Strehl-Wert --> ab wann ist er gut?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo zusammen,

der Strehl ist ein erstklassiges Kriterium zur Beurteilung der Fertigungsqualität und auch zur Beurteilung der Qualität eines Designs.
Da gibt es überhaupt nichts kleinzureden oder zu relativihren.
In dieser Funktion ist der Strehl universell anwendbar und macht auch immer dieselbe Aussage unabhängig von der Art des Teleskops.
Weder Bauart noch Obstruktion oder Farbfehler noch Öffnung spielen hier eine Rolle.
Daher fließen derartige Dinge auch völlig zu Recht nicht in den Strehlwert ein.
Ob ein Spiegel nun Obstruktion hat oder nicht bzw. wie groß diese nun ist hat mit der Fertigungsqualität des Spiegels nicht das Geringste zu tun.
Ist der Spiegel von hoher Fertigungsqualität dann erkennt man das an einem erstklassigen Strehl, Obstruktion hat hier keine Relevanz!
Ähnliches gilt für einen Refraktor wobei hier natürlich der Farbfehler statt der Obstruktion zu nennen wäre.
Erreicht das Objektiv bei Grün also einen erstklassigen Strehl dann hat es auch eine erstklassige Fertigungsqualität.
Egal wie groß der designbedingte Farbfehler auch ist.

Was ich hier in etlichen Beiträgen las ist der Versuch die Leistungsfähigkeit eines Teleskops zu erfassen.
Dafür ist der Strehl überhaupt nicht gemacht. Parameter die die Leistungsfähigkeit beeinflussen allen voran die Öffnung aber natürlich auch Obstruktion und Farbfehler finden im einfachem monochromatischem Strehl völlig zu Recht keinen Eingang.
Man kann ihn daher nicht irgendetwas abverlangen wofür er niemals gemacht wurde.
Jedweder Versuch hier die Leistungsfähigkeit mit dem einfachen Strehl zu beschreiben ist daher von vornherein zum Scheitern verurteilt, den Unsinn sollten wir gleich lassen.

Daher hat die ganze Problematik der Leistungsfähigkeit bei Fragen zum Strehl und damit zur Fertigungsqualität erst einmal nichts zu suchen!
Wir müssen hier fein säuberlich zwischen der Leistungsfähigkeit und der Fertigungsqualität unterscheiden und dürfen das nicht durcheinanderwürfeln so wie hier geschehen.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

das stimmt. Aber ich finde eigentlich nicht dass dies vermengt wurde. Die Beispiele sollten doch genau aufzeigen, dass Strehl alleine gerade NICHT die Leistungsfähigkeit eines Teleskops beschreibt. So war jetzt meine Lesart jedenfalls.

VG
Klaus
 
hallo,

auch das Anwendungsgebiet sollte mit berücksichtigt werden. In der Deepsky Fotografie z.B. machen wir Spuren von Signal sichtbar, welche visuell nicht erfassbar sind. Da kann eine kleine Asymmetrie eine Spur Streulicht aus dem Beugungsscheibchen werfen und wir bekommen eine unschöne Störung im Sternhalo. Ich hatte Apos mit echten 94% Strehl gemessen, aber die haben keine runden Sterne produziert. Andere hatten 85% Strehl aber sehr wohl runde Sterne, weil nur etwas sphärische Aberration vorhanden war. Weiteres Beispiel Randzonen: Die sind kleinflächig und beeinflussen den Strehl nur wenig, können aber die Sternabbildung völlig ruinieren. Der Strehlwert sollte also nicht allein als Kriterium herangezogen werden, sondern auch andere für den Verwendungszweck relevante Kriterien.

Wer dazu Beispiele will:
Interferometrie und optische Tests: William optics GTF81 flatfield Apo
Interferometrie und optische Tests: Sternformprobleme bei Apos II - Triplett justieren - 107/700 APM Nr.1

lg Tommy
 
Hallo Christian,

Die Frage ist jetzt: Gibt es eine Faustregel der Abstufung? D.h. bei welchen Werten ist ein System allgemein "nur" sehr gut, gut oder befriedigend?

nein eine derartige Abstufung gibt es nicht und folglich auch keine Faustregel dafür.
Das einzige was es gibt ist die sogenannte Beugungsgrenze die bei Strehl 0,8 liegt und die man gerne als Mindestanforderung heranzieht.
Ein besonderer Punkt ist aber auch das nicht.
Der Begriff Beugungsgrenze ist auch etwas irreführend da er suggeriert das ab diesem Punkt eine Optik unter ihren beugungsbegrenzten Möglichkeiten liegen würde.
Der Begriff rührt aus der alten geometrischen Betrachtungsweise und es liegt die Überlegung zugrunde das Aberrationen die nicht größer als das Beugungsscheibchen sind bedeutungslos bleiben.
Das ist aber nur geometrisch so.
Wellenoptisch haben auch kleinere Aberrationen Relevanz.
Das bedeutet auch eine Optik die Strehl 0,999 hat bleibt bereits minimal unter ihren beugungsbegrenzten Möglichkeiten.
Nur hat das noch keinerlei praktische Relevanz.
Von daher müssen wir es bei unseren Anforderung an die Fertigungsqualität auch nicht übertreiben
Ob wir sie nun allerdings bei Strehl 0,8 sehen ist Geschmackssache und hängt auch davon ab was wir der Optik abzuverlangen gedenken (AP mit der beobachtet werden soll bzw. Seeing bedingt kann oder Pixelgröße des Sensors) .
Eine kleine Öffnung wird man oft bis an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit einsetzen.
Je größer und damit leistungsfähiger die Optik ist umso eher wird sie durch Seeing ausgebremst so das dann eh ihr volles Potential nicht genutzt werden kann.
Da macht es dann auch nichts wenn sie nicht ganz so perfekt ist.

Wenn ich also im Stadtverkehr „nur“ mit 30kmh vorrankomme und ich hab ein Auto mit 10PS dann wird das hier schon am Limit sein, wenn ich eines mit 300PS habe natürlich noch lange nicht.
Wenn der Motor des 300PS Autos von schlechter Qualität ist werde ich das bei 30kmh wohl nicht merken, beim 10PS Auto aber schon.

Grüße Gerd
 
Hallo Klaus,

hier hat Jemand nach dem Strehl gefragt und wie hoch da die Anforderungen sind.
Er möchte also wissen wann eine Optik von guter Qualität ist.
Er hat NICHT nach der Leistungsfähigkeit gefragt.
Was soll dann also das ganze Gerede bezüglich Leistungsfähigkeit?
Das gehört hier gar nicht her.
Denn es hat mit der Beantwortung der gestellten Frage nichts zu tun.
Es wäre halt schön wenn die gestellte Frage vernünftig beantwortet wird und hier nicht zu 90% von etwas geredet wird das gar nicht gefragt wurde.
Das bläht das Ganze nämlich mächtig auf und verwirrt eher anstatt Klarheit zu schaffen.

Grüße Gerd
 
Hallo Tommy,

was du ansprichst sind ja Symmetriefehler.
Hierfür ist der Strehl ein denkbar schlechtes Kriterium da man am Strehl die Art des Fehlers und damit auch ob er eine Asymmetrie verursacht oder nicht gar nicht erkennt.
Für den von dir erwähnten Spezialfall wäre der separat ausgewiesene PV oder RMS für die jeweilige relevante Fehlerart sinnvoller.

Grüße Gerd
 
Hallo Klaus,
[...]
Er möchte also wissen wann eine Optik von guter Qualität ist.
[...]
Es wäre halt schön wenn die gestellte Frage vernünftig beantwortet wird und hier nicht zu 90% von etwas geredet wird das gar nicht gefragt wurde.

Da nehme ich mich nicht aus. Wir sind teilweise tatsächlich leicht vom Thema abgekommen. Bisher war Klaus der einzige, der sich getraut hat eine Faustformel anzugeben.
Ab 80 würde ich eine Optik als befriedigend bezeichnen, ab 88 als gut und ab 95 als sehr gut,

Ich finde Klaus' Angaben für kleine Optiken auch passend. Falls es nur um kleine Optiken geht, ist die Frage aus meiner Sicht damit hinreichend beantwortet.

Wie man das Ganze auch mit einer einfachen Faustregel für die gesamte Palette der Hobby-Teleskope anpassen kann, weiß ich nicht. Möglich ist das aber sicherlich.

Wer behauptet, da geht nicht, der verkennt, dass es nur um eine simple Faustformel ohne Anspruch auf absolute Gültigkeit geht.

Gruß
Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,

ich fand Deinen zweiten Beitrag zum Strehl sehr informativ, kann aber auf folgende Hinweise gut verzichten:

"Was soll dann also das ganze Gerede bezüglich Leistungsfähigkeit?"
"Das gehört hier gar nicht her. Denn es hat mit der Beantwortung der gestellten Frage nichts zu tun."
"Es wäre halt schön wenn die gestellte Frage vernünftig beantwortet wird und hier nicht zu 90% von etwas geredet wird das gar nicht gefragt wurde."
"Das bläht das Ganze nämlich mächtig auf und verwirrt eher anstatt Klarheit zu schaffen."

Ich finde, hier hat niemand anderen Forenmitgliedern vorzuschreiben, wie sie zu einem Beitrag Stellung zu nehmen haben, was sie schreiben dürfen und was nicht, oder was einem Thema zuträglich ist und was nicht. Ich habe nichts von gutem Fachwissen, wenn gleichzeitig anderen erklärt wird, was sie zu tun und zu lassen haben und wenn mit Zurechtweisungen die Atmosphäre beeinträchtigt wird. Das finde ich schade.

Damit belasse ich es auch schon.

lg
Niki
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Niki,

ich denke es muss erlaubt sein zu sagen wenn hier Leute vom Thema abkommen.
Das hat mit Vorschriften machen oder was du mir sonst noch so unterstellst nichts zu tun.
Ich hab auch nichts dagegen wenn über die Leistungsfähigkeit von Teleskopen philosophierest wird nur wäre es eben schön wenn das an passender Stelle getan wird.
Hier passt es nun mal nicht her, es verwirrt hier nur.
Wenn man etwas verständlich erklären möchte dann versucht man es so einfach wie möglich zu machen und nicht das Gegenteil es komplizierter zu machen als es eigentlich ist in dem man alles Mögliche noch mit einbezieht das zur Beantwortung der eigentlichen Frage völlig irrelevant ist.

Grüße Gerd
 
Hallo Wolfgang,

es ist nicht die Anzahl der Worte sondern die Anzahl der angesprochenen Themen die ich meinte.
Ich finde es nun mal sinnvoll in einem Thread bei einem Thema zu bleiben und nicht alles Mögliche zu behandeln. So haben zb. Obstruktion oder Farbfehler überhaupt nichts mit der eingangs gestellten Frage zu tun.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

eigentlich ist zu dem Thema doch nun viel Wissenswertes aus Theorie und Praxis zusammengekommen. Was soll daran schlecht sein? Dass mehrere Aspekte angesprochen werden liegt doch vor allem an der Fragestellung: "Befriedigender", "guter" und "sehr guter" Strehl: Diese Wortwahl beschwört "Bauchgefühle" und persönliche Qualitätseinschätzungen dessen was am Ende raus kommt doch geradezu herauf. Es wurde ja nicht gefragt "Was ist Strehl, wie wird er gemessen, was sagt er aus?", obwohl das wahrscheinlich sinnvoller zu beantworten wäre.

Als Quintessenz bleibt für mich die nichttriviale Erkenntnis, dass auch ein ziemlich hoher Strehlwert nicht garantiert, dass die Optik-Fehler nicht je nach Anwendung trotzdem besonders stören können. Und wenn du schreibst dass sich Symmetriefehler damit gar nicht hinreichend erfassen lassen, so ist das auch etwas was ich so noch nicht wusste.

VG
Klaus
 
Hallo Wolfgang,

wie ich schon schrieb gibt es so eine Faustregel nicht.
Von daher kann ich sie auch nicht nennen.
Was nun gut ist ist relativ und kann nur willkürlich festgelegt werden.
Ich kann dir daher auch nur meine persönliche Sichtweise sagen die natürlich auch nur willkürlich getroffen wurde und daher keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben kann.
Persönlich mag ich es nicht übertreiben mit der Abstufung und würde daher auch nur den Bereich nennen wo mein persönlicher Anspruch an kleinere Öffnungen liegt.
Das ist so um die Strehl 0,9. das wäre ok für mich deutlich darunter wäre für mich nur bei größerer Öffnung ok.

@Klaus

Als Quintessenz bleibt für mich die nichttriviale Erkenntnis, dass auch ein ziemlich hoher Strehlwert nicht garantiert, dass die Optik-Fehler nicht je nach Anwendung trotzdem besonders stören können.

Naja das Beispiel von Tommy ist aber wirklich ein Sonderfall.
Der Strehl ist für niedrig auflösende DS Fotografie ja sowieso nicht das richtige Kriterium .
Geht es speziell darum kann man sich eigentlich eine Messung sparen und einfach Testaufnahmen machen und gut ist.
Da sieht man doch was los ist
Da braucht man gar keinen Strehl.

Und wenn du schreibst dass sich Symmetriefehler damit gar nicht hinreichend erfassen lassen, so ist das auch etwas was ich so noch nicht wusste.

Natürlich werden auch Fehler im Strehl voll erfasst die asymmetrische Sternabbildungen verursachen und sie drücken den auch entsprechend aber man kann am Strehl eben nicht erkennen welcher Fehler vorliegt und damit eben auch nicht ob es ein asymmetrischer ist der bezüglich Sternabbildung viel störender ist oder ein symmetrischer der viel unproblematischer ist da hier trotz Fehler schöne runde Sterne vorhanden sind die den Fotografen voll zufriedenstellen und das trotz Strehlwerten weit unterhalb der Beugungsgrenze.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
Was soll dann also das ganze Gerede bezüglich Leistungsfähigkeit?
Das gehört hier gar nicht her.
Es wäre halt schön wenn die gestellte Frage vernünftig beantwortet wird und hier nicht zu 90% von etwas geredet wird das gar nicht gefragt wurde.
Das bläht das Ganze nämlich mächtig auf und verwirrt eher anstatt Klarheit zu schaffen.
Grüße Gerd
Solche Äußerungen gehören nicht hier her und tragen nicht zum Thema bei. Sie führen tatsächlich aus unserer Sicht zu einen unfrieden unteinander, was wir uns nicht wünschen.

Bitte beachte, das die Moderation der Foren alleine den Moderatoren unterliegt.

Ich bitte Dich, in Zukunft daran zu halten.

Danke
 
Hallo,

Solche Äußerungen gehören nicht hier her und tragen nicht zum Thema bei.
ich gebe zu das der Ton nicht der Richtige war aber der Kern der Aussage bezieht sich auf das hier diskutierte Thema Strehl und trägt zum besseren Verständnis desselben bei.
Der Strehl ist nun mal ein Kriterium für die Qualität und nicht für die Leistungsfähigkeit.
Und ich finde das sollte man auch sagen dürfen. Auch wenn Andere meinen wenn es um den Strehl geht zu 90% über die Leistungsfähigkeit schreiben zu müssen und die Qualität um die es beim Strehl ja eigentlich geht so gut wie gar nicht zu behandeln.
Aber gut wenn es hier jetzt unerwünscht ist in der Sache für Aufklärung zu sorgen ist es wohl besser hier nichts mehr zu schreiben.

Grüße Gerd
 
Hi Gerd,
kannst Du denn zukünftig "in der Sache für Aufklärung" sorgen, ohne, dass Du dabei wie rein zufällig im Vorbeigehen verbale Ohrfeigen verteilst? Auch jemand, der noch so viel Wissen gebunkert hat, ist doch nur hilfreich für die Community, wenn er daraus kein Gewohnheitsrecht dafür ableitet, andere durch die Blume oder direkt lächerlich zu machen.
Das ist keine empfehlenswerte Umgangsweise, weder zu Hause im Treppenhaus noch in cognito im Internet. Ich glaube, das wollten Dir die Mitforisten hier deutlich machen.
Dass Du Dich im Ton vergriffen hast und das besser sein lassen sollst.

Viele Grüsse Silver
 
Hallo Gerd,

die Aussagen, welche du in deinem ersten Beitrag nennst wurden alle im Kern genau so bereits dargelegt.

Warum du dich über "das Gerede" so aufregst kann ich nicht ganz verstehen.
Klar, die eigentliche Frage (wenn man nur die Überschrift liest) fragt nur nach dem Strehl und ab wann er "gut" ist.

Liest man aber weiter, entsteht hier schon der Eindruck, dass die Frage möglicherweise in eine andere Richtung zielt.
Der Satz "... dass ein Wert von 1 quasi ein perfekt abbildendes System definiert" legte für mich die Vermutung nahe, dass Caine sein künftiges Telekop ggfs. nur nach dem Strehl auswählen möchte. Vielleicht war diese Annahme aber auch falsch.
Es erfolgte leider vom TE auch nach mehrmaliger Nachfrage keine Konkretisierung.

Aus meiner Sicht muss man eben schon die genannten Randbedingungen mit einbeziehen, wenn man das "perfekt abbildende System" sucht.

Gruß Martin
 
Hallo Martin,

Liest man aber weiter, entsteht hier schon der Eindruck, dass die Frage möglicherweise in eine andere Richtung zielt.
Der Satz "... dass ein Wert von 1 quasi ein perfekt abbildendes System definiert" legte für mich die Vermutung nahe, dass Caine sein künftiges Telekop ggfs. nur nach dem Strehl auswählen möchte.
na ja kurz vorher steht aber das er bei Wiki nachgeschaut hat so das es nahe liegt das er sich darauf bezieht.
Und wenn man da mal nachschaut, tatsächlich da steht zum Schluss.

Strehl-Zahl – Wikipedia

ein perfekt abbildendes System also ein Strehl-Verhältnis von 1 hätte.
Der TE hat da also nur Wiki zitiert.
Aber wie du völlig richtig schreibst.

Aus meiner Sicht muss man eben schon die genannten Randbedingungen mit einbeziehen, wenn man das "perfekt abbildende System" sucht.

Gibt es auch Faktoren welche die Abbildung beeinflussen die im Strehl nicht berücksichtigt werden.

So das man sagen muss das die Formulierung in Wiki vielleicht etwas missverständlich ist.
Ich würde fraglichen Satz etwas umformulieren und statt perfekt abbildend lieber von perfekter Qualität sprächen zumal in Wiki ja auch gleich zu Anfang völlig richtig steht.

Die Strehl-Zahl oder das Strehl-Verhältnis ist ein Maß für die optische Qualität von Teleskopen und anderen optischen Instrumenten.

Sowas kann man ja gerne noch mal klarstellen wenn man der Meinung ist das dies nötig ist aber ich halte es nach wie vor nicht für Zielführend hier jetzt alle möglichen Faktoren zu besprächen die mit dem Strehl Garnichts zu tun haben wenn wir doch über den Strehl reden wollen.
Und ich bin nach wie vor der Meinung das dies dem Verständnis desselben nicht gerade förderlich ist wenn man die Sache dadurch unnötig verkompliziert.
Und ich denke wenn man dies im richtigen Ton zum Ausdruck bringt muss sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlen.

@silver das ist ziemlich heftig was du mir da unterstellst.
Das kann man auch als rufschädigend interpretieren.
Ich habe hier niemanden persönlich angesprochen und lächerlich gemacht.
Unterlass bitte derartige Unterstellungen!

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,

ich bin ja froh, dass du dich doch noch zu einer Antwort durchringen konntest. Wenn man dein "O.K." mit "gut" übersetzt, dann:

Strehl-Wert --> ab wann ist er gut? --> 0,9
Bei großen Geräten etwas kleiner!

Na also, geht doch. Deckt sich weitgehend mit Klaus' (> 0,88) und meiner eigenen Einschätzung. Wohl gemerkt es ist nur von "gut" - mehr aber nicht- die Rede.

Gruß
Wolfgang
 
Hallo,

nur um beispielhaft klar zu stellen was Gerd wahrscheinlich meint: Auch ein perfekter Parabolpiegel zeigt Koma, also keine perfekte Abbildung. Oder wie meinscht?

BTW silver, wenn hier einer so gar nicht inkognito unterwegs ist dann doch Gerd Düring ;)

VG
Klaus
 
Hi!

Diese Diskussion zeigt wieder mal:
Wenn man einen Fragesteller optimal im Regen stehen zu lassen will, muss man ihm eine möglichst präzise und allumfassende Antwort geben.:)

Besonders gut hat sich diese Methode hier im Forum bei Anfängerfragen bewährt.

Gruß
Wolfgang
 
Und ich bin nach wie vor der Meinung das dies dem Verständnis desselben nicht gerade förderlich ist wenn man die Sache dadurch unnötig verkompliziert.

Hallo Gerd, diese Meinung sei Dir zugestanden. Gleichzeitig sei allen Mitschreibern zugestanden, dass wohl keiner einen Beitrag verfasst, um eine Sache (unabsichtlich oder unwissentlich) zu "verkomplizieren", sondern um seine eigene Sichtweise einzubringen. Diese darf ruhig von Deiner verschieden sein, so wie Deine Sichtweise ruhig von allen anderen verschieden sein darf. Ein Forum lebt nur von Meinungsvielfalt (sonst wäre es kein "Forum", sondern eine One-Man-Show), denke ich, und so ergibt sich schon aus dieser Tatsache, dass verschiedene Menschen verschiedene Ansätze haben und haben dürfen, ein Thema zu verstehen und Stellung zu nehmen. ;)

lg
Niki
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben