößerung (bei 30x statt 54x vergleichbar mit 5,6mm "ideal AP").

Hast Du schonmal in Richtung dieses Ansatzes nachgedacht?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Obi,
nach einigen Jahren der Beobachtung nur mit Refraktoren (Pentax, Vixen Fluorid, Zeiss APQ 130) habe ich mir kürzlich einen Advanced Ritchey Chretien 12" von Meade gekauft. Die Bildschärfe und der Kontrast sind überwältigend, besonders am Mond und an Planeten. Da ich quasi vom Refraktor komme, weiß ich, wie ein scharfes Bild aussieht. Vergrößerungen am Saturn bis 800fach sind möglich, zuletzt habe ich aus Spaß mal 1500fach versucht (eigentlich Wahnsinn), aber man konnte die Cassini Teilung und einige Monde noch sehen (natürlich etwas matschiger als bei 200fach). Und man hat im Vergleich zum Refraktor natürlich wesentlich mehr Licht. Allerdings war das erste Gerät auch nicht so toll, das habe ich wieder zurückgegeben und ein neues bekommen. Wende Dich doch mal an Michael Breite von Astrolumina, da habe ich mein Gerät gekauft.
CS
Schorsch
 
Hallo Sven,
bin wohl in 2 Wochen in Göttingen und lasse meine Augen nochmal von einem absoluten Spezialisten checken. Das Auge ist ja beruflich mein Kapital. Trotzdem gebe ich Dir nicht recht. Ich sehe nun mal, was ich sehe, Nannometer hin oder her. Das kann nur Hermann Mühlendyck herausfinden, das ist der Augenoperateur Nr. 1 in Europa und absoluter Spezialist auf diesem Gebiet. Was er mir sagen wird, das gilt, dazu sind wir schon zu lange befreundet und er kümmert sich um mein Problem. Ich kann`s ja nicht ändern, aber was würdest Du zu Dir sagen, wenn Du, gleich in welchem Gerät und bei welcher Vergrößerung mit und ohne UHC das Gleiche siehst. - Oder meist ohne Filter mehr?
Das hat nichts mit Teleskoptechnik zu tun, sondern ist ein "menschlich-eigenes-Problem". - Wie ich schon schrieb: wenn man seit 1970 nur noch auf die Mattscheibe der Kamera(s) schaut, dann ist dasÂuge mit 54 halt ruiniert....
Gruß
Winfried
 
Hallo Winfried,

Du sollst mir nicht Recht geben, aber vielleicht mal die sachlichen Widersprüche in Deinen Erklärungen zu Deinen Beobachtungen überprüfen.
An Deinen Beobachtungen wird nicht gezweifelt, aber an Deinen Erklärungen wie es dazu kommt habe ich doch so einige Zweifel anzumelden. Auch die Sache mit dem Kamerasucher ist mir nicht geheuer.
Sorry, natürlich sind die Erklärungen im ersten Moment nicht so wichtig, aber sie sind möglicherweise der Schlüssel dazu, die Probleme zu Lösen oder zu vermindern. Wenn nämlich herauskommt, dass Du zum Beispiel für OIII-Licht einfach unempfindliche Augen hast, dann wäre dagegen kein Kraut gewachsen, aber die Sache wäre dann wenigstens klar. Und im nächsten Schritt könnte man grübeln, an welchen Objekten und bei welchen Bedingungen (Streulicht) ein H-Beta Filter für Dich eine Alternative sein könnte. Zum Beispiel bei PNs, deren hoher H-Beta-Anteil für "normalsichtige" uninteressant ist, weil OIII eben kräftiger wahrgenommen wird.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
die Sache mit dem Kamerasucher ist nun mal berufsbedingt, auch wenn Du das nicht verstehen magst. Jeder hat sei "lieblingsauge", und da ich nun mal Linkshänder bin, ist es bei mir eben das linke. Bei der Großbild auf der Mattscheibe natürlich beide. Das strengt ungefähr so an: 8 Stunden am (flimmernden) Bildschirmentspricht etwa 2 Stunden mit der Fachkamera arbeiten. Daß das Auge nach über 30 Jahren bei dieser Arbeit nachlässt ist glaubhaft und, wie ich an mir feststellen kann, wahr. Nur das mit der "Spektralbefindlichkeit", das muß der Artz noch prüfen. Komischerweise habe ich keinerlei rot-grün Empfindlichkeit. Beim ITV werde ich mir mal den härteren O-III anschauen. Mal sehen, was dabei herauskommt. Generell kapier`ich`s aber nicht. - Obwohl: meine Frau nörgelt an meiner Bildbearbeitung dauern herum, ich würde die Bilder einfach zu rot machen und zuwenig gelb. - Da hätte man ja schon einen Ansatz. Nun denn, werten wir`s ab. Derzeit ist Hermann auf OP in St. Gallen, danach sehen wir weiter.
Winfried
 
Nochmals Winfried:
wir sollten dieses Thema hier beenden, es gehört nicht hierher. Nicht, daß ich kusche, vielleicht in einem andern Bereich. Hier geht`s ja un was anders.
Winfried
 
Besten Dank für die vielen Anregungen. Eigentlich müsste ich mir ein Meade RCX400 10" zulegen. Dieses Gerät würe alle meine Wünsche erfüllen. Leider ist das Teil enorm schwer und eigentlich nur für einen festen Standort geeignet (abgesehen vom doch sehr hohen Preis). Ich habe noch 3 Geräte zur Auswahl die vom Gewich und Preis her passen würden. Celestron CPC-925, CPC-1100 oder das Meade LX200R 10". Leider ist keines der drei Teile mit Carbon Tubus und/oder Lüfter erhältlich. Kann mir jemand sagen, ob das LX200R den Celestrons überlegen ist, oder sind das nur Glaubensfragen?
Danke Obi
 
Hallo Obi,

optisch gesehen schenken sich die Firmen Meade und Celestron nichts. Im Schnitt bekommt man bei beiden die gleiche Qualität.
Wichtig ist beim Kauf eines SC über die optische Qulität des ganz konkreten Gerätes informiert zu sein. Diese sollte gerade beim SC so hoch wie nur irgendmöglich sein.

Das beudeutet, vor dem Kauf den Händler zu bitten die Optik zu prüfen, oder aber die Optik sofort nach dem Kauf selber prüfen und wenn nötig umtauschen (muß natürlich mit Händler so abgesprochen sein).

Bino-Tom
 
Hallo Obi, falls Du nicht lesen willst, was man Dir schreibt, dann sag es doch einfach. In diesem Falle hätte ich mir meinen Diskussionsbeitrag sparen können.
CS
Schorsch
 
Hallo Schorsch,
ich habe selbstverständlich alle Beitrag gelesen und bin auch sehr dankbar dafür. Dein 12" Ritchey Chretien ist sicher ein RCX400 mit fixiertem Hauptspiegel und elektronisch gesteuerter Scharfstellung. Ich würde das RCX400 sofort kaufen wenn es transportabel wäre (Gewicht RCX400 10" = 80Kg). Das LX200R soll ja auch eine Ritchey Chretien sein, allerdings sind diese Optiken anders aufgebaut und vermutlich mit den RCX400 nicht vergleichbar.
Gruss
Obi
 
Hallo Manfred,
ich habe die Daten von der Meade HP.
RCX400 10" 190lbs (86Kg)
OTA 124lbs (56 Kg)
Tripot 66lbs (30Kg)
Gruss
Obi
 
Hallo Obi,

das was Meade "Advanced Ritchey-Chretien" nennt ist ein geaendertes Schmidt-Cassegrain Design. Das Design ist wirklich nicht schlecht, aber der Name irrefuehrend. "Advanced Schmidt-Cassegrain" waere wesentlich treffender...

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
Habe 2 (alte orangene) C8s und 1 Meade 10" SCT.
Ich muss sagen, der Sprung von 8 auf 10 Zoll ist auflösungsmäßig ziemlich beeindruckend, und nach 1.5 Stunden ist das 10 Zoll auch ausgekühlt. Habe das Gefühl, die Probleme mit dem Auskühlen (Gerät kühlt innerhalb einer Nacht nicht aus) beginnen weiter oben. Allerdings wiegt ein C8-Tubus nur halb so viel wie ein 10" Tubus, und das ist schon eine ganze Menge. Würde es also mal von der Art des Einsatzes abhängig machen.

Hartwig
 
Hallo Hartwig,

um noch eines draufzusetzen, auch der 12" Meade (SC) kühlt gut aus. Man muß den Tubus nur senkrecht stellen, 2 Stunden vor Verwendung. Und nicht gerade in die Sonne...
Wenn`s denn ein SC sein muß, dann sind alle nicht schlecht. Habe mich seinerzeit auch über meine angebliche Fotomaschine, das LX-2080 in 8" mit f:6,3 gefreut und war zufrieden. - Das ist man bekanntlich immer, bis man was besseres sieht...
Und nach oben gibt es ja keine Grenzen.

Winfried
 
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