Scans von Zeichnungen erstellen | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Scans von Zeichnungen erstellen

Sperbereule

Mitglied
Hallo allerseits!

Von meinen astronomischen Zeichnungen möchte ich gerne Scans zu Archivierungszwecken und fürs Web erstellen. Ich suche dafür einen geeigneten Flachbettscanner. Mich würde interessieren, ob es hierfür besondere Hardware-Anforderungen gibt. Ist ein einfacher Dokumentenscanner ausreichend, oder brauche ich einen Fotoscanner?

Folgende aktuelle Modelle habe ich zurzeit im Blick:

CANON CanoScan LiDE 400 - Canon CanoScan LiDE 400 - Scanner für Zuhause und das Büro - Canon Deutschland
EPSON Perfection V39 - Perfection V39

Ich wüsste auch gern, welche Einstellungen ihr beim Scannen verwendet (z. B. für die Punktdichte). Für die Nachbearbeitung (Ausflecken, Skalieren) habe ich GIMP installiert. Von einem Multifunktionsdrucker möchte ich absehen, da ich schon einen Drucker besitze.

Vielleicht habt ihr ja einige Tipps ...

Danke und viele Grüße

Claus
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Claus,

im Prinzip reicht ein einfacher Scanner, die Farbtiefe liegt auch bei billigsten Geräten bei mindestens 8 bit, bessere haben 10 und 12 bit. Die Frage ist, wie viele mögliche Grauabstufungen Deine Bilder enthalten. die sollen ja so bleiben, und 8 bit pro Kanal (RGB = 24 bit insgesamt) bedeuten 256 Helligkeitsabstufungen pro Kanal.

Das sollte Zeichnungen bereits sehr gut abbilden. Bei 10 Bit werden noch mehr "Zwischentöne" eingelesen, so sie überhaupt relevant und vorhanden wären. Die Dateien werden ein wenig größer dadurch. Bei 12 bit werden noch mehr Abstufungen erfasst, und der von Dir genannte Canon Lide ist daher mehr als ausreichend! 👍

Je nach Zeichnungsgröße und gewünschtem Ausgabeformat wählt man die Auflösung.

Wenn Du ein A4 einscannst, und es auch als A4 ausdrucken können willst, dann reichen 300 dpi. Wenn Du ein A5 einscannst und es als A4 ausdrucken können möchtest, dann solltest Du 600 dpi wählen. Also die dpi immer so einstellen, dass bei der AUSGABE 300 dots per inch zur Verfügung stehen. Am Bildschirm gibts wieder andere Auflösungen (72, 96 dpi), aber da gibts im Netz viele gute Erklärungen und Beispiele, wie man scannt.

Wenn man also ein Bild maximal genauso groß ausdrucken möchte, wie es im Original ist, sind 300 dpi der Standard.

lg
Niki
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Niki,

danke für deine Erläuterungen!

im Prinzip reicht ein einfacher Scanner, die Farbtiefe liegt auch bei billigsten Geräten bei mindestens 8 bit, bessere haben 10 und 12 bit. Die Frage ist, wie viele mögliche Grauabstufungen Deine Bilder enthalten. die sollen ja so bleiben, und 8 bit pro Kanal (RGB = 24 bit insgesamt) bedeuten 256 Helligkeitsabstufungen pro Kanal. Das sollte Zeichnungen bereits sehr gut abbilden.
Beim Canon-Gerät finde ich folgende Angabe: "Farbtiefe (Graustufen): 16 Bit intern –> 8 Bit extern". Ich nehme an, damit hätte ich die nötigen 256 Helligkeitsabstufungen erzielt. Wobei mir nicht klar ist, was "intern"/"extern" bedeutet.

Ist es ratsam, die Scans immer in Graustufen zu erstellen, oder kommen auch Farbscans infrage? Die Zeichnungen selbst sind vom Bleistift/weißen und grauen Aquarellstiften.

Bei 10 Bit werden noch mehr "Zwischentöne" eingelesen, so sie überhaupt relevant und vorhanden wären. Die Dateien werden ein wenig größer dadurch. Bei 12 bit werden noch mehr Abstufungen erfasst, und der von Dir genannte Canon Lide ist daher mehr als ausreichend! 👍
Zumindest die Angabe "intern" lautet ja 16 Bit, womit ich beim Canon-Scanner das Plus an Grauwerten erreicht hätte.

Wenn Du ein A4 einscannst, und es auch als A4 ausdrucken können willst, dann reichen 300 dpi. Wenn Du ein A5 einscannst und es als A4 ausdrucken können möchtest, dann solltest Du 600 dpi wählen. Also die dpi immer so einstellen, dass bei der AUSGABE 300 dots per inch zur Verfügung stehen. Am Bildschirm gibts wieder andere Auflösungen (72, 96 dpi), aber da gibts im Netz viele gute Erklärungen und Beispiele, wie man scannt. Wenn man also ein Bild maximal genauso groß ausdrucken möchte, wie es im Original ist, sind 300 dpi der Standard.
Zur Anpassung der Auflösung bzw. Punktdichte für die Verwendung im Web würde ich den vorhandenen Scan skalieren (mit 90 dpi für Bildschirmwiedergabe).

Viele Grüße

Claus
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ist es ratsam, die Scans immer in Graustufen zu erstellen, oder kommen auch Farbscans infrage? Die Zeichnungen selbst sind vom Bleistift/weißen und grauen Aquarellstiften.
Probiers aus. Scan das Bild mal Schwazweiss und mal in Farbe. Dann siehst Du es selbst, was Dir gefällt. RGB macht ein wenig mehr Wärme, weil nur wirklich ganz schwarz und Weiß sind Deine Farben eben auch nicht.

Mit 16 bit (oder 12?) rechnet der Prozessor intern, um nicht Abstufungen zu verlieren, ausgegeben wird dann mit 8 bit.

Zur Anpassung der Auflösung bzw. Punktdichte für die Verwendung im Web würde ich den vorhandenen Scan skalieren (mit 90 dpi für Bildschirmwiedergabe).
Du scannst zur Archivierung sowieso am Besten (falls genug Speicherplatz gegeben ist) mit mindestens 300 dpi ein. Fürs Web duplizierst du dann das Original und machst eine kleinere Web-Version. Die dpi Einstellung ist nicht wichtig, wichtig ist die Reduktion der Bildmaße in Pixel Breite x Pixel Höhe. Also runterrechnen von zB 6000 x 4000 dpi auf 1600 x 1200 oder ähnlich. Ob Du da 300 dpi einstellst oder 90 ist nicht maßgeblich. Das macht dann der Browser oder der Bildschirmtreiber sowieso von selbst.

Also: beim EINscannen sind die dpi wichtig, die stellt man also auf mindestens 300 dpi.

Beim Herunterrechnen fürs Web verkleinert man das Bild und speichert es am Einfachsten unter demselben Namen (zB) plus einem Anhang _web oder _klein, dabei ist dann egal, ob 90 dpi oder 300 dpi oder 1200 dpi mit angegeben würden. Die Bildmaße Pixel x Pixel bestimmen die Größe des Bildes in der Darstellung am Schirm oder beim Druck. Druck: 300 dots (= pixel) per inch, Schirm 72 oder 90 oder 86 dpi. Dasselbe Bild wird also je nach Ausgabegerät unterschiedlich groß ausgegeben. Außer man zoomt rein oder druckt es größer oder kleiner natürlich... ;)

lg
Niki
 

Sperbereule

Mitglied
Probiers aus. Scan das Bild mal Schwazweiss und mal in Farbe. Dann siehst Du es selbst, was Dir gefällt. RGB macht ein wenig mehr Wärme, weil nur wirklich ganz schwarz und Weiß sind Deine Farben eben auch nicht.
O.k., werde ich ausprobieren. Für den RGB-Scan spricht auch die erhöhte Farbtiefe.

Mit 16 bit (oder 12?) rechnet der Prozessor intern, um nicht Abstufungen zu verlieren, ausgegeben wird dann mit 8 bit.
Für das Epson-Modell habe ich leider keine Angabe für die Farbtiefe bei Graustufen-Scans gefunden. Gibt es etwas, was dennoch für dieses Gerät spricht? Ansonsten würde ich mir den Canon-Scanner kaufen.

Du scannst zur Archivierung sowieso am Besten (falls genug Speicherplatz gegeben ist) mit mindestens 300 dpi ein. [...]
Danke, so weit klar.

Viele Grüße

Claus
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Für das Epson-Modell habe ich leider keine Angabe für die Farbtiefe bei Graustufen-Scans gefunden. Gibt es etwas, was dennoch für dieses Gerät spricht? Ansonsten würde ich mir den Canon-Scanner kaufen.
Beides sind gute Markengeräte. Ist Geschmacksache in dieser Preisklasse. Ich habe Canon, halt aus Gewohnheit. Unterschiede liegen bei höherpreisigen Geräten in der Abtast-Technik. In derselben Preisklasse haben alle jeweils dieselbe Technik im Bauch.

lg
Niki
 

Sperbereule

Mitglied
Beides sind gute Markengeräte. Ist Geschmacksache in dieser Preisklasse. Ich habe Canon, halt aus Gewohnheit. Unterschiede liegen bei höherpreisigen Geräten in der Abtast-Technik. In derselben Preisklasse haben alle jeweils dieselbe Technik im Bauch.
Danke. Ich werde mir die Geräte im Geschäft ansehen und mich dann entscheiden.

Demnächst folgt dann ein Zeichnungs-Scan von mir hier im Forum :teleskop:(y)

Bis dann und viele Grüße

Claus
 

AstroBHO

Mitglied
Hallo zusammen,

ich bin Orientierungsläufer und scanne meine Karten nach jedem Wettbewerb ein, um meinen GPS-Track darüber zulegen.
Dazu habe ich schon seit 20 Jahren eine A3-Scanner. Was Niki geschrieben hat, kann ich so bestätigen. Bei A5-Karten scanne ich immer mit 600 dpi, sonst auch mit 300 dpi.
Was ich noch anmerken wollte: Ich hatte damals einige Scanner ausprobiert, zumal ich auch beruflich damit zu tun hatte.
Nimm mal eine kritische Zeichnung mit ins Geschäft, also eine mit etwas blasseren Tönen. Einige Scanner bringen Dir einen hübschen Gradienten mit in den Scann... andere haben so eine Art "Fehlerkorrektur", die man auch nicht immer haben möchte.
Und zum Schluss ist das Scannprogramm auch nicht ganz unwichtig.

CS Bernd
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Bernd,

Korrekturen beim Scannen kann man bei allen Modellen in der Scansoftware ausschalten. Auto-Kontrast und Auto-Schärfen stellt man natürlich auch OFF. Auto-Weißabgleich kann man ausprobieren und auch ausschalten. Bei Astro-Zeichnungen muss man das probieren. Heute würde ich weniger davon ausgehen, dass man einen Scanner um 80 Euro im Geschäft ausprobieren kann. Weder im MediaMarkt noch bei Amazon gibt es die Chance oder ein Setup zum Testen. Geschweige denn, dass der Verkäufer eventuell weiß, wie man das Zeug bedient. Bei mir im MediaMarkt wusste der Verkäufer nicht mal, dass er Scanner im Regal hat. :D

Ich halte heutzutage einen Test nicht mehr für notwendig, obgleich nichts dagegen spricht, wenn jemand beim kleinen Händler ums Eck sein Modell ausprobieren kann. Scanner sind eine aussterbende Gattung. Heute nehme ich ein Stativ, ein gutes Licht und fotografiere die Blätter einfach mit 24 Mpx in Farbe ab. Ohne weitere Kosten... ;)

lg
Niki
 

AstroBHO

Mitglied
Hallo Niki,

ja ja, ich weiss... die Technik hat sich auch in den letzten 20 Jahren geändert :). Ich bin aber auch noch heute mit meinem Scanner zufrieden.
Abfotografierfen mache ich auch... allerdings nur bei Wettbewerben, die eine Übernachtung erfordern (da nehme ich meinen A3-Scanner nicht mit :rolleyes: ). Mir geht es beim Scannen auch mehr um die Verzeichnisfreiheit... bei meinem GPS-Track habe ich im Durschnitt ca. 3-6m Abweichnung. Sieht dann bei den abfotografierten OL-Karten manchmal lustig aus, wo ich da lang gelaufen sein soll...
Ist vielleicht auch interessant, wenn man astronomische Zeichnungen einscannt...

CS Bernd
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Absolut, Bernd - Flachbettscanner haben ein "flaches Bett", das ist natürlich der Vorteil.
Und ja, ich hab einen Reproständer da, aber es klappt auch mit einem Galgenstativ mit ein wenig Gewicht dran, oder ein wenig Geduld am Esstisch frei Hand. Kommt aber auf die Menge an. Bei 10 Zeichnungen spar ich den Scanner, bei 100 nicht mehr. :)

lg
Niki
 

AstroBHO

Mitglied
Ich habe ein Fotolabor im Keller... da habe ich früher immer meine Fotos entwickelt (Astro-Fotos gingen ja nur so). Später habe ich das Labor nur noch für meine elektr. Platinen benutzt (Layouterstellung). Da war das Reprogerät natürlich super geeignet. Heute mache ich alles nur noch mit meinem Laserdrucker (1200dpi) und spezieller Folie.
Ok, bin mal gespannt, wie sich Claus entschieden hat und natürlich auf die ersten Scanns (y)

CS Bernd
 

Antares

Mitglied
Hi
mit den Canon scanner funktioniert das gut. Ich hatte einen kleineren als Du hier anführst und das klappt.
Wichtig ist wie Niki sagt hohe DPI und Bildbearbeitungsprogramm, dass die dann riesige Datei verarbeiten kann und auf eine moderate Datenmenge reduziert.
CS
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Bernd,

danke auch für deine Antworten.

Ich habe vor, ebenfalls bei MediaMarkt & Co. zu kaufen, es wird also wohl nichts mit vorher ausprobieren. Die Software ließe sich ja zur Not durch Freeware aus dem Internet ersetzen.

Ok, bin mal gespannt, wie sich Claus entschieden hat und natürlich auf die ersten Scanns (y)
Es kann ein paar Tage dauern, aber ich werde hier berichten und auch einen Scan posten.

Viele Grüße

Claus
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Antares,

mit den Canon scanner funktioniert das gut. Ich hatte einen kleineren als Du hier anführst und das klappt. Wichtig ist wie Niki sagt hohe DPI und Bildbearbeitungsprogramm, dass die dann riesige Datei verarbeiten kann und auf eine moderate Datenmenge reduziert.
Du bekräftigst mich in der Tendenz, mich für das Canon-Modell zu entscheiden. Die Beispiele auf deiner Website sehen sehr ordentlich aus - ich nehme jetzt mal an, dass sie vom Canon sind.

Viele Grüße

Claus
 

Antares

Mitglied
Hi Claus,

richtig vermutet, die Scans auf der Webseite sind allesamt mit einem Canon lite mit dem beschriebenen Verfahren gemacht.
CS
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Antares,

dann kann ich ja mit dem Canon nicht viel falsch machen. Ich nehme aber an, dass du die Scans nachbearbeitet hast.

Falls meine Ergebnisse nicht so gut werden, schreibe ich noch mal.

Viele Grüße

Claus
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo zusammen,

der von mir bestellte CanoScan LiDE 400 ist heute eingetroffen. Anbei ein erstes Scan-Ergebnis in Graustufen, frisch vom Flachbett sozusagen.

Ich berichte, sobald ich mehr Zeit dafür habe. Dann folgt auch eine mit GIMP bearbeitete Version des Scans (Ausflecken, Kontraststeuerung).

Die Beobachtungsdaten zum Objekt: 8-Zoll-Dobson, 40/60-fach, Bortle 4, Seeing II.

Bis später und Grüße

Claus

IMG_20200502_0005.jpg
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo allerseits,

im Anhang findet ihr eine Neuversion des Scans. Ich habe das Bild in GIMP ausgefleckt und eine Kontrastkurve angelegt.

Ich bin mir unschlüssig, ob ich es nicht beim Ausflecken belassen sollte. Schließlich geht in der Zeichnung bei der Kontrastanhebung einiges an Details verloren (siehe die Wiedergabe der Galaxie M81). Der Nachteil des Original-Scans ist aber die doch recht helle Wiedergabe des Tonpapiers. Nach meiner ersten Bearbeitung ist der Hintergrund immer noch deutlich heller als z. B. bei den Scans auf der Website von Antares.

Was meint ihr, sollte ich die Scans so nehmen, wie sie aus dem Gerät kommen (nur retuschieren)?

Mit dem Canon bin ich so weit zufrieden. Auspacken, Software installieren, anschließen - das wars und ich hatte meine ersten Scans. Interessant wäre noch zu wissen, ob sich die Gammakorrektur nachträglich anpassen lässt, um möglicherweise noch bessere Ergebnisse zu erzielen.

Viele Grüße

Claus

IMG_20200502_0005b.jpg
 

Sperbereule

Mitglied
Nach meiner ersten Bearbeitung ist der Hintergrund immer noch deutlich heller als z. B. bei den Scans auf der Website von Antares.
Ich sehe gerade, dass es sich bei den Zeichnungen auf "Deepsky Brothers" um invertierte Scans von weißen Papierbögen handelt. Das erklärt, warum der Hintergrund komplett schwarz ist. Da ich auf Tonpapier zeichne, werde ich den Hintergrund wohl so nicht hinbekommen, denn ich müsste den Kontrast dafür extrem hochdrehen.

Viele Grüße

Claus
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Claus, gute Zeichnungen und gute Scans!

Ich finde, die leicht korrigierte Version ist sehr passend. Das "schwarze" Papier ist ja nicht ganz schwarz und die Oberfläche reflektiert auch beim Scannen (oder Fotografieren, was auch immer). Die Regelung auf sattes Schwarz ist nicht sinnvoll, weil man einige Übergänge oder Details verliert und es letztlich als Dokument unnatürlich aussieht. Wenn man Deine Zeichnung bei Tageslicht betrachtet ist sie ja auch körperhaft im Hintergrund, also soll (darf) das auch bei der Digitalisierung und Archivierung so sein.

Ich würde auch lediglich den Schwarzpunkt ein wenig VOR den Signalbeginn setzen, sodaß ein wenig Hintergrund stehen bleibt. (Also so, wie Du es gemacht hast!) Letztlich kommt es auch auf deine Bildschirmeinstellungen an, und was der zeigen kann (Farbtiefe, Auflösung, etc.). Ich hab hier am Mac ein höher auflösendes Retina-Display, es steht auf 6500 Kelvin und bei mittlerer Helligkeit simuliert es ganz gut einen Papier-Eindruck.

Das Problem, dass elektronische und profilierte Bilddaten auf verschiedenen Ausgabegeräten unterschiedlich aussehen ist einen Tatsache, wenn gleich durch die mitgegebenen sRGB Farbräume jedes Gerät versucht, es halbwegs hinzubekommen. Man nennt das "Output Intention" (etwa bei PDFs) - wenn man angibt, wo das letztlich ausgegeben werden soll, aber eine reine Bild-Datei kann das nicht wirklich wissen, wenn es ein jpg oder tiff oder png ist, also schickt sie nur ein Farbprofil mit.

- Der Scan sollte eher als TIFF abgespeichert werden. Dieses Format ist zwar groß, aber unkomprimiert.
- Ich würde dann den Original-Scan fast nur im Schwarzpunkt anpassen.
- Das korrigierte Bild dann als jpg speichern für die Weitergabe (Hochladen) oder den Ausdruck.

Wenn Du nicht viele Bearbeitungs-Eingriffe machst kannst Du alles auch direkt als jpg scannen. Im Sinne einer vernünftigen Digitalisierung ist allerdings das TIFF langfristig besser, falls Du später doch nochmal etwas nachbearbeiten oder neubearbeiten willst. Dann hast Du die beste Ausgangsbasis dafür.

lg
Niki
 

Sperbereule

Mitglied
Hallo Niki,

Ich finde, die leicht korrigierte Version ist sehr passend. Das "schwarze" Papier ist ja nicht ganz schwarz und die Oberfläche reflektiert auch beim Scannen (oder Fotografieren, was auch immer). [...] Ich würde auch lediglich den Schwarzpunkt ein wenig VOR den Signalbeginn setzen, sodaß ein wenig Hintergrund stehen bleibt. (Also so, wie Du es gemacht hast!)
Danke für deine Meinung. Dass die Oberfläche beim Scannen reflektiert, ist natürlich ein Grund, nachzukorrigieren. Ich habe die beiden Scans noch mal gründlich verglichen und finde, der Detailverlust in Version 2 ist vertretbar.

Letztlich kommt es auch auf deine Bildschirmeinstellungen an, und was der zeigen kann (Farbtiefe, Auflösung, etc.). Ich hab hier am Mac ein höher auflösendes Retina-Display, es steht auf 6500 Kelvin und bei mittlerer Helligkeit simuliert es ganz gut einen Papier-Eindruck.
Ich verfüge am PC über einen kalibrierten EIZO-Grafikmonitor (ColorEdge).

- Der Scan sollte eher als TIFF abgespeichert werden. Dieses Format ist zwar groß, aber unkomprimiert.
- Ich würde dann den Original-Scan fast nur im Schwarzpunkt anpassen.
- Das korrigierte Bild dann als jpg speichern für die Weitergabe (Hochladen) oder den Ausdruck.
In ersterem und letzterem Punkt war ich bereits so vorgegangen. Allerdings ist mir nicht klar, wie ich in GIMP den Schwarzpunkt anpassen kann. Gibt es hierfür ein Werkzeug? Die Abdunkelung habe ich bislang über die Kontrastkurve erreicht, aber das scheint nicht der optimale Weg zu sein.

Viele Grüße

Claus
 
Zuletzt bearbeitet:

Sperbereule

Mitglied
Hallo Antares,

ja ich nehme einfaches weißes Papier. Damit klappt das gut, wobei wenn DU schaust habe ich auf der HP 2 Varianten. Einmal dar Original invertiert und dann eine bearbeitete Version.
Ich glaube dir, dass die Methode gut funktioniert. Die invertierten bzw. bearbeiteten Versionen sehen am Bildschirm auch wirklich gut aus. Mir waren aber die Original-Zeichnungen wichtiger, deshalb habe ich mich für das Zeichnen mit weißen/grauen Stiften auf Tonpapier entschieden.

Sicher hat jede Zeichentechnik ihre Vor- und Nachteile. Für mich ergeben sich, abgesehen vom Scannen, immer zwei Arbeitsschritte, da ich die Rohskizze in eine Reinzeichnung umsetzen muss. Das Invertieren ist der vergleichsweise unkompliziertere Weg.

Viele Grüße

Claus
 
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