Seltsames und Kurioses | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Seltsames und Kurioses

M_Hamilton

Mitglied
Hallo,

könnte man hier wie im Astrotreff ein Forum "Seltsames und Kurioses" einrichten, vielleicht wie dort nur nach Anmeldung zugänglich? Dorthin könnten die Moderatoren "alternativ-wissenschaftliche" Themen, die nach einiger Zeit ausufern, hinverschieben und wer möchte, kann dort weiter diskutieren. Diese Themen werden dadurch nicht geschlossen oder zensiert, aber landen in einem bestimmten Bereich. Das ist nur ein Vorschlag, es gibt vermutlich auch Argumente dagegen.

Viele Grüße
Mark
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Das ist nur ein Vorschlag, es gibt vermutlich auch Argumente dagegen.

Allerdings gibt es die. Es gibt nämlich keineswegs eine klare Grenze zwischen „alternativ-wissenschaftlichen“ und „unalternativ-wissenschaftlichen“ Themen. Und damit auch kein objektives Kriterium dafür, warum ein Thread in die eine oder andere Kategorie einsortiert werden sollte. Ein Moderator müsste also nach eigenem Gutdünken eine willkürliche Entscheidung treffen. Willkür ist mir in jeder Ausprägung ein Dorn im Auge.
Und warum überhaupt Themen in Schubladen stecken? Wozu? Warum?

Grüße
Maximilian
 

Marktplatz-Moderator

Forenleitung
Mitarbeiter
Moderator
Diese Themen werden dadurch nicht geschlossen oder zensiert, aber landen in einem bestimmten Bereich.

Hallo Mark,

ich möchte an dieser Stelle auch noch kurz anmerken, dass wir keine Themen schließen, nur weil in ihnen womöglich alternative wissenschaftliche Theorien diskutiert werden. Wir schließen Threads (das ist in der Vergangenheit auch hier und da passiert), wenn die Diskussion in andauernden persönlichen Angriffen ausufert, die einerseits zum sachlichen Thema nichts mehr beitragen und andererseits auf unserer Seite auch nichts zu suchen haben.

Gruß
Volker
 

M_Hamilton

Mitglied
Hallo Volker,

tut mir leid, das war vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass alternativ-wissenschaftliche Threads bereits jetzt geschlossen werden (oder in der Vergangenheit geschlossen wurden), sondern wenn man sie in ein spezielles Forum verschieben würde, wären sie immer noch zugänglich und daher nicht geschlossen oder zensiert.

Viele Grüße
Mark
 

winnie

Mitglied
> "alternativ-wissenschaftliche" Themen

Ein wunderbarer Euphemismus! Der vermeidet, die Sache klar beim Namen zu nennen. Drüben im Blauen Forum wird bei derartigen Themen meist kurzer Prozeß gemacht - vielleicht, weil dort auch mehr Moderatoren mit wissenschaftlichen Hintergrund oder welche mit klarer Meinung sitzen. Vermute ich jetzt mal. Man braucht nicht jede Verscheibung eines Threads tot zu diskutieren oder jedes obskure Thema eines "Universumserklärers" als "freie Meinungsäußerung" unverändert zuzulassen. Den Begriff "tolerieren" vermeide ich absichtlich - es wird schon zu viel "toleriert".
Manchen Threads bzw. deren Selbstdarstellern sollte mit so einem neuen Forum schon in gewisser, subtiler Weise die Basis entzogen werden, meine ich. "Speaker's Corner" werden solche Bereiche in Foren ja gern deshalb genannt...
 

Marktplatz-Moderator

Forenleitung
Mitarbeiter
Moderator
Hallo winnie,

so lange es die "Universumserklärer", wie du sie nennst, nicht gegen Gesetze oder die allgemeinen Umgangsregeln verstoßen, bedeutet die Löschung und Schließung eines Beitrages ja nichts anderes als Zensur. Das ist etwas, was wir auf Astronomie.de nicht pflegen wollen.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man die ein oder andere Theorie augenrollend links liegen lassen möchte. Es ist aber nichts einfacher als das. Mag man nicht mit jemanden über das ein oder andere Thema diskutieren, ignoriert man den Beitrag einfach. Ist die Theorie so haarsträubend, dass niemand mehr darüber diskutieren möchte, wird den Verfechtern davon die Basis letztendlich damit ebenfalls entzogen.

Gruß
Volker
 

jbrachte

Mitglied
Hallo zusammen,

ich unterstütze die vorsichtige Linie, wie Maximilian und Volker sie formuliert haben. Beiträge, die mit dem Mainstream nicht übereinstimmen, verdienen meiner Meinung nach prinzipiell Beachtung. Denn zumindest kann man daran kontrollieren, ob man das, was man zu wissen glaubt, wirklich verstanden hat, oder ob man nur nachspricht, was man andere sagen hört. In der Wissenschaft ist jede Herausforderung gewohnter Sichtweisen zunächst mal willkommen. Im anderen Forum gewinne ich den Eindruck, daß Beiträge manchmal schon deshalb in die Rubrik "Seltsames und Kurioses" verbannt werden, weil sie ungewöhnlich klingen und sich nicht in bekannte Schemata einordnen lassen.

Falls sich in der Diskussion dann herausstellt, daß dem Beitrag die wissenschaftliche Grundlage fehlt und daß auch kein vernünftiger Austausch möglich ist, dann sollte man das Gespräch beenden, indem man den Thread auslaufen läßt.

Viele Grüße
Johannes
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Eine Zensur von unkonventionellen Ansichten und Theorien darf natürlich nicht von vornherein stattfinden. Aber irgendwo kommt man natürlich an eine Grenze, jenseits derer sich allerlei schräge Vögel tummeln, die sagen wir mal eine seltsame Vorstellung von der Astronomie haben. Wenn man da gar keine Grenze zieht, dann müssen wir uns gelegentlich mit den Thesen und Weltanschauungen von Verschwörungstheoretikern befassen, und wie es wohl gerade passiert, mit "alternativer" Physik.

Allerdings hat solche Liberalität ihren Preis. Ab einem gewissen Punkt ist es nämlich nicht nur ärgerlich, sondern geradezu unerträglich, wenn manche Trolls und Selbstdarsteller ihre kruden Thesen gegen alle vernünftigen Einwände ohne Ende fortführen und dabei, das ist mein prinzipieller Kritikpunkt, das betroffene Bord tagelang, bisweilen sogar wochenlang oder noch länger, regelrecht zumüllen.

Das mag für unbeteiligte Zuschauer sogar einen gewissen Unterhaltungswert vermitteln. Für diejenigen, die zu solchen Zeiten ein anderes und ernsthaftes Anliegen haben, ist das jedoch ein großes Ärgernis, weil sie von so einer Stampede regelrecht überrannt werden. Da hilft auch das Argument gar nicht, man solle den Störenfried einfach ignorieren und das Gespräch mit ihm auslaufen lassen. Irgendwann kommt es dann meistens auch zu persönlichen Angriffen oder anderen Regelverstößen, so dass dann die Moderatoren so einen aus dem Ruder gelaufenen Thread stilllegen müssen.

So ein [zensiert] oder eifernder Selbstdarsteller kann dann, jedenfalls solange er sich formal höflich und regelkonform verhält, gleichwohl für eine erhebliches Zeit die Aufmerksamkeit dominieren und das betroffene Themenbord zumüllen. Bei aller Liberalität und Toleranz, das kann ja wohl nicht angehen, oder?

Also, was kann man dagegen tun? Ich finde den eingangs von Mark eingebrachten Vorschlag für die Einrichtung eines speziellen Themenbords für solche Fälle sinnvoll. Vielleicht braucht es gar kein neues Bord dafür, wir haben ja bereits die Rubrik "Smalltalk", wohin gelegentlich schon Beiträge mit zweifelhaftem Bezug zur Astronomie abgeschoben werden.

Meine Meinung dazu!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 

Heljerer

Mitglied
Hallo zusammen!

Ich sehe das auch so: Auch wenn es keine scharfe Grenze zwischen „alternativ-wissenschaftlichen“ und „unalternativ-wissenschaftlichen“ Themen gibt, ist doch irgendwo die Grenze überschritten, ab der es völlig eindeutig ist. Und ein Verschieben in den "Smalltalk" ist schließlich keine Zensur.

Aktuell gibt es hier wieder einen Thread, den man getrost verschieben könnte. Dort will uns jemand seine Pseudowissenschaft näherbringen. In einem anderen Forum diskutiert er genau die gleiche "Theorie" bereits seit 8 Jahren! Ich hoffe, dass uns das hier nicht auch blüht.

Ich habe mich im besagtem Thread hier bei Astronomie.de auch an dieser "Diskussion" beteiligt, was mich im Nachhinein ärgert. Ich gelobe Besserung. Ich kann nur an jeden appellieren: Nicht füttern!

Gruß
Wolfgang
 

47Tau

Mitglied
Hallo,
Toleranz im eigentlichen Sinn wird ja meist als ein bewußtes und gewolltes "Erdulden" anderer Ansichten gedeutet mit dem Hintergrund des Schutzes einer Minderheit - mithin deutlich unter der Schwelle einer "Akzeptanz" im Sinne einer Gleichberechtigung. Solche derzeit mit Konjunktur versehenen alternativen "Meinungs-Theorien" erhalten dadurch, dass sie angehört werden, ausreichend Toleranz. Ob sie aber, wie Peter schreibt, auch soviel Raum einnehmen sollten, bedingt durch die Beharrlichkeit (euphemistisch beschrieben) ihrer Autoren, ist diskutabel und sollte nicht als Zensur betitelt werden.
Just 2C
Gruß
Thorsten
 

Demokrat

Aktives Mitglied

Nun, das wäre eine Wertung, die vielleicht auf Vorurteilen beruht, die sich "etabliertes Wissen" nennt. Denn gegenüber der Lehrmeinung klingt jede Gegenthese seltsam. Freiwillig postet niemand einen Beitrag in einem Forum mit solch einer Bezeichnung, und Moderatoren, die einen Beitrag dorthin verschieben, müssten entscheiden, was oder ab wann etwas "kurios" ist.

In der Wissenschaft ist jede Herausforderung gewohnter Sichtweisen zunächst mal willkommen.

Yepp, Das sollte auch so sein.

dann müssen wir uns gelegentlich mit den Thesen und Weltanschauungen von Verschwörungstheoretikern befassen, und wie es wohl gerade passiert, mit "alternativer" Physik.

Das ist eben die Frage. Müssen wir es? Wer zwingt uns, auf solche Beiträge überhaupt einzugehen? So, wie uns mancher überzeugen will, dass er neues Wissen besitzt, wollen wir ihn überzeugen, dass er unglaublich irrt. Es wird oft ein Glaubenskrieg mit wenig Beweisen, und dann eine Debatte, ob solche Meinungen hier nicht überhaupt fehl am Platze sind.

Auch wenn es keine scharfe Grenze zwischen „alternativ-wissenschaftlichen“ und „unalternativ-wissenschaftlichen“ Themen gibt, ist doch irgendwo die Grenze überschritten,

Nun, das klingt lustig, es gibt keine Grenze, aber irgendwann ist sie dann doch überschritten... ;)

Ich weiß, was alle hier meinen. Und es wird schwierig sein, hier eine gemeinsame Linie zu finden, denn ein Forum ist für jeden Schreiben oder Leser etwas anderes. Für Manche ist es reine Unterhaltung, die freuen sich an Grabenkämpfen und Beschimpfungen, und je mehr Gute und Böse gegeneinander kämpfen, um so mehr Nüsse und Chips holen sie zum PC. Und schreiben auch oft ganz offen, das es jetzt für sie wieder schön spannend wird.

Für andere ist es todernst und hochwissenschaftlich hier.

Wieder andere möchten eich ein wenig austauschen und sehen das alles nicht so eng.

Etc, etc.

Ich meine, es ist schwer zu unterscheiden, wer ein [zensiert] ist, der eine Angel mit Quack auswirft, um sich am entfachten Sturm zu erfreuen, oder wer sich für so wissend und im Besitz der ganzen Wahrheit wähnt, dass er allein glaubt, andere beraten zu dürfen. Oder wer die Zensur fordert, weil er Andersschreibende unerträglich findet. Also wem bitte soll man es in einem Forum, das tausende Mitglieder hat, recht machen?

Es wird immer Autoren geben, die springen voll auf gewisse Themen oder Verhaltensweisen an, und die müssen die Bekehrer ihrerseits bekehren. Und solche, die die Bekehrer bekehren wollen und ihnen sagen, sie sollen erst gar nicht auf "Schwachsinn" eingehen. Die werden wiederum von den Philosophen bekehrt, die meinen, man soll Gedankenfreiheit gewähren. Und die Philosophen werden von Physikern bekehrt, dass Gedankenfreiheit dort endet, wo bereit seit Jahrzehnten das Gegenteil bewiesen ist. Und dann wird versucht zu beweisen, dass eigentlich seit jeher gar nichts bewiesen ist.

Dort, meine Freunde, ist es dann wohl, wo viele meinen, es würde langsam reichen.
Und da gebe ich ihnen recht, weil wohl alles im Kreis läuft und keiner das sinkende Erkenntnisschiff verlassen möchte, ohne einen vernünftigen Abgang - außer "also ich klink mich jetzt da aus, das wird mir zu blöd". Worüber sich wieder trefflich diskutieren lässt, weil man dann als zimperlicher und trotziger Gesprächsverweigerer gilt. :D

Natürlich liegt es an jedem Einzelnen, sich auf etwas einzulassen.
Nur, wer sich beginnt, in unsäglichen Qualen zu verheddern, schreibt weiter bis er vor Wut glüht.

Ich kenne einige Autoren, die schaffen es, mit drei harmlosen Fragen 15.000-fach gelesene Beiträge zu generieren, mitsamt gut 500 Antworten, weil er zu faul ist, zwei Worte in Google einzugeben oder hier im Forum fünf Stunden nachzulesen, was bereits alles beantwortet wurde. Lieber fragt man die schon tausendfach beantworteten Fragen nochmal und stellt sich schüchtern und lernbereit. Und dutzende Kollegen gehen dem auf den Leim und schreiben sich die Finger wund. finde ich immer wieder erstaunlich.

Und dann war da doch mal der Beitrag, dass ein paar Grad wärmer doch ganz nett wären durch den Klimawandel, da man ein Cabrio besitzt. Tatsächlich versuchten Klimaretter diesen I**** zu überzeugen, wie gefährlich das wäre, so zu denken. Und andere versuchten, das alles witzig zu nehmen, um nicht in Rage zu geraten. Und die Moderation ließ der freien Meinung mal ihren Lauf. Und wieder andere waren stinkwütend und taten kund, mit so jemandem nicht zu diskutieren.

Man sieht, es ist GANZ EINFACH, ein Forum für alle zu machen, weil gerade die Diversität dazu führt, dass ganz unterschiedlich auf JEDWEDE Fragestellung reagiert wird. DAS ist das Hauptproblem und auch die Hauptstärke eine Forums. Jeder, der meint, hier einen Meinungshoheit auf ALLEN gebieten zu besitzen, wird zum Despoten. :alien:

:coffee:

lg
Niki
 

Optikus

Mitglied
Moin,

Meinungsfreiheit ist ein Hohes Gut, aber es ist genau so ein Anspruch an Wissenschaft, Irrlehren zu widersprechend und ihnen keinen Raum zur Ausbreitung zu bieten. Ob und wie weit man gehen darf um eine Plattform abzuschotten ist sicher schwierig abzuwägen, auf der andren Seite sollte man auch den Mut haben, offensichtlichen [zensiert] den Platz zu verwehren, da sie einerseits das Forum zumüllen und man dann relevante Dinge schwerer findet, zuden nehmen sie für ihren Unfug unsere Infrastruktur in Anspruch. In wie fern man eine "Konformitätskontrolle" einführen sollte und abdriftende Threads in einen besonderen "Quarantänebereich" (bitte nur mit Maske, Hand- und Gesichtshygiene, Tastatur desinfizieren) verschieben sollte - das schafft nur Märtyrertum und Selbstbemitleidung. Die alte Regel "don't feed trolls" dürfte immer noch die beste Reaktion sein. Wenn der [zensiert] auch die letzten davon überzeugt hat dass argumentieren sinnlos ist wird er, allein in seinem Thread, in den Weiten der Neutralen Zone verschwinden...

CS
Jörg
 

Heljerer

Mitglied
und Moderatoren, die einen Beitrag dorthin verschieben, müssten entscheiden, was oder ab wann etwas "kurios" ist.
Deshalb heißt es ja auch zu recht "Smalltalk" und nicht "Kurioses" oder "Schwachsinniges".

Nun, das klingt lustig, es gibt keine Grenze, aber irgendwann ist sie dann doch überschritten...
Es gibt keine scharfe Grenze, aber irgendwann ist sie dann doch überschitten.
 

Marktplatz-Moderator

Forenleitung
Mitarbeiter
Moderator
Liebe Mitglieder,

vielen Dank für euren zahlreichen Input und natürlich die Ideenanregung.

Auf unserer Moderatorenbesprechung haben wir jedoch entschieden, das Forum " Seltsames und Kurioses " weder mit diesem Namen noch mit einem anderen Namen neu anzulegen.

Obwohl wir Moderatoren die Grundidee dahinter sehr wohl verstehen und hier und da auch nachvollziehen können, sind die Gründe, es nicht anzulegen, vielfältig und sowohl ethischer wie auch juristischer Natur.

Wir behalten uns natürlich nach wie vor vor, Beiträge, die unserer Meinung nach in unpassenden Foren stehen, in andere Foren wie das Diskussionsforum oder den Smalltalk zu verschieben. Ebenso beobachten wir sehr genau, ob einzelne Mitglieder über die Strenge schlagen und/oder andere persönlich beleidigen. Wie bisher werden wir hier ermahnend eingreifen, ggf. Passagen oder ganze Beiträge löschen oder gar temporäre Sperrungen von Mitgliedern aussprechen.

Unserer Ansicht nach - und diese wurde auch von euch hier zur Sprache gebracht - ist das beste Mittel, um die angesprochenen Beiträge nicht weiter zu befeuern, diese nicht zu beachten.

Uns ist klar, dass der ein oder andere User gerne eine andere Entscheidung gesehen hätte, wir hoffen aber dennoch, dass ihr unsere Entscheidung nachvollziehen könnt und weiterhin spannende und interessante Themen bei uns diskutiert.

Eure Moderatoren
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Hallo allerseits,

ich muss sagen, dass ich es sehr bedauerlich finde, dass sich die Moderatoren nicht zutrauen, hier eine Grenze für Trolls und unwissenschaftliche Quacksalber aufzuzeigen.

Ich habe mir mal die Nutzungsbedingungen vom Forum Astronomie.de angeschaut. Dort steht zwar

"Inhaltlich legen wir Wert auf Qualität."

Aber das betrifft anscheinend nur Netiquette u. Umgangston und nicht sachliche und fachliche Qualität.

Was da völlig fehlt, ist so etwas wie eine Präambel, oder schlichte Grundsatzerklärung, dass man sich den wissenschaftlichen und insbesondere den naturwissenschaftlichen Prinzipien der Wahrheitsfindung verpflichtet fühlt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit und deshalb völlig überflüssig, sollte man meinen. Jedenfalls, solange dieses Bewusstsein in den Köpfen derer verankert ist, die dieses Forum dirigieren und verwalten.

Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass die Moderatoren auch auf die inhaltliche Qualität der Beiträge achten.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 

Optikus

Mitglied
Hallo Peter,

vielleicht dient diese Diskussion ja der Meinungsbildung. Wir hatten ja auch schon Zeiten der Übermoderation hier, aktuell finde ich in dem Kontext die Zurückhaltung der Mods recht angenehm. Wir haben hier ja inzwischen gelernt, dass man durchaus den Dialog mit uns sucht, eine breite Diskussion und eine Meiningsbildung sind je keine schlechten Partner. Schauen wir. Ich denke - und erwarte - dass die Herrschaften denen unsere Sorge hier gilt mit Fleiss an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen.

CS
Jörg
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass die Moderatoren auch auf die inhaltliche Qualität der Beiträge achten.

Wie schon oben geschrieben wären dabei der Willkür Tür und Tor geöffnet. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass bei einigen besonders schwierigen kosmologischen Themen weder die Teilnehmer der Foren hier (von einer ganz kleinen Gruppe abgesehen der ich nicht angehöre) noch die Moderatoren überhaupt entscheiden können, ob ein Beitrag über die geforderte „Qualität“ verfügt.

Dazu kommt, dass sich viele wissenschaftlich Interessierte, denen aber der notwendige Hochschulabschluss auf einem einschlägigen Gebiet fehlt, eventuell nicht mehr trauen, bei wissenschaftlichen Themen mitzureden. Zu denen zähle ich mich übrigens auch. Und wer nicht mitredet, liest auch bald nicht mehr mit. Und das wäre das schlimmste, was diesem Forum passieren kann.

Aktuell haben wir einen einzigen (vielleicht sind es auch eineinhalb) Threads, bei denen manche Beiträge den wissenschaftlichen Qualitätsstandards möglicherweise nicht genügen ;)

Eineinhalb faule Äpfel in einem Korb von über Tausend guten rechtfertigen in meinen Augen nicht, dass irgendwelche Maßnahmen zur Apfelqualitätskontrolle getroffen werden. Das spielt sich momentan in den ganz hinteren Nachkommastellen ab.

Grüße
Maximilian
 

Optikus

Mitglied
Ein Review für Beiträge wäre mit der dann gebotenen Sorgfalt auch nicht realisierbar, man muss auch den Aufwand im Auge behalten. Allerdings möchte ich Maximilians Post in einem Punkt relativieren - wenn es Mode wird andere Threads zu kapern um seinen Sermon dazuzugeben auch wenn er thematisch definitiv nicht dazu gehört also Trollverhalten vorliegt oder die Sache soweit abdriftet dass sie nicht mehr ins Forenthema passt halte ich ein Einschreiten durchaus für angemessen.

Es gibt ja auch für den Sektor "Alternativwissenschaften", von Freier Energie über Präastronautik bis sonstwo eine Reihe Plattformen, wo derartige Theman auch ohne Gefahr eines großen Widerspruchs diskutiert werden können. Wenn die Forenten die sich dazu ein fachliches Urteil erlauben bzw. schlüssig auf auftretende Fehler hinweisen und man sich dann angemacht fühlt weil da eigene messianische Bewußtsein leidet ist m.E. die Grenze der Tolerabilität erreicht, das hat dann auch nichts mehr mit Willkür zu tun.

Da wird dann das Forum zur Selbstdarstellung missbraucht und über die nichteinsichtigen aus Sicht des vermeintlichen Messias hergezogen, das muss nicht sein. Ich denke die Mehrheit der altgedienten Forenten fühlt sich dann an Zeiten erinnert, wo sich kaum noch jemand zu Fragen oder Beiträgen traute, da er dann auch bei wirklich legitimen Fragen Gefahr lief von den selbsternannten Inquisitoren gegrillt zu werden.

Es hat einige Zyklen gebraucht um das Forum da raus zu steuern, und wie ich finde läuft es gerade sehr gut, das bedarf aber auch der Wachsamkeit gegenüber Tendenzen, das wieder zu ändern.

CS
Jörg
 
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