Sternabbildung am Rand Long Perng 90/500 ED Apo + TSFlat2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Sternabbildung am Rand Long Perng 90/500 ED Apo + TSFlat2

sterngugger12

Mitglied
Hallo liebes Forum,

seit einiger Zeit habe ich einen Long Perng 90/500 ED Apo, es ist dieser hier. Dazu habe ich jetzt den TSFlat2 zwei Zoll Flattener für F/4 bis F/9 Refraktoren bekommen.
Vor etwa einer Woche - als es hier mal ausnahmsweise wieder klar war - hab ich den Haifischnebel LDN1235 damit aufgenommen.
Auf der Aufnahme sind die Sterne zum Rand hin leider recht unansehlich. Daher möchte ich Euch gerne zurate ziehen, um welche Abbildungsfehler es sich handeln könnte.
Insbesondere die "flugzeugartigen" Sterne auf der linken Seite wundern mich doch sehr.

Leider habe ich - wie ich erst nach der Aufnahme festgestellt habe - den von Teleskop-Express empfohlenen Abstand Flattener zu Sensor von 120mm nicht genau getroffen. Bei mir waren es 121,5 mm. Kann das alleine schon die unschönen Sterne erklären? Eine leichte Verkippung könnte auch ein Problem sein.

Aufnahmedaten: Long Perng 90/500 ED Apo + TSFlat2 (121,5mm zum Sensor), ASI294MCpro, Gain=120, -10°C, Bin 1, 75x180s, UVIR Cut Filter. Guiding mit OAG und PHD2.

Ich freue mich auf Eure Expertise.
Danke schon mal

Viele Grüße
Ralf


Hier mal die Mitte und die Ecken des Bildes (Ausschnitte erstellt mit Siril, RGB Ansicht, Zoom 263%):

Links oben
LO.JPG


Rechts oben:
RO.JPG


Links unten:
LU.JPG


Rechts unten:
RU.JPG



Und die Bildmitte:
Mi.JPG


Gesamtbild, falls relevant
LDN1235.jpg
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Ralf,
Leider habe ich - wie ich erst nach der Aufnahme festgestellt habe - den von Teleskop-Express empfohlenen Abstand Flattener zu Sensor von 120mm nicht genau getroffen. Bei mir waren es 121,5 mm. Kann das alleine schon die unschönen Sterne erklären?
Ja. Ausprobieren. Die Kombi Teleskop + Flat muss man manchmal austesten, bis alles passt. :)
Zum Rand hin bekommt man dann "Koma" - kleine Kometenschweifchen. Wenn die von der Mitte weg zeigen, ist es keine Verkippung sondern Koma. Bei einer Verkippung zeigen die alle in eine Richtung...

lg
Niki
 

Ardbeg

Mitglied
Hi Ralf,

meinen Erfahrungen mit dem TSFlat2 zufolge kann dieser bei kurzbrennweitigen zweilinsigen Refraktoren (f/5 bis f/6)
die zum Rand hin zunehmenden Bildfehler nicht mehr vollständig kompensieren und man erhält wie bei Dir
eine Mischung aus Asti, Koma und Bildfeldwölbung.
Das hatte ich auch beim TS 70/420.
Man kann durch Variation des Abstands versuchen, den bestmöglichen Kompromiß zu finden.
Wird der Abstand Flattener-Sensor zu groß, verschlechtert sich auch noch die Abbildung in der Bildmitte
und es zeigen sich chromatische Aberrationen.

Bei Tripletts sieht es hingegen besser aus.
So funktionierte der TS am APM 80/500 einwandfrei und war sogar ziemlich tolerant beim Abstand.

Testaufnahmen beider Geräte ohne Flattener zeigten dann auch eine deutlich geringere Bildfeldwölbung beim Triplett.
Die Fähigkeiten eines (Universal)-Flatteners sind leider begrenzt....

CS
Michael
 

Takeshi Kovacz

Mitglied
Kann ich bestätigen was Michael schreibt, ich hab den TSFLAT2 auch und der funktioniert gut an meinen 80/560 ED APO, aber am 72/400 hab ich sehr sehr ähnliche Komaeffekte wie Du, auch bei optimalem Abstand. Ich kann mir vorstellen, dass Du mit ein paar mm mehr Abstand vielelicht noch etwas rausholen kannst, perfekt wird das aber eher nicht. Ich finde allerdings das Bild sehr gelungen, auf die Ecken schaut man doch da sowieso nicht...
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo Ralf,

irgendwas ist bei deinem Refri krumm. Justiere mal den Okularauszug, das Objektiv und prüfe ob der Chip orthogonal zur optischen Achse sitzt. Wenn dann die Fehler radialsymetrisch verteilt sich kannst Du mit dem Abstand des Korrektors etwas spielen und schauen ob sich die Korrektur in den Bildecken noch etwas verbessern lässt. Vielleicht hilft es auch auf einen Stern zu fokussieren der nicht genau mittig steht um eine mögliche Bildfeldwölbung etwas mehr über die Schärfentiefe zu "verteilen".


MfG

Rainmaker
 

sterngugger12

Mitglied
Hallo zusammen,

vielen Dank Euch allen für Eurern wertvollen Input und Eure eigenen Erfahrungen mit ED Apos mit ähnlichem Öffnungsverhältnis. Genau das habe ich gesucht.

Die Erfahrungen von Dir @Michael und @Takeshi mit dem 72/400 (ebenfalls f/5,56) zeigen, dass der TSFlat2 wohl auch bei mir an der Grenze ist, mit f/7 aber gut funktioniert.
Ich konnte gestern nochmals zwei Aufnahmen mit dem etwas geringeren Abstand von 120,0 mm zwischen TSFlat2 und Sensor machen und die Sterne sehen in den Ecken etwas besser aus. Ich muss das aber noch genauer auswerten und dann noch weiter mit dem Abstand spielen.
Bei Testaufnahmen mit 10 sec Belichtungszeit hatte ich schon verschiedene Abstände im Bereich 119,0 - 121,5 mm getestet, aber nie ein richtig gutes Ergebnis erhalten, was auch dafür spricht, dass der TSFlat2 für mein System nicht genau passt.

@Rainmaker, ja ich glaube auch, dass da eine leichte Verkippung in System ist. Die kometenhafte Verzeichnung in den Ecken zeigt zwar immer Richtung Zentrum wie @Niki bemerkt, ist aber unterschiedlich ausgeprägt. Wie kann ich denn herausfinden, ob es der OAZ oder das Objektiv ist? Gibt es da eine gängige Methode die Du empfehlen kannst?

Immer wieder erstaunlich wieviel Wissen im Forum zu den verschiedensten Themen vorhanden ist. :)

Viele Grüße
Ralf
 

sterngugger12

Mitglied
Nochmals hallo in die Runde,

hier als Nachtrag jetzt ein Bild von gestern mit 120,0 mm Abstand zum TSFlat2. Selbe Aufnahmekonfiguration und Kameraeinstellung wie oben, aber nur 13x 180sec Belichtung. Objekt: Adlernebel M16.

Ich habe jeweils die Ausschnitte bei gleicher Vergrößerung vom LDN1235 mit 121,5 mm und von M16 mit 120,0 mm nebeneinander kopiert.
Der Unterschied ist nicht sooo groß, aber doch etwas sichtbar.
Was meint Ihr?

Aber wie @Takeshi oben schon schreibt, manchmal sollte man einfach nicht so genau in die Ecken schauen, das trifft auch im wahren Leben zu ...

Viele Grüße
Ralf

Links oben LDN1235 M16
LO_komb.jpg


Rechts oben
RO_komb.jpg


Links unten
LU_komb.jpg


Rechts unten
RU_komb.jpg


Gesamtbild M16 nur gestackt und gestreckt
Adlernebel.jpg
 

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Montezuma

Mitglied
Kämpfe auch mit einem flattener... Nächstes Mal wird es gleich ein korrigiertes Gerät. Und jedes Mal muss ich Wochen warten, bis ich das Ergebnis am Stern sehen kann, wegen wetter. Jetzt warte ich auch schon ewig auf einen Adapter um andere Abstände zu testen.

Wenn dein OAZ justierbar ist, dann mit einem cheshire, laser + Maske, gmk kolimieren. Hab's auch schon direkt am Stern versucht.

Es gibt auch Software, womit du das Bild analysieren kannst wie CCD inspector oder ASTAP.

Gruß,
Martin
 

Montezuma

Mitglied
Noch ein Nachtrag. Finde folgende Vorgehensweise klever, damit kann man sehen, ob man in der Ecke überhaupt in den Fokus kommt und ob man drüber oder drunter liegt.

Link

Gruß
 

sterngugger12

Mitglied
Kämpfe auch mit einem flattener... Nächstes Mal wird es gleich ein korrigiertes Gerät.
Hallo Michael,

so denke ich inzwischen auch. Die jedes Mal die Adapterschlacht und beim Wechsel von Teleskop A nach B wieder neu umbauen, ist nicht so erfüllend.

Vielen Dank für den Link und die SW Empfehlung, das probiere ich gleich aus, wenn der Regen aufhört 😓
Ist echt eine clevere Methode!
Allerdings muss ich erst mal anschauen ob und wie der OAZ justiert werden kann.
Falls da jemand einen Tipp hat, wie die Long Perng OAZ zu justieren sind, gerne melden. Danke.

Viele Grüße und CS
Ralf
 

Montezuma

Mitglied
Dein Oaz sieht aus wie bei meinem Meade... Den habe ich auseinandergenommen um zu schauen, wie ich den justieren kann.

Das sieht dann so aus von der Seite.

Unbenannt.jpg



Oben am OAZ hast du links und rechts jeweils drei Schrauben. Die Mittlere ist die Konterschraube über die andere kann man die Verkippung einstellen.
 

Rainmaker

Mitglied
Hallo Ralf,

ich habe bei meinem APO mit Laser und Maske gearbeitet. Erst das Objektiv entfernt und eine Maske eingesetzt und dann den Okularauszug mittels Laser justiert. Dann die Maske entfernt, das objektiv wieder aufgesetzt und im Anschluss mit einem Justierokular das Objektiv justiert. Seit dem habe ich eine gleichmäßige Verteilung der Abbildungsfehler.
Ein Apo mit fest verbauten Flattener ist natürlich die beste Lösung, aber viele haben halt nicht genug Geld um sich alles auf einmal zu kaufen oder wollen das Gerät auch visuell einsetzen. Von daher hat so ein etwas frustiger "Bausatz" auch durchaus was für sich. Außerdem lernt man halt auch was über sein Gerät. ;)


MfG

Rainmaker
 

sterngugger12

Mitglied
Hallo Michael,

ja tatsächlich es gibt die drei Schrauben die Du beschrieben hast rechts und links der Mitte am OAZ. Die Konterschraube ist silbern, die beiden anderen schwarze Madenschrauben. Die meinst Du, ja?

Prima, danke für die Info. Dann kann ich mich ja hoffentlich bald dranmachen zu optimieren.

Viele Grüße
Ralf

AAFEC152-2808-4129-919C-3741349E52F0.jpeg
 

sterngugger12

Mitglied
ich habe bei meinem APO mit Laser und Maske gearbeitet. Erst das Objektiv entfernt und eine Maske eingesetzt und dann den Okularauszug mittels Laser justiert. Dann die Maske entfernt, das objektiv wieder aufgesetzt und im Anschluss mit einem Justierokular das Objektiv justiert. Seit dem habe ich eine gleichmäßige Verteilung der Abbildungsfehler.
Hallo Rainmaker,

vielen Dank für die justage Anleitung. Ich werde mit dem OAZ starten und schauen ob ich den Abbildungsfehler damit gleichmäßig bekomme. Die Methode mit der Bahtinovmaske die Michael verlinkt hat scheint dafür gut geeignet. Ich habe leider keinen präzisen Laser für sowas.
Hoffe es klappt.

viele Grüße
Ralf
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Michael,

meinen Erfahrungen mit dem TSFlat2 zufolge kann dieser bei kurzbrennweitigen zweilinsigen Refraktoren (f/5 bis f/6)
die zum Rand hin zunehmenden Bildfehler nicht mehr vollständig kompensieren und man erhält wie bei Dir
eine Mischung aus Asti, Koma und Bildfeldwölbung.
Das hatte ich auch beim TS 70/420.

der TSFlat2 kommt auch bei F6 nicht an seine Grenzen aber er setzt eine klassische komafreie Feldkorrektur voraus die selbstverständlich auch bei einem guten Doublet mit F6 möglich ist.
Es gibt in letzter Zeit aber etliche kleine und sehr schnelle EDs mit schlechter Feldkorrektur die auch erheblich Koma im Feld zeigen.
Diese EDs benötigen wegen ihrer schlechten Feldkorrektur einen extra auf sie gerechneten Flattener der auch die Koma dieser EDs korrigiert.

Das Problem liegt also am Design dieser EDs mit schlechter Feldkorrektur und nicht am TSFlat2 oder an den F6.
Das hast du ja selber schon festgestellt.

Bei Tripletts sieht es hingegen besser aus.
So funktionierte der TS am APM 80/500 einwandfrei und war sogar ziemlich tolerant beim Abstand.

Mit einem Refraktor der die klassische komafreie Feldkorrektur zeigt funktioniert der TSFlat2 auch bei F6 einwandfrei.
Mit Triplet oder Doublet hat das allerdings nichts zu tun.
Prinzipiell kann nach ein Triplet bei schlechtem Design Koma im Feld zeigen genau wie ein Doublet bei gutem Design eine erstklassige Korrektur der Koma im Feld erreichen kann.
Selbstverständlich auch bei F6.
Ein Doublet mit guter Komakorrektur im Feld ist zb. der Lacerte ED72.
Hier funktioniert daher auch der TSFlat2 genau so gut wie bei dem von dir erwähnten Triplet.

Der TS ED72 hat hingegen trotzt gleicher Eckdaten eine schlechte Feldkorrektur mit erheblich Koma, hier kann der TSFlat2 natürlich nicht funktionieren, auch nicht bei anpassen des Arbeitsabstands.

Das Problem wurde schon öfter lang und breit diskutiert.

TS Photoline 60/360


Es wundert mich das es sich immer noch nicht allgemein rumgesprochen hat.
Wie man im Fall von Heiko sieht zeigt leider auch der speziell für den TS ED72 gerechnete TSRed08-72 kein gutes Ergebnis.
Ich würde daher für Foto sehr empfehlen einen ED mit guter Komakorrektur im Feld wie den Lacerta ED72 zu kaufen der dann auch mit TSRed279 und TSFlat2 ordentliche Ergebnisse bringt.

Testaufnahmen beider Geräte ohne Flattener zeigten dann auch eine deutlich geringere Bildfeldwölbung beim Triplett.
Die Fähigkeiten eines (Universal)-Flatteners sind leider begrenzt....

Nicht die Bildfeldwölbung sondern die Koma einiger EDs ist das Problem und dieses Problem kommt vom Design der EDs und nicht vom Flattener.
Bezüglich Bildfeldwölbung unterscheidet sich ein einfaches Triplet in einer Gruppe von einem Doublet übrigens nur wenig.


Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

die Bildecken zeigen, dass der Korrektor zwar die Bildfeldkrümmung recht gut korrigieren kann, aber nicht den Astigmatismus am Feldrand.
Typisch dafür sind die astigmatischen Schwalben: Durch den Farbfehler des Doubletts sind die Sterne im R Kanal radial zum Zentrum verzerrt,
und im G Kanal dagegen plattgedrückt. Es ist halt ein ED Apo mit sehr schnellem Öffnungsverhältnis und entsprechend großem offaxis Aberrationen.
Da ich selber auch so einen habe (unter William Branding), kenne ich den Effekt sehr gut. Perfekt kriegt man den nicht hin.

lg Tommy
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy,

Typisch dafür sind die astigmatischen Schwalben:

auch wenn oft fälschlicherweise zu diesen Schwalben Astischwalben gesagt wird so ist es doch immer eine Kombination von Koma und Asti und nie reiner Astri denn der würde sich im Fokus als Kreuz zeigen und außerhalb des Fokus als Oval das in seinen beiden Achsen jeweils symmetrisch ist ohne irgendwelche einseitigen Asymmetrien.
Wer sich das mal genauer anschauen möchte dem empfehle ich das Ganze mal in Aberrator zu simulieren.
Da geht das ja sehr einfach.
Hier mal der Vergleich zwischen reinem Asti und der Kombination von Asti und Koma im Fokus.

Asti_Koma+Asti.jpg

Der Komaanteil ist also auch in dem Fall der Hauptgrund warum sich keine Perfektion mit einem universal Flattener der nun mal nicht zur Komakorrektur gedacht ist erreichen lässt.
Auch wenn bei diesem ED hier der Komaanteil wesentlich geringer ist als zb. bei den TS ED60/72
Es bleibt aber dennoch primär eine Frage des Designs vom ED.
Bei einem komafreiem Design würde man auch bei einem so schnellem Doublet ordentliche Ergebnisse mit einem universal Flattener erreichen können.
Du hast es ja selber mit dem Lacerta ED72 bewiesen.

Grüße Gerd
 

Defunct

Mitglied
@tommy
Interessante Diskussion hier...
die Bildecken zeigen, dass der Korrektor zwar die Bildfeldkrümmung recht gut korrigieren kann, aber nicht den Astigmatismus am Feldrand.
Typisch dafür sind die astigmatischen Schwalben: Durch den Farbfehler des Doubletts sind die Sterne im R Kanal radial zum Zentrum verzerrt,
und im G Kanal dagegen plattgedrückt.
Richtig, dass entdecke Ich in den Bildern hier auch.

Es ist halt ein ED Apo mit sehr schnellem Öffnungsverhältnis und entsprechend großem offaxis Aberrationen.
Da ich selber auch so einen habe (unter William Branding), kenne ich den Effekt sehr gut. Perfekt kriegt man den nicht hin.
(Hervorhebung von mir)
Jetzt kann man sich gerne darueber unterhalten, was "perfekt" bedeutet und auch was "grosses Bildfeld" eigentlich sein soll.

Und schon richtig, mein TS60 (als ein anderer Vertreter dieser Klasse von Teleskopen) zeigt mit dem "dafuer gerechneten" Reducer aehnlich "schoene" Sterne in den Ecken, eben mit diesen ominoesen "entsprechend" grossen offaxis Aberrationen. Die Misere kann man sich etwas zurechtruecken, ganz weg bekommt man die nicht. Wie Takeshi schon schreibt, damit muss man sich achselzuckend abfinden, oder halt fuer einen "richtigen" Astrographen tiefer in die Tasche greifen.

Aber Tommy, bevor jetzt hier die Message einsinkt, mit einem ED-Zweilinser + Korrektor sei sowas grundsaetzlich nicht hinzubekommen (das triggert mich jetzt doch), da moechte Ich dann doch noch mal ein Brikett fuer den Gerd nachlegen:

Hier mal als Beispiel ein 25 Jahre alter Vixen 102SS mit 102mm aplanatischem zweilinsigen ED-Objektiv und 660mm Brennweite (also F/6.6), der mit einem Riccardi Reducer/Flattener auf 495mm, also F/4.95 verkuerzt wird (also schneller als beim Ralf und mit groesserer Oeffnung) und schauen uns die Ecken einer M294MM an (also gleiches FOV wie beim Ralf oben):

stacked.jpg


was man hier findet ist eine leichte Verkippung link-rechts (so eine Baustelle, um die Ich mich schon seit Jahren mal kuemmern will und die beim Tubus kuerzen dazukam, aber mich stoert's bei Wide-Field Aufnahmen nicht), aber Astigmastismus ist da noch nicht zu finden (den sieht man in den Ecken von Vollformat dann schon) und Koma ist da weder bei diesem Bildfeld noch bei Vollformat zu entdecken.

Das schafft ein ED-Zweilinser+Reducer, der in einer Zeit entstand, als exotischere Glaeser wie FPL53 noch in der fernen Zukunft lagen. Das Ding zeigt etwas Farbe (halt wie ein Achromat bei bei F/15), ist aber ein sauberer Aplanat und mit sowas kann man mit Reducer auch als "schneller Zweilinser" prima Bilder machen, die auch ordentliche Ecken haben:

Image435.jpg


Image435_aberrations.jpg


Wie der Gerd schon schreibt, genau da liegt aber die Krux: Es ist offenbar so, dass sehr viele der preiswerten APO-Refraktoren aus Fernost eben nicht mehr konsequent aplanatisch gerechnet sind, sondern man sich mehr und mehr auf das goldene Kalb "Farbfehler" einschiesst.
Ich will den Gerd hier einfach mal argumentativ unterstuetzen und zwei Dinge unterstreichen:

1) Bevor sich hier der Eindruck verfestigt, ein zweilinsiger schneller ED + Korrektor bekommt keinen 1.25" / APC-Sensor aberrationsfrei (i.e ohne "die entsprechenden Aberrationen") ausgeleuchtet, dass halte Ich fuer ein Geruecht Tommy, dass schaffen sogar Rohre aus den 90ern und ein Tak oder Borg mit Reducer/Flattener schafft das (damals wie heute) auch.

2) Die Qualitaet des Bildes ist die Gesammtsumme seiner Fehler. Es ist irgendwo ebenso bezeichnend wie lustig, wenn jede Teleskopbeschreibung jetzt in Wort, Bild und Diagramm mit immer exotischeren Glassorten um sich geworfen wird und immer bessere Farbkorrekturen versprochen werden, aber alle anderen Abbildungsfehler ausser sphaerischer Aberration immer weiter im Rueckspiegel verschwinden.
Es ist doch offensichtlich genau das, was sich da mit den Jahren dann doch geaendert hat: Es war damals "in der alten grausamen Zeit" naemlich mal so, dass man fuer Astrographen sauber gerechnete Aplanate auf immer farbreiner getrimmt hat, aber dabei eben so, dass sich alle Bildfehler halt bei der Gesamtqualitaet des Bildes die Waage halten (also halbwegs unter der Filmkorn- / Sensorpixelgroesse liegen muessen).
Was zaehlt ist was unterm Strich halt dabei herauskommt und Farbe ist dabei halt nur ein Aspekt.
Es scheint werbetechnisch (Stichwort "APO") allerdings inzwischen dermassen opportun geworden zu sein sich auf "Farbe" zu konzentrieren, dass sich das offenbar inzwischen genau umgedreht hat: Weitgehend farbreine schnelle APO-Rohre (... "zeigt auch bei Hoechstvergroesserung am Mondrand keine Farbe"... na sicher, fuer einen Astrographen sicher ein hochrelevantes Kriterium) werden Richtung "eventuell auch abseits der Achse etwas aplanatisch" getrimmt.
Mir faellt das immer wieder auf: Da werden Teleskope mit Spotdiagrammen beworben, bei denen die verschiedenen Farben zwar tatsaechlich brav beieinander liegen ("oh toll, ein supi APO") und dann schaut man (oft vergeblich) mal nach der Legende welchen Abbildungsmasstab diese Spotdiagramme im Feld eigentlich haben und wenn man die findet (...oft ja galant gleich weggelassen...) dann resuemiert man nicht selten: Na ganz tolle Sache, abseits der Achse zwar fuer alle Farben gleich, aber leider gleich "bescheiden".
Umgekehrt werden dagegen z.B. als Extrembeispiel Tak Astrographen mit "der zeigt ja etwas mehr Farbe, als ein halb so teurer China APO" in Reviews als ueberteuerter Firlefanz abgehakt, die allerdings dann alle Aberrationen uber ein riesiges FOV in den relevanten Grenzen halten (Spotgroesse 4-8um), aber halt bei Hoechstvergroesserung in der Farbkorrektur auf der Achse Kompromisse zeigen (und?).
Und drittens werden inzwischen nicht-aplanatische Optiken mit speziellen Korrektoren verkauft, deren Abstand zur Kameraebene fuer eine halbwegs adequate Korrektur dann aber verglichen mit einem banalen Flattener fast um einen Faktor zehn genauer eingehalten werden muesste (und deshalb in der Praxis dann auch fast nie wirklich gut funktionieren, denn eigentlich gehoeren die schon wieder neu einkalibriert, wenn man nur mal die Kamera abnimmt.).
Ob diese ganze Entwicklung fuer fotografische Anwendungen der richtige Weg ist, da bin Ich mir nicht so ganz sicher.
Anyway,
Gruss und CS
 

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Montezuma

Mitglied
Handelt es sich hier nicht ehe um Serienstreuung? Kann mir nicht vorstellen, daß Lacerta und TS unterschiedliche Optiken benutzen. Bei Astrobin sieht man auch ordentliche Bilder.

Gruß,
Martin
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Ralf
ich sehe bei mir mit der Kombi Esprit 100 und Starizona APEX 0,65 Reducer genau das selbe Muster wie in Beitrag #8 (120,0mm) :
1627850243175.png


Änderung des Abstandes zum Kamerasensor hat das Problem nicht beheben können. Es liegt wohl daran, dass der Reducer nicht zu 100% zum APO gerechnet ist.
Hätte besser das Geld für den Reducer in einen größeren Kamerasensor investieren sollen. Aber man lernt..
Ich tröste mich damit, dass es in der 100% Ansicht nicht wirklich zu sehen ist. Und ich komme immerhin auf f/3.6 runter. Da kann man notfalls noch ein wenig croppen.
Besten Gruß
Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Martin,

Handelt es sich hier nicht ehe um Serienstreuung? Kann mir nicht vorstellen, daß Lacerta und TS unterschiedliche Optiken benutzen. Bei Astrobin sieht man auch ordentliche Bilder.

Serienstreuung ist ausgeschlossen!
Der Lacerta verwendet mit dem NBM51 einen Kurzflint als Partnerglas während der TS ein Lanthanglas verwendet. Das sind 2 völlig verschiedene Glasarten.
Außerdem ist die Koma des TS derart krass das eine kleine Varianz in der Serie nicht in Frage kommt.
Der TS zeigt mit einem Komakorrektor für Newton ein wesentlich besseres Ergebnis als mit einem Flattener für Refraktoren .o_O
Das hat Sternenfee ausprobiert.


Er weicht damit derart stark von der bei Refraktoren üblicherweise anzutreffenden Feldkorrektur ab das ein völlig anderer Designansatz nötig ist.
Beide Linsen müssen hierbei ganz andere Krümmungsradien haben.

Was die Bilder anbelangt.
Es gibt wie gesagt speziell für die kleinen TS gerechnete Flattener und Reducer die dann auch deren Koma korrigieren.
Bei dem Flattener scheint das auch in der Praxis zu klappen so das es nicht verwundert das es auch mit den TS gute Bilder im Netzt gibt.
Mit dem Reducer klappt es allerdings bisher nicht wie Heiko feststellen musste.
Es gibt daher momentan keinen funktionierenden Reducer für die kleinen TS ED60 und 72.

Achtung das trifft nur für die ED60 und ED72 mit Lanthanglas zu!
Die ED 80/102 /125/150 mit Lanthanglas haben die klassische Feldkorrektur bzw. liegen da zumindest nahe dran und arbeiten daher auch vernünftig mit den handelsüblichen Flattener/ Reducer zusammen.
Der Grund der abweichenden Feldkorrektur bei den kleinen EDs mit F6 liegt an der Verwendung eines Partnerglases das bei F6 diesen erheblichen Kompromiss erfordert und das daher meiner Meinung nach nicht für F6 geeignet ist.
Mit Lanthan hat das allerdings nichts zu tun, es gibt auch etliche für F6 sehr gut geeignete Lanthangläser die auch bei F6 derartige Kompromisse nicht erfordern und mit denen auch bei F6 eine erstklassige Komakorrektur im Feld möglich ist.

Also noch mal weil ich finde das es sehr wichtig ist das klarzustellen.
Weder die F6 noch ein für F6 geeignetes Lanthanglas erfordern ein Design mit derartiger Koma im Feld wie bei en TS.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:

Defunct

Mitglied
Hätte besser das Geld für den Reducer in einen größeren Kamerasensor investieren sollen. Aber man lernt..
Ich tröste mich damit, dass es in der 100% Ansicht nicht wirklich zu sehen ist. Und ich komme immerhin auf f/3.6 runter. Da kann man notfalls noch ein wenig croppen.
Holla die Waldfee ...
Mein Nikon 300 f/2.8 Tele hat fuer f/2.8 11 Linsen und ist dann tatsaechlich knackscharf auch in der Ecke von Vollformat. Sebastian, so ab f/4.0 ist bei Refraktoren wirklich Schluss mit lustig und mit 4-6 sphaerichen Linsen ist das kaum noch in den Griff zu bekommen. Ab dann muesste man eben einen mehrlinsigen dezidierten Korrektor rechnen, und der muesste dann auch besser fest einkalibiert und eingebaut werden, denn mit +-0.5mm Abstand zur Bildebene und mit von Hand 'ranfummeln wird das dann nichts mehr.
Sowas ist meines Wissens nur mit Ach und Krach hinzubekommen wie z.B. beim Borg mit dem 101 f/4 und da kostet der Korrektor mehr oder weniger 1kE und wird im festen Abstand zum Objektiv verschraubt. Beim Tak FSQ-106 kostet der extra dafuer gerechnete Reducer fuer f/3.0 schon mehr als 1,5kE und das gesamte System ist dann schon (so weit Ich weiss) ein 8-Linser und dem Vernehmen nach extrem touchy. So schnelle Astrogarphen (z.B. Borg 90FL f3.9) dann habe so kleine Toleranzen zwischen den optischen Gruppen, die sind irgendwo wohl besser aus einem Guss gerechnet, zusammengebaut und durchgeprueft und die Kamera haengt dann eben hinter dem Fokusser.

Ich tröste mich damit, dass es in der 100% Ansicht nicht wirklich zu sehen ist. Und ich komme immerhin auf f/3.6 runter. Da kann man notfalls noch ein wenig croppen.

Du kannst da auch mal ganz pragmatisch zweigleisig fahren: Wenn das grosse Oeffnungsverhaeltnis wichtig ist (DS-Object), sicher dann kannst Du sicher croppen.

Aber wenn dir allerdings mit deiner existierenden Kamera ab und zu das Feld wichtiger ist (mal wieder Andromeda eintueten), und die Ecken mal wichtiger sind, als "spektakulaere" f/3.6 dann, na kannst Du auch etwas anderes machen, als croppen:
Naemlich einfach abblenden.
Abblenden ist schon immer die "klassische" Methode gewesen, wie man Aberrationen abseits der opt. Achse in den Griff bekommt. Blende deinen Refraktor mit einem Blendenring (3D Druck fuer 10Euro?) vor der Frontlinse z.B. auf 90mm ab (also dann f/4.0 mit dem Reducer) und schau doch mal, ob sich das in den Ecken nicht schon akzeptabel zeigt? Versuch macht kluch und oft ist f4.0-f5.0 von der Lichtstaerke her doch voellig aussreichend ...
Die Bilder sollen am Ende beeindruckend sein, nicht die Telekop-Eckdaten ;)
Gruss und CS
 

Defunct

Mitglied
Es gibt wie gesagt speziell für die kleinen TS gerechnete Flattener und Reducer die dann auch deren Koma korrigieren.
Bei dem Flattener scheint das auch in der Praxis zu klappen so das es nicht verwundert das es auch mit den TS gute Bilder im Netzt gibt.
Mit dem Reducer klappt es allerdings bisher nicht wie Heiko feststellen musste.
Es gibt daher momentan keinen funktionierenden Reducer für die kleinen TS ED60 und 72.

@Gerd,
Ich habe den TS60 mit dem inzwischen dafuer gerechneten Reducer, aber z.Z. keinen Vergleich mit einer anderen Reducer-Kombination mit dem TS60.
Falls es dich interessiert, hier ein kurzer Ausflug in Richtung "Was "taugt" nun der speziell gerechnete Reducer?"

Naja, dass kannst Du dir ja mal anschauen, hier das Resultat nach meiner Optimisierung (Feld 1.25" Sensor):

Capture321.JPG


Was sieht man da?

1) Der Fokussierer ist mit meinem schweren Filterrad und der Kamera bereits ueberlastet und verkippt (oben-unten). Jeder Versuch den Reducer "sauber einzunorden" wird bei mir spaetestens beim ersten niedrigen Stand des Objekts ueber dem Horizont konterkariert. Zwei Naechte vorher beim 'Rumfriemeln sah das alles noch ziemlich symmetrisch und etwas besser aus (in etwa wie unten links), hier war lediglich die Kamera einmal an-abgeschraubt und das Objekt steht relativ niedrig. Das ist wahrscheinlich der erste Lernpunkt hier: Je mehr Aberrationen da hinter dem Fokusser korregiert werden und je groesser das Oeffnungsverhaeltnis wird, desto kritischer wird das ganze mechanische Setup.
Sowas ist vom Erkenntniswert her auch alles nicht besonders neu: Auch die " <= f/4 Newton Gemeinde " kann ein Lied davon singen, wie kritisch die korrekte Lage des Koma-Korrektors und des Bildsensors gegen mechanische Toleranzen verhaelt. Fairerweise muss Ich dazu sagen: Angaben was der Fokussierer traegt macht TS nicht und dass mein Kram wohl sehr nah an die mechanische Grenze geht, nun das wusste/ahnte Ich vorher.

2) Trotzdem, sieht man davon mal ab (siehe unten), mit diesem Korrektor ist Koma tatsaechlich weitgehend korregiert, 3/5 des Bildfelds sind sauber und ab 2/5 des Felds ist Astigmatismus wirklich der dominierende Bildfehler. Das Ganze ist also immerhin in dieser Konfiguration tatsaechlich ein geebneter Aplanat, nur eben einer, der mit dem Feld und f/4.8 eben schon sehr, sehr hart an der Grenze des Designs schrammt. Deshalb sieht der mit "nur" dem Flattener auch wesentlich besser aus, denn da sieht man diesen Teil der astigmatischen Geschichte natuerlich nicht.

Capture322.JPG


Was uns zu der Frage bringt, ist das Ding fotografisch sinnvoll verwendbar?

Naja es kommt halt darauf an, was man damit so vor hat.
Ein APS-C-Format durchkorregierter Astrograph (so wie mit Reducer beworben) ist das auch mit dem "speziell gerechneten" Reducer IMHO eher weniger. Wie man oben sieht, schon mein 25 Jahre alter Vixen mit Riccardi beerdigt das Ding hier bei fast gleichem Oeffungsverhaeltnis UND mehr Oeffnung. Der TS ist mit f/4.8 schon jenseits des Designlimits.
Andererseits, Ich verwende das fuer meine gelegentlichen Wide-Field-Schmalbandspielerein, wo Sterne (Geschmackssache) eher abgeregelt werden und 'reinzoomen eben verboten ist. Und fuer sowas sind 650Euro fuer einen kleinen APO+Reducer der primaer als Leitrohr, zum schnell mal gucken und nur gelegentlich als Kamera dient, eigentlich ok.
Hoehere Ansprueche darf man an das Ding allerdings einfach wirklich nicht stellen, sondern da sollte man dann lieber zu einer bei ~f/5 sauber korregierten Optik greifen (wie z.B. dem Red Cat), die dann auch fotografisch die entsprechende Tragkraft hat.

Fusion5.jpg


Ob all das dem Ralf hilft?

Naja, vielleicht dahingehend, dass man eben bei den Dingern tatsaechlich ...
Aber wie @Takeshi oben schon schreibt, manchmal sollte man einfach nicht so genau in die Ecken schauen, das trifft auch im wahren Leben zu ...

Anyway,
Gruss und CS
 

Miquel Prado

Mitglied
Holla die Waldfee ...
Mein Nikon 300 f/2.8 Tele hat fuer f/2.8 11 Linsen und ist dann tatsaechlich knackscharf auch in der Ecke von Vollformat. Sebastian, so ab f/4.0 ist bei Refraktoren wirklich Schluss mit lustig und mit 4-6 sphaerichen Linsen ist das kaum noch in den Griff zu bekommen.
Hallo Defunct, danke für die Tipps!
Da habe ich wieder was gelernt. Wenn nur bis f/4,0 "Sinn" macht, dann hätte ich besser zum auf den Esprit 100 gerechneten 0,75 Riccardi Reducer greifen sollen..

Tausche Starizona APEX 0,65 Reducer L gegen 0,75 Riccardi Reducer (passend zum Skywatcher Esptit 100/550) :)

Ich habe übrigens auch den TS 61/274 EPDH aber meine Idee war: Mehr Öffnung = Mehr Auflösung
Ob man den Unterschied dann aber auch im finalen Bild sieht konnte ich leider bisher noch nicht vergleichen.

Abblenden ist schon immer die "klassische" Methode gewesen, wie man Aberrationen abseits der opt. Achse in den Griff bekommt. Blende deinen Refraktor mit einem Blendenring (3D Druck fuer 10Euro?) vor der Frontlinse z.B. auf 90mm ab (also dann f/4.0 mit dem Reducer)

Daran habe ich noch gar nicht gedacht..
Aber würde das Croppen des Bildes nicht auf das selbe hinauslaufen wie ein Abblenden auf 90mm?
Wo sind die Unterschiede bezogen auf das Endergebnis?

Viele Grüße
Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:

Gerd_Duering

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Ich habe den TS60 mit dem inzwischen dafuer gerechneten Reducer, aber z.Z. keinen Vergleich mit einer anderen Reducer-Kombination mit dem TS60.
Falls es dich interessiert, hier ein kurzer Ausflug in Richtung "Was "taugt" nun der speziell gerechnete Reducer?"

das was du zeigst sieht doch dem recht ähnlich das auch der Heiko mit dem TS ED72 + den dafür gerechneten Reducer gezeigt hat.
Wie schon gesagt mit Reducer hab ich bisher noch kein gutes Ergebnis von den kleinen TS EDs gesehen, mit dem dafür gerechneten Flattener scheint es hingegen ganz ok zu sein.
Mit Reducer ist es halt noch mal deutlich schwieriger ordentliche Ergebnisse zu bekommen, erst recht wenn er auch noch eine derart heftige Koma korrigieren muss.

Das es prinzipiell durchaus auch mit Reducer geht zeigt wie gesagt der Lacerta ED72.


Bei Vollformat sind zwar auch hier wenn man ganz genau hinschaut in den Ecken kleine Rauten zu erkennen aber derart ausgeprägte Astikreuze wie bei dem was du zeigst gibt es da nicht. Und wie gesagt wir reden hier über Vollformat und einen universal Reducer der nicht speziell zu diesem ED gerechnet wurde.
Bei einem speziell für diesen ED gerechneten Reducer hätte man die kleinen Rauten in den Ecken bei Vollformat auch noch weg bekommen.
Man kann also durchaus auch bei F6 + 0,79 Rerducer bis hin zu Vollformat brauchbare Ergebnisse erreichen.
Vorausgesetzt der ED hat von Haus aus schon eine ordentliche Feldkorrektur.

Im Vergleich dazu finde ich die Ergebnisse mit dem TS trotz des extra dafür gerechneten Reducer eher bescheiden. Hier kommt man halt auch mit einem speziell dafür gerechneten Reducer an Grenzen wenn schon der ED selbst so eine schlechte Feldkorrektur aufweist die die kleinen von TS.

Hoehere Ansprueche darf man an das Ding allerdings einfach wirklich nicht stellen, sondern da sollte man dann lieber zu einer bei ~f/5 sauber korregierten Optik greifen (wie z.B. dem Red Cat), die dann auch fotografisch die entsprechende Tragkraft hat.

Na ja auch die Optiken mit integrierter Feldebnung sind nicht immer ganz unproblematisch.
Beim Red Cat hab ich zb. auch schon von Problemen gehört.
Auch die müssen schließlich ordentlich justiert sein.
Recht Aktuell ja auch dieser Fall hier.
Hier ist aber wie gesagt schlechte Justage der Grund und nicht das Design wie bei den kleinen TS Doublets.

Grüße Gerd
 

Defunct

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Daran habe ich noch gar nicht gedacht..
Aber würde das Croppen des Bildes nicht auf das selbe hinauslaufen wie ein Abblenden auf 90mm?
Keineswegs.
Du hast doch sicher schon mal eine "normale Kamera" in der Hand gehalten und die Arbeitsblende zugedreht? Oder einfach mal (fast) die halbe Teleskopoeffnung abgedeckt?
Wie Du da gesehen hast, wird das Bild zwar dunkler aber eben nicht kleiner.

Der Abbildungsmasstab wird von der Brennweite bestimmt, die Lichtstaerke allerdings vom Oeffnungsverhaeltnis.

Abblenden kostet dich daher Licht, aber der Abbildungsmasstab auf dem Sensor wird rein ueber die Brennweite bestimmt. Solltest Du die volle (existierende) Sensorflaeche brauchen und kannst es dir erlauben etwas Licht zu verschenken (d.h. wortwoertlich "auszublenden"), dann blende einfach ab.
Das Bild wird dunkler (dafuer aber auch mit weniger Vignetierung) und Bildfehler im Feld wie Astigmatismus werden je nach dem wie weit Du abblendest deutlich kleiner. Du bekommst auch mehr Tiefenschaerfe und der Fokus wird weniger kritisch (was bei grossen Sensoren die Sache weniger verkippungsanfaellig macht). Du verschenkst zwar so Oeffnung fuer die Du teuer bezahlt hast, aber abgesehen vom Besitzerstolz juckt das sonst keinen...;)

Willst Du dagegen (z.B. fuer Schmalband-Filter Fotografie) deine f/3,6 Leuchtrakete steigen lassen, dann Blende voll auf und schmeiss die Raender vom Bild halt entweder weg, oder mach' halt kein Pixel-Peeping.
Best of both worlds, nur eben nicht gleichzeitig.
Gruss und CS
 

Defunct

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Das es prinzipiell durchaus auch mit Reducer geht zeigt wie gesagt der Lacerta ED72.

https://teleskop-austria.at/information/La72432_72-432_Lacerta_079_Reducer_Eos6d.jpg
Bei Vollformat sind zwar auch hier wenn man ganz genau hinschaut in den Ecken kleine Rauten zu erkennen aber derart ausgeprägte Astikreuze wie bei dem was du zeigst gibt es da nicht.

@Gerd Willkommen in der Marktluecke: Kannst ja mal schauen, was Du an grossen DS-Objekten mit 430mm Brennweite gerade so eben genau NICHT mehr auf einen 1.25" Sensor bekommst.
Loesung: Klar, warum nicht eine APS-C Astrokamera?
Weil sich genau da der Kamerapreis fast verdoppelt, und die Filter (wenn Mono) auch noch mal teurer werden ... halt das ganze Trallala.
Aber was gab's denn in der Brennweite schon bis vor noch 2-3 Jahren?
Ein Tak FS-60 mit Reducer fuer 1.3kE?
Ein Vixen FL55 + Flattener + Reducer fuer 1,6kE?
In die Marktluecke ist erst der Sharpstar 60er (i all seinen rebranding-Reinkarnationen) und dann der Red Cat halt hineingestossen ... denn der TS-Optics 70 mm f/5 Quadruplet Flatfield Apo (den Ich nicht kenne) ist dann auch schon wieder ein schoenes Stueck teurer.

Diesbezueglich wuerde mich auch mal interessieren (endgueltiger Thread-Hijack, der Ralf moege uns vergeben):
Ich habe übrigens auch den TS 61/274 EPDH
bist Du mit dem TS61/274 (Dreilinser, aber noch schneller als der TS60) zufrieden? Wie sehen denn da so die Ecken bei APS-C aus?
Gruss und CS
 

Miquel Prado

Mitglied
Willst Du dagegen (z.B. fuer Schmalband-Filter Fotografie) deine f/3,6 Leuchtrakete steigen lassen
Ja :y:
Ja :y:
Ja :y:
uuuuuund.. (Trommelwirbel).. Jaaaaa :D;):y:

Danke Sehr
Grüße, Sebastian

PS
Erscheint mir erprobenswert bevor ich meinen 100er kastriere.
Das würde er nicht mögen
 
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