Spiegelverkehrt - Seitenverkehrt und das ganze Dilemma

nancy50

Mitglied
hallo,

eigentlich dachte ich nach vielem lesen im netz, jetzt hab ichs verstanden.
aber es kam alles anders.
also zitate aus fast allen netzbeiträen dazu :

Das Spiegelbild vertauscht NUR vorne mit hinten! Und zwar in dem Sinne, dass durch das gegebene Prinzip von gespiegelten Objekten „Einfallswinkel ist gleich Ausfallswinkel“, sich zwangsläufig immer eine „rückseitige Perspektive“ ergibt. Also genau so, wie wenn man z.B. ein auf Glas gemaltes Bild von der falschen Seite betrachtet. Er vertauscht also auch nicht links und rechts !!, nur vorn und hinten.
weitere zitate :
das der spiegel links und rechts vertauscht ist nur ein gedankenfehler, ich nehme vorm spiegel, die sicht des spiegelbildes ein, ohne es zu merken.
also ein rein subjektiver blick .
so, was ist aber wenn ich ein bild des spiegelbildes mache, die kamera kann ja keinen gedankenfehler machen, dachte ich und habs gemacht.
fazit: ich sehe auch im kamera bild, das was ich im spiegel sehe, also ein seitenverkehrtes, aufrechtes bild.
was "denke " ich falsch ??

n50
 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Nancy,
das mit dem Spiegel ist doch ganz einfach.
Stelle Dich mal vor den Spiegel. Greif dir mit der linken Hand ans linke Ohr.
Von Dir aus gesehen greift sich Dein Spiegelbild auf der linken Spiegelseite ans Ohr.
Währe es nicht Deine Spiegelung, sondern echt, dann würde sich Dein Gegenüber ans rechte Ohr greifen.

Die Kamera macht nichts Anderes. Mach mal ein Selfie, mit Hand am Ohr.
Sie produziert ein Spiegelbild von Dir.

Fotografierst Du aber etwas Anderes, wird es ein ein Spiegelbild aus Sicht des fotografierten Objektes.

CS

Dietmar
 

nancy50

Mitglied
genau, dann ist es aber so, dass beim spiegelbild rechts , rechts bleibt, ... so seh ich mich jeden tag (leider ) im spiegel, ein foto zeigt dann eigentlich das "rchtige " spiegelbild, also aus - rechtes ohr anfassen - wird im foto vom bildbetrachter aus, ein linkes ohr anfassen.

n50
 

MeisterDee

Mitglied
was ist so schlimm daran?
Ein Foto zeigt dich eben so, wie Dich jeder Andere sieht, wenn er Dir gegenüber steht.

CS

Dietmar
 

Optikus

Mitglied
Hi Nancy,

ich frag mich auch grad wo das Problem liegt.

Ein Refraktor zeigt das Objekt kopfstehend und seitenverkehrt.
mit einem Zenitspiegel stelle ich eine der Umkehrungen richtig,
mit einem Amici-Prisma stelle ich das Bild beidachsig richtig.

Bei einer Kamera ist das unerheblich, da ich das Bild beliebig spiegeln kann ohne den Bildinhalt zu verändern.

CS
Jörg
 

winnie

Mitglied
> genau, dann ist es aber so, dass beim spiegelbild rechts , rechts bleibt

Kommt drauf an, was du mit "rechts" meinst: dein "rechts" vorm Spiegel oder das "gespiegelte rechts" des Spiegelbildes.
Der Casus knacktus ist die Art der Spiegelung. Aus der Gemetrie wissen wir (hoffentlich) noch, daß es eine Ebenenspiegelung (wie im Spiegelbild) gibt, sowie die Spiegelung an einem Punkt (eigentlich eine Drehung aller Punkte in der Ebene um 180° (bspw. im astronomischen Fernrohr).
Man kann das doch leicht nachvollziehen:
1. Zeitung vor den Spiegel halten -> die Schrift im Spiegel (!) ist spiegelverkehrt (und auch nicht durch einfache 180°-Drehung des Spiegelbildes wieder ins Original zu verwandeln)
2. Zeitung fotografieren (oder im astronomischen Fernrohr betrachten): Bild ist durch Drehen wieder ins Original zurückzubringen.

(Auf eine "Bildaufrichtung" - Fall 2 - wird im astr. Fernrohr und im Fotoapparat verzichtet. Das würde nur den Strahlengang verlängern und zusätzliche Störquellen (Linsen) für die Abbildung in den Strahlengang bringen.)

Und nochmal: Heb vorm Spiegel deine rechte Hand und klebe neben das Spiegelbild ein Foto auf den Spiegel, wo du die rechte Hand hebst. Irgendwelche "Unterschiede"? ;)
 

b_schaefer

Mitglied
Man vergisst leicht, das die Kamera ein kopfstehendes (um 180° gedrehtes) Bild aufnimmt. Die Software dreht uns das nur richtig herum hin. Früher hat man eben dem Film nach dem Herausnehmen richtig herum gehalten.

Wenn Du einen seitenrichtigen Spiegel haben möchtest, baue Dir doch einfach einen aus zwei Spiegelscheiben in eine Zimmerecke. Wenn zwei Spiegel 90° zueinander stehen und Du dann in Richtung der Ecke schaust, siehst Du ein seitenrichtiges Spiegelbild von Dir (mit der Stoßkante zwischen den beiden Spiegeln in der Mitte). Ist übrigens eine sehr schräge Erfahrung...

Viele Grüße
Sebastian
 

halbetzen

Mitglied
Die Abbildung im Teleskop zu beschreiben tue ich mich auch immer schwer. Daß die Abbildung meist kopfstehend ist, kann ich gern bestätigen. Aber wenn es zu "kopfstehend und seitenverkehrt" kommt, mache ich mich meist grübelnd aus dem Staub.
Ich sehe doch ein Bild - genau so, wie ich ein Bild sehe, das an der Wand hängt, und es ein Bild auf Glas wäre,
Wenn ich dieses Bild dann nehme und kopfstehend an die Wand hänge, ist es dadurch doch nicht seitenverkehrt geworden, das wäre es doch erst, wenn die linke Seite wieder links wäre und das (Wand)Bild mit der Bildseite zur Wand gedreht werden würde.
Und da sehe ich die Schwierigkeit: Ein kopfstehendes Bild zeigt die linke Seite rechts, aber ein kopfstehendes Bild, daß obendrein noch seitenverkehrt ist zeigt die linke Seite links.

Aber ich sehe, daß ich mich mit sowas lächerlich mache, genauso wie neulich mit der Halbschatten-Mondfinsternis, die ich mit einem hellgrauen Schwarz verglich und lieber als teilweise oder partielle Abschattung des Mondes bezeichnet hätte...

Grüße
Dietrich
 

ThN

Mitglied
@halbetzen
> Wenn ich dieses Bild dann nehme und kopfstehend an die Wand hänge
> ist es dadurch doch nicht seitenverkehrt

So sehe ich das auch. Das Bild wird nur gedreht, es werden keine Seiten vertauscht. Google liefert mir auch eine Definition für "seitenverkehrt" (Google ist natürlich die oberste Autorität! :whistle: ;) ):

wie ein Spiegelbild den abgebildeten Gegenstand mit vertauschten Seiten abbildend

Im Refraktor werden die Seiten nicht vertauscht, weil kein Spiegel eingebaut ist (Zenitprismen und ähnliches mal außen vorgelassen!). Beim Spiegelteleskop werden auch keine Seiten vertauscht obwohl Spiegel eingebaut sind, der Hauptspiegel und der Umlenkspiegel. Der Umlenkspiegel kehrt die Spiegelung des Hauptspiegel nämlich wieder um, so dass alles seitenrichtig bleibt.

> Aber ich sehe, daß ich mich mit sowas lächerlich mache

Ja klar. Da werden schnell mal die Augen gerollt und mit "Ja, aber..." geantwortet. ;) Ich hatte vor vielen Jahren auch mal eine Diskussion zu dem Thema. War sehr anstrengend...

Thomas
 

P_E_T_E_R

Mitglied
> Wenn ich dieses Bild dann nehme und kopfstehend an die Wand hänge
> ist es dadurch doch nicht seitenverkehrt

So sehe ich das auch. Das Bild wird nur gedreht, es werden keine Seiten vertauscht.
Tja, hier irrt der Künstler: Ein um 180° gedrehtes Bild ist gleichbedeutend mit einem Bild, welches horizontal und vertikal gespiegelt wurde. Es steht also im Vergleich zum Original nicht nur auf dem Kopf, sondern es ist auch seitenverkehrt:

Doppelte_Spiegelung.jpg
 

b_schaefer

Mitglied
Oder, anders formuliert: Durch die Drehung um 180° sind sowohl oben und unten als auch rechts und links vertauscht.

Viele Grüße
Sebastian
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Man unterscheidet ja u.a. rechts- und linksdrehende Schraubgewinde. Ähnliches gibt es auch in der Chemie, wo man zwischen rechts- und linksdrehenden Molekülen unterscheidet. Allgemein spricht man von Chiralität. Eine einfache Spiegelung transformiert eine Rechtsschraube in eine Linksschraube, bzw. umgekehrt. Ein Schriftbild wird dadurch zu Spiegelschrift.

Für mehrfache aufeinander folgende Spiegelungen gilt: Eine ungerade Zahl von Spiegelungen wechselt die Chiralität, eine gerade Zahl von Spiegelungen reproduziert die ursprüngliche Chiralität. Nach diesem Prinzip kann man also die resultierende Bildorientierung von komplizierten Spiegel- oder Prismenanordnungen beurteilen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nikolaus_Fuchs

Mitglied
fazit: ich sehe auch im kamera bild, das was ich im spiegel sehe, also ein seitenverkehrtes, aufrechtes bild.
was "denke " ich falsch ??
Hallo Nancy, ich hatte mich auch einige Zeit mit diesem sehr lehrreichen, scheinbaren Paradoxon beschäftigt, denn Du hast völlig recht, es wäre unlogisch, wenn der Spiegel zwischen Rechts-links und Oben-unten einen Unterschied machen würde, indem er Rechts-links vertauscht, Oben-unten aber nicht! Aus welchen Gründen sollte er sich nicht in alle Richtungen gleich verhalten? Das kann einen ziemlich beschäftigen und ist mit Physik und Geometrie eben nicht lösbar, wer eine solche Lösung hat oder das als eine dumme Frage betrachtet, hat die Sache m.E. nicht verstanden. Es ist eine unbequeme Frage, man muss anders denken als man glaubt und sie kratzt ein bisschen an unserem Weltbild.

Mathematisch und physikalisch gesehen sind aus Symmetriegründen für einen Spiegel alle (auch schrägen) Richtungen in der Spiegelebene gleichwertig. Die Auszeichnung von Rechts und Links als besondere Richtungen orientiert sich ja nur am Boden, auf dem wir stehen und uns darauf nach Rechts oder Links wenden können. Außerdem unterstellen wir, dass der Spiegel aufrecht steht (oder an einer Wand hängt). Und darin liegt auch die Lösung: Es ist ein Vorurteil unseres Weltbilds, dass wir, um in die Position des gespiegelten Bildes zu kommen, mit den Füßen am Boden "hinter den Spiegel gehen" und somit eine Drehung um 180° um eine senkrechte Achse ausführen müssen. Und nur dadurch kommt unsere rechte Hand mit der rechten Hand des Spiegelbildes zur Deckung, die tatsächlich unsere gespiegelte Linke ist, und wir sagen: "oh, das Bild ist ja seitenverkehrt"...

Würden wir - wie irgendwelche Außerirdische vielleicht - es für selbstverständlich halten, sich mit einem Salto oder einer Rolle vorwärts - also mit Drehungen um eine waagrechte Achse - fortzubewegen, so kämen wir zur Feststellung, dass im Spiegelbild wohl Oben mit Unten vertauscht sein muss, denn nach meinem Salto um an die Stelle des Spiegelbildes zu gelangen wäre mein Kopf an der Stelle der Füße des Spiegelbildes. Die Hände wären aber nicht mit einander vertauscht!

Das ist vielleicht nicht ganz leicht nachzuvollziehen, obwohl es ja einfach ist. Auch weil wir den Begriff des "seitenverkehrten Spiegelbildes" als Wahrheit verinnerlicht haben und nicht mehr hinterfragen. Aber das stimmt eben nicht ganz, wir wählen die Rechts-Links-Seitenverkehrtheit aus verschiedenen möglichen Interpretation aus, um in unserer Vorstellung eines Platzwechsels mit dem Spiegelbild nicht "den Boden unter den Füßen zu verlieren". In Wirklichkeit ist beim Spiegelbild ja weder Rechts mit Links, noch Oben mit Unten, sondern Vorne mit Hinten vertauscht (gespiegelt an der Ebene des Spiegels), aber mit dieser Vorstellung haben wir ziemliche Probleme, weil wir es nicht gewohnt sind, dass Personen transparent sind und ihre Vorder- und Hinterseite "umstülpen" (spiegeln) können wie eine Gummimaske. Daher interpretieren wir die Spiegelung in eine Drehung um, bei der die Objekte keine Kopfstände machen und ihre Form behalten und unterstellen ein "Aufrecht hinter den Spiegel Gehen", wie es unserer Vorstellung wohlbekannt ist.

Weil aber gar keine Drehung stattfindet, ergibt sich als Differenz unserer Interpretation zur Wirklichkeit eine "Spiegelverkehrtheit", deren Richtung eben von der unterstellten Drehachse abhängt. Dass uns diese Differenz als Rechts-Links-Seitenverkehrtheit weit weniger dramatisch erscheint, als wenn Kopf und Füße vertauscht wären, trägt wohl auch dazu bei, dass wir an der Interpretation einer Drehung um eine senkrechte Achse festhalten.

Es steht also gar kein physikalischer oder mathematischer Effekt dahinter, sondern überraschender Weise die Psychologie unserer Interpretation der gewohnten Welt. Deshalb finde ich die Frage so interessant.

PS: Die Bilddrehung um 180° im Linsenfernrohr (ohne Zenitspiegel oder -Prisma) ist wieder etwas Anderes, in diesem Fall sind sowohl Oben-unten als auch Rechts-links vertauscht. Bei der Landschaftsbetrachtung fällt uns in erster Linie auf, dass das Bild kopfsteht, das empfinden wir irgendwie als alarmierend. Die Vertauschung von Rechts und Links nehmen wir hingegen ziemlich problemlos hin, weil das Bild nicht in Widerspruch zu unserer Erwartung von der Welt steht (sobald Oben und Unten beispielsweise durch einen Zenitspiegel wieder aufrecht und keine Ziffern oder Buchstaben im Bild sind).

Liebe Grüße, Nikolaus
 
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