Sonnenbeobachtung

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Linsensuppe (mbba18)

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Hallo,
was ist zur Sonnenbeobachtung aus Eurer Sicht zu empfehlen?
Folien-Sonnenfilter, Glasfilter, Herschelkeil... ...
Bin gerne bereit dafür € in die Hand zu nehmen, denn Sonnenbeobachtung ist nicht einfach und kann Sprichwörtlich in's Auge gehen.

Gruß und CS Mathias
 
Hallo Mathias,

die (guten) Folien sind mittlerweile so gut, dass sie mit Glasfiltern gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen sind, weil sie plan sind (die leichte Wellung macht nichts). Herschelkeil hatte ich noch nicht. Da sind zusätzliche Graufilter nötig. Vorteil ist ein leichteres Aufsuchen der Sonne. Evtl. Nachteil, dass sich das innere des Teleskops mehr erwärmt. Ob es einen visuellen Unterschied gibt kann ich nicht sagen.

Hier auch ein Thema: Herschelprisma oder Solarfolie

CS,
Peter
 
Hallo Peter,

besten Dank für die Informationen.
Ich hatte vergessen zu erwähnen das ein kleiner Achromat 120/600 und ein Newton 203/1200 ausgerüstet werden sollen.

Gruß,
Mathias
 
Wenn ein Newton mit dazu kommt fällt das Herschelkeil weg ;). Ob Du mit einem f5 AR viel Freude hast, weiß ich nicht, der dürfte zu viel Farbfehler für ein richtig gutes Bild haben.
 
Servus Mathias,

Für den Refraktor kommen folgende Filterarten in Betracht:
  1. Frontfilter aus Folie
  2. Frontfilter aus Glas
  3. Herschelprisma
Für die Frontfilter aus Folie unbedingt die visuelle Folie der Dichte ND 5.0 verwenden. Zusätzlich können dann noch auf der Okularseite weitere Filter wie ein zusätzlicher Graufilter oder auch ein "Solar Continuum" Filter zur Kontraststeigerung eingeschraubt werden.
Das gleiche gilt für einen Frontfilter aus Glas.

Folienfilter sind die gängige Filterung der Sonne im Weißlicht. Ein erheblicher Qualitätsunterschied zu einem Handelsüblichen Glasfilter besteht nicht.
Folienfilter sind günstig. Diese gibt es im Handel fertig gefasst oder als einzelne Folie zum Selbstbau.

Eine weitere Möglichkeit am Refraktor ist die Filterung per Herschelprisma.
Für ein Herschelprisma muss dein Refraktor genügend Backfokus haben, damit du noch in den Fokus kommst.
Pflicht beim Herschelprisma ist ein ND 3.0 Neutralfilter, der im Lichtweg nach dem Herschelprisma eingebaut werden muss.
Ein Herschelprisma bildet sehr scharf ab. Eine Erwärmung vom Teleskop mit dem Herschelprisma habe ich an keinen meiner Teleskope feststellen können.
Auch beim Herschelprisma können noch Filter zur Kontraststeigerung eingeschraubt werden.
Da beim Herschelprisma das austretende Licht schon teilpolarisiert ist, kann mit einem einfachen Polfilter die Helligkeit vom Sonnenbild im Okular stufenlos eingestellt werden.
Wichtig: Alle Filter werden im Lichtweg nach dem Herschelprisma eingebaut.

Am 120/600mm Refraktor kann es aber durchaus sein, das du einen Farbfehler an der Sonne hast und dadurch Details in den Fleckengruppen schlechter wiedergegeben werden.
An meinem 80/400mm Refraktor, der das gleiche Öffnungsverhältnis hat, ist der Farbfehler bei der Sonnenbeobachtung deutlich zu sehen.

Zum Herschelprisma habe ich auf meiner Seite etwas geschrieben.


Für deinem Newton, solange er ein Volltubus ist, kommt nur die Frontfilterung per Folie oder Glasfilter in Betracht.
Für dem Newton gilt das gleiche, was ich weiter oben schon für die Frontfilterung am Refraktor geschrieben habe.

Wichtig ist es noch, an allen Teleskopen entweder den Sucher abzudecken oder abzumontieren oder diese ebenfalls mit Folienfilter auszustatten.

Viele Grüße
*entfernt*
 
;) das mit dem Newton nur Folie geht war mir bewusst. Aber bei Sonnenbeobachtung kann man nicht oft genug auf die Gefahren hinweisen.
Aprops Folie, bei dem netwon war ein Folien-Sonnenfilter mit im Lieferumfang. Wie sieht es mit dem mitgelieferten Zubehör aus. Ich denke da so an die Okulare... ... ...
Das mit den Farbfehlern, nun ja, sind vorhanden, aber für mich ist es ertäglich.

Gruß
Mathias
 
Hallo Gerd,
über Deine Seite bin ich gestern schon beim stöbern im Netz "gestolpert".
Deine Informationen, prima !

Gruß
Mathias
 
Wie sieht es mit dem mitgelieferten Zubehör aus. Ich denke da so an die Okulare... ... ...

Hallo,

Okulare sind in der Regel unkritisch bei der Sonnenbeobachtung mit Filter. Anders würde es bei der Projektion der Sonne sein, das hier aber nicht das Thema ist.

Die Okulare sitzen im Lichtweg nach der Filterung und können sich somit auch nicht aufheizen.
Für die Okulare gilt das gleiche wie bei der Nachtbeobachtung:
  1. Das Einblickverhalten muss passen
  2. Sie müssen scharf abbilden
Bei der Beobachtung der Sonne im Weißlicht sind aber alle Staub- und Schmutzteilchen zu sehen, die sich am oder im Okular befinden.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Vielen Dank an alle für die ausführlichen Informationen.
Das werd ich jetzt erst mal alles sortieren.

Tolles Forum!

Gruß
Mathias
 
Hi Zusammen,

ähm... mit den Qualitätsaussagen bin ich nicht einverstanden.
Ich würde sagen "gängige Glasfilter sind mittlerweile so schlecht geworden, dass kein Qualitätsnachteil zur Folie mehr besteht". Das liegt daran, dass einem bei Glasfiltern wirklich optischer Müll als Substrat begegnen kann. Optisch plane Glasfilter hingegen sind richtig teuer bis extrem teuer, liefern dann aber auch ein deutlich besseres Bild, als Filterfolie. Das klappt aber wirklich nicht mit "irgendwie" polierten Glasfiltern.
Interferometrische Messprotokolle - AstroSolar.com
Bitte einfach mal damit vergleichen, was man von einer guten Optik erwartet. Das Gezappel der Streifen würde man ja normalerweise nicht hinnehmen!

Gleiches gilt für den Herschelkeil, bei dem allerdings die plan polierte Fläche (nur eine, nämlich die reflektierende Fläche ist optisch Wirksam) erheblich kleiner ist. Beim Herschelkeil kommt als enormer Vorteil hinzu, dass man den Strahlengang hinter der Reduzierung auf ND 5 hervorragend gegen Störlicht von außen abschirmen kann, wodurch man einen extrem schwarzen Himmelshintergrund erzielt.
Bei Filtern für die volle Öffnung kann an sehr vielen Stellen Licht ins System kommen:
- Microlöcher in der Bedampfung ("Mini Lochkameras" mit riesigem Streukreis)
- Normaler Lichtdurchlass im Prozentbereich durch herkömmliche Hauptspiegel
- Lichteinfall an Komponenten vorbei: Okularauszug, Spiegelzelle, offene Tubusbohrungen, Lüfter, offene Kamera-Halterungen

Beim Herschelkeil lässt sich je nach Modell mehr oder weniger Stark die Polarisierung des Lichts an der Reflektierenden Fläche nutzen, um mit einem weiteren Polfilter die Helligkeit nach Wunsch zu regeln. Das hat aber Vor- und Nachteile:
- Ein stark polarisierender Keil reflektiert mehr Licht
- Setzt man die benötigten Filter ND3, UV/IR-Cut und Pol einzeln hintereinander, sind das sechs Flächen!
- Nutzt man den Kombifilter, gibt es nur einen Anbieter. (Bei mir tut das Ding aber hervorragende Dienste.)
- Mit der Helligkeitsregelung kann man dunstige Verhältnisse oder dünne Wolken teils kompensieren. (Auch da wieder: Aufpassen, denn wer dicke Wolken "durchsichtig" regelt, bekommt am Ende der Wolke den Blitz ins Auge.)
- Die Helligkeit lässt sich gut so einregeln, dass man visuell bestens die Granulation wahrnehmen kann.

Mit dem Keil muss man wirklich aufpassen wie ein Fuchs: Ein Fünfzöller schmilzt einem auch hinter dem Keil binnen zwei, drei Sekunden eine Okularkappe durch. Wenn man also die Vorfilter nicht fest in den Keil schraubt, sondern den o.g. Kombifilter im Okular hat und dieses wechselt, strahlt man gefährlich grelles Sonnenlicht dorthin, wo die Klemmung gerade zeigt! Da haben im Zweifelsfalle Besucher nichts zu suchen. Besser vor jedem hantieren hinter dem Keil, also selbst zum Okularwechsel: Frontdeckel auf das Teleskop! Nach dem Okularwechsel vorsichtig checken, ob der Polfilter nicht gerade auf maximalem Durchlass steht - also Hand dahinter halten (bleibt durch den IR-Filter kalt).

Vom Preis her toppt die Folie eigentlich alles. Für den Keil braucht man einen tauglichen Refraktor, den Keil und den Zusatzfilter. Eine Spiegeloptik nebst Folie ist demgegenüber für gewöhnlich nicht nur günstiger, sondern auch größer. Gegen einen gut eingerichteten 8-Zöller mit Folie kann auch ein Keil am 5" Apo schwer ankommen. Allein aus Gründen der sicheren Handhabung spricht gaaanz ganz ganz viel für einen Filter vor der vollen Öffnung! Achso, ich sollte aber nicht verschweigen, dass ungeschickte Sternfreunde schon Sonnenfilter gebaut haben, die der Wind oder etwas sonstiges plötzlich heruntergeworfen haben!!! Zack! Blind!

Sonne ist wirklich nichts für Kinder. Kann man nicht oft genug sagen, je mehr man drüber nachdenkt.

Clear Skies
Sven

Edit: Weil die Formulierung "gleiches gilt" vielleicht falsch aufgefasst werden kann: Natürlich kann man von Keilprismen genau wie von Zenitprismen erwarten, dass diese wirklich toll plan poliert werden und Lambda/10 oder auch Lambda/20 locker abliefern. Da muss man gucken, was der Anbieter des Keils garantieren kann. Beugungsbegrenzt wie die Aussaage zur Folie ist ja erstmal nur Lambda/5.
 
Hallo Sven,

ich habe mich schon öfter gefragt, ob man nicht das beste aus zwei Welten kombinieren kann.
Einen ND 1 Filter ( richtig gelesen, ND1 !! ) und dahinter einen Herschelkeil. Dann hätte man 90% der Wärmelast weg. Ich habe nämlich den Eindruck, daß die ersten zwei Beobachtungsminuten immer die besten sind. Meine Erklärung dafür ist, daß sich dann der Tubus erwärmt und Tubusseeing eintritt.

Gegen einen gut eingerichteten 8-Zöller mit Folie kann auch ein Keil am 5" Apo schwer ankommen.
Hmm, ich habe meine Baaderfolie samt Rahmen für den 8" Newton wieder verkauft. Weil ich noch nie ein brauchbares Sonnenbild bei Vergrößerungen > 120-fach gesehen habe, weder mit mit meinem 8" Newton, noch mit meinem 115er Apo mit Keil noch mit einer der vielzähligen Kombis aus Folie / Glas / Keil am Refraktor / Newton an diversen Tagen der offenen Tür bei süddeutschen Händlern oder der AME in Villingen.

Gruß Uwe
 
Achso, ich sollte aber nicht verschweigen, dass ungeschickte Sternfreunde schon Sonnenfilter gebaut haben, die der Wind oder etwas sonstiges plötzlich heruntergeworfen haben!!! Zack! Blind!

Hier muss ich mal eine Zwischenfrage stellen, die mich schon länger beschäftigt.
Es heißt im Netz, vor allem in Foren immer wieder: Sonne durchs Teleskop ohne Filter = blind!
Absolut richtig! Biologisch & physikalisch völlig klar!
NIEMALS OHNE FILTER IN DIE SONNE SEHEN!

Dennoch findet man praktisch keine Berichte darüber, dass das irgendwo irgendwem passiert wäre.
Kennt jemand seriöse Quellen für solche "Unfälle mit Sonne+Teleskop", außer die üblichen "Ich hab da jemanden, der jemanden kennt, der …"

Danke und Grüße,
Mario
 
Hi Zusammen,

Mario, das finde ich extrem zynisch und schnell gefunden ist Material außerdem:
Den Venustransit sicher beobachten » Himmelslichter » SciLogs - Wissenschaftsblogs
Weiter braucht es nicht viel Gehirnschmalz: Wenn man mit einer Lupe Papier anzünden kann, mit einem Teleskop Blei schmelzen, dann braucht man das Experiment nicht zu wiederholen.

Uwe, zum ND1 vor der Öffnung: Günther hat dazu mal eine Beobachtung gemacht, und zwar hat er den Sonnenfilter ND5 mal auf die Taukappe gesetzt und ein andernmal vor das Objektiv. Allein dieses Luftvolumen durch den Raum der Taukappe produzierte vermehrt Tubus-Seeing. Ich halte es für besser, dafür zu sorgen, dass der Tubus im Schatten liegt. Etwas so wie ein Kragen, wenn nicht gar die Filter-Fassung.
Aber Sonne geschmackvoll mit Hochvergrößerung habe ich doch einige Male hinbekommen. 140x mit dem 5" ED ging schon oft und mit Günthers 12" regelmäßig mehr. Aber würde ich auch nicht auf Pflaster oder Terrasse erwarten. Wie damals Boris Becker: Top-Leistung auf Rasen...

Clear Skies
Sven
 
Hi Zusammen,

Mario, das finde ich extrem zynisch und schnell gefunden ist Material außerdem:
Den Venustransit sicher beobachten » Himmelslichter » SciLogs - Wissenschaftsblogs
Weiter braucht es nicht viel Gehirnschmalz: Wenn man mit einer Lupe Papier anzünden kann, mit einem Teleskop Blei schmelzen, dann braucht man das Experiment nicht zu wiederholen.


Die Reaktion von dir auf mein Frage finde ich schade!

Ich habe echt lange über Google gesucht und einfach nichts dazu gefunden!
Und auch dein Link beschreibt zwar jemanden, der beim Beobachten einer Sonnenfinsternis ohne Folienbrille Augenschäden bekommen hat (dazu gibt es mehrere Berichte - die habe ich auch gefunden - ja). Aber eben nichts zur Teleskopbeobachtung!

Meine Frage nach einem seriösen Bericht zu "Sonne durchs TELESKOP beobachtet und ERBLINDET" bleibt.
Ich will damit nicht in Frage stellen, dass genau das passiert, wenn man die Sonne ohne Filter durch ein Teleskop beobachtet - das ist eine Tatsache.
Ich will nur wissen ob und wie oft das wirklich passiert (und einen etwaigen Artikel im Schulunterricht einsetzen) - ich habe wie gesagt trotz intensiver Suche keinen einzige verifizierbaren Fall gefunden - wo jemand erblindet wäre!
(Was auch offen lässt, ob es nicht passiert dass jemand mit dem Teleskop so in die Sonne schaut, ob Leute die das machen zufällig Glück haben und doch nicht erblinden oder ob einfach nicht darüber berichtet wird.)

Mario
 
Hallo Uwe,

auf der Wiese kommen wir mit dem 12-Zöller und dem Folienfilter volle Öffnung (Sonnenbeobachtung niemals ohne Objektivschutzfilter, Erblindungsgefahr) schon öfter mal an die 200fach ran, selten auch mal drüber hiaus, das sieht dann so aus


Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/PICS/Markus.JPG

Iso Tubus, Dauerbelüftung, Binoansatz (für die gefühlt 1,4fach höhere Vergrößerung).
Dazu noch wichtige Kleinigkeiten wie die komakorrigierende Düring-Barlow als "GWK-Ersatz", genau auf Augenabstand angepasste Augenmuscheln mit seitlicher Fahne auf den Okularen (Plössl und Orthos) und Markus hat eigentlich noch die schattenspendende Schildkappe vergessen.

So steht das Ding den ganzen Tag auf unseren Treffen rum und bei Bedarf an Beobachtungen wird das Teleskop auf die Sonne ausgerichtet und der Lüfter angeworfen, der nicht nur belüftet sondern mit seiner Fassung auch noch Störlichteinfluss von hinten durch die HS-Zelle abstellt. Der Tubus ist zwar nicht ganz dicht, aber ein laminarer Luftstrom wie nachts ohne Filter entsteht da nicht. Trotzdem ist der Lüfter unverzichtbar, wenn man die letzten 20% Vergrößerungsfähigkeit aus dem Tubusseeing rauskitzeln will, das dauert etwa 5-10 Minuten.

Wenn es passt und mal fähig/willens ist, sich lange auf das Bild einzulassen und die ruhigen Momente zu nutzen ist so was


Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/PICS/Sonne_040917_110704-kompri.jpg

und so was

Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/PICS/sonnenfleck9041-7-7-1jou9y.jpg

genau in dieser Detailfülle drin. Der Maßstab ist etwas zu groß, aber kleinere Bilder zeigen die visuell erkennbare Detailfülle nicht.
Nein, ich bin nicht der Einzige der das so gesehen hat.
Die Bilder stammen von Komposer, hier im Forum und sind mit seinem 8-Zöller entstanden. Da kommt man also mit einem guten 12er unter sehr guten Bedingungen visuell ran.

Gruß
*entfernt*

PS: Nein, ich hatte noch keinen Unfall bei der Sonnenbeobachtung, weil ich sehr auf festen Sitz des Filters achte, auch kenne ich keinen konkreten Fall.
Aber wir haben schon sehr erfolgreich und sehr schnell zu Demonstrationszwecken Glas-Okularfilter mit Plastikfassung ohne Objektivschutzfilter zum Platzen und zum Schmelzen gebracht.
Das Thema sollte immer und grundsätzlich mit einer rigorosen Warnung ohne jedes Wenn und Aber angegangen werden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
äh, irgendwie scheint bei mir was nicht zu stimmen: da wird ein S. angesprochen, der mir gar nicht angezeigt wird und Mario antwortet auf eine Reaktion von jemand, den ich auch nicht sehe.

Ich glaube allerdings, daß der Fehler bei mir liegt. Aber was mache ich da falsch?

Ganz davon abgesehen und auch davon, daß es wahrscheinlich nicht die Frage betrifft, die Mathias gestellt hat, interessiert mich die Fragestellung von Mario auch.

Grüße

*entfernt*
 
Hallo Mario,

Wenn man Radfahrer davor warnt, dass es im toten Winkel eines LKW gefährlich zu stehen ist - muss man das wirklich mit blutigen Bildern belegen? Ich bin der Meinung, dass es völlig ausreicht, zu erkennen, dass es diese Gefahr gibt, weiter zu erkennen, dass diese Gefahr nicht offensichtlich ist, um davor zu warnen.
Warum muss immer erst etwas nachweisbar passieren, wenn es keinen Zweifel am Ablauf, an der Physik der Geschehnisse gibt?
Ich sehe es so herum: Wenn es keine Opfer gibt, sind die begründet abgegebenen Warnungen, die tausenden Pappschildchen am Bande um frisch ausgelieferte Okularauszüge, eine erfolgreiche Belehrung. Und mir reicht als praktische Warnung das Loch im Deckel meines Herschelkeils völlig aus! Nur sieben Prozent...

Wie wäre es denn so: Wenn es jemanden gibt, der glauben mag, bei belegten Netzhautverbrennungen ohne Teleskop, dass es mit dem Teleskop nicht so schlimm wäre: Einfach mal ein Video drehen, wie hinter einem auf die Sonne gerichtetem Teleskop irgendwas sehr robustes spektukulär abfackelt. Blei Schmelzen dürfte ja noch langweilig sein. Pappe schneiden oder Löcher in Sperrholz brennen wäre vielleicht witzig. Etwas, das mit einem Feuerzeug in der Geschwindigkeit nicht geht. Man muss nur aufpassen, wo das "Opfer" das Licht hinstreut, so dass man nicht selbst die sieben Prozent ins Auge kriegt. Mit der Überlegung erweist sich Alufolie durchbrennen schon vor der praktischen Durchführung als doofe Idee. (Blei hat ja meist eine schöne, graue Schicht Eigenoxyd.)

Clear Skies
Sven
 
Ich hab' zwar kein Bild von einem verbrannten Auge, aber eines von einer von der Sonne verbrannten Hand:
050.jpg

Es entstand bei Arbeiten an einem Solarkonzentrator. Ich habe den Brennpunkt gesucht und ihn schneller gefunden als ich reagieren konnte. Die Öffnung war zwar deutlich größer als bei einem Amateurfernrohr, aber auch nur einen kleinen Teil davon hätte ich nicht in's Auge bekommen wollen.
Aber auch mit einem Fernglas habe ich eine Erfahrung gemacht, die leicht hätte (ganz wörtlich) in's Auge gehen können:
Bei einem Ausflug auf einem Personenschiff auf dem Neckar habe ich mit dem Fernglas einen Greifvogel im Flug verfolgt. Bei einem kurzen Absetzen des Glases habe ich gesehen, wie der Vogel in der nächsten Umgebung der Sonne flog. Da hätte leicht 'was schief gehen können.
Bei der astronomischen Sonnenbeobachtung arbeite ich grundsätzlich nur mit Webcam. Ich sehe nur mit einem Auge und bin deshalb lieber etwas vorsichtiger, wenn's um's Auge geht.
Viele Grüße und CS,
Gerhard
 
Aha!
Ignorierte Mitglieder werden gar nicht mehr angezeigt. Daher erschienen mir unerklärliche Nicht-Zusammenhänge.

Grüße

*entfernt*
 
Nun Dietrich,

Du siehst, Ignoranz gegenüber Personen kann störend sein, nicht nur für Dich, auch für Andere, zumindest wenn man sie ohne jeden Sachbezug öffentlich raushängen lässt.
Ignoranz gegenüber den Gefahren am Teleskop bei der Sonnenbeobachtung ist aber nun wirklich gefährlich.

Bei der Gelegenheit möchte ich noch erwähnen, dass ich sogar noch einen IR-Sperrfilter vor dem Bino oder dem Okular verwende, obwohl nicht so ganz geklärt ist, ob die Folie diesbezüglich sicher ist oder nicht.
Die Beseitigung dieser Restzweifel hat mich 40 Euro gekostet, das kann man m.E. kaum aufwiegen.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo,

Es gab in den Tiefen des Internets oder in Sterne und Weltraum, so genau weiß ich es nicht, einen Bericht über einen Sonnenokularfilter, der während der Beobachtung geplatzt ist und dadurch dauerhafte Schäden am Auge verursacht hat.

Diesen Erfahrungsbericht kann auf einen "Unfall" mit der Folie angewendet werden, die Schäden am Auge werden sicher die gleichen sein.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Es gab in den Tiefen des Internets oder in Sterne und Weltraum, so genau weiß ich es nicht, einen Bericht über einen Sonnenokularfilter, der während der Beobachtung geplatzt ist und dadurch dauerhafte Schäden am Auge verursacht hat.

Danke!
Sollte dir der Artikel mal wieder unterkommen dann denk bitte an mich und schick mir den Link.
Ich würde ihn gerne im Unterreicht verwenden.

Mario

PS. Und ich möchte mich bei Mathias (mbba18) entschuldigen, dass ich hier seine Frage so vereinnahmt habe!
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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