Teleskop / Kamera-Kombination für Galaxien | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Teleskop / Kamera-Kombination für Galaxien

TopGun

Mitglied
Moin Leute,

ich bin zwar erst kurz dabei und habe da noch keinen großen Erfahrungsschatz, möchte aber auch unwissenderweise immer einen Schritt mehr machen... Leider reizen mich die Galaxien mehr als Nebel und damit hab ich schon mal ein bisschen die A-Karte gezogen.

Ich hatte ein paar Versuche mit der "2x billig Barlow (1,25")" gemacht, um dichter heranzukommen, was eigentlich gar nicht sooo schlecht funktioniert hat - auch wenn immer alle davon abraten - siehe M81 hier drunter... hatte dann überlegt, evtl. doch eine vernünftige, 2" zu holen wovon mir dann aber abgeraten wurde und eher dazu geraten wurde, eine 2. Optik, am besten z.B. ein 8" RC zu nehmen...



Da man ja schon mit der Wahl der Sensorgröße ein engeres Gesichtsfeld bekommt und in Kombination, dann einiges rausholen kann, habe ich mal eine Übersicht gemacht, die vielleicht ja auch für einige von Euch interessant ist - die wollte ich einfach mal hier teilen...

Ich weiss natürlich, dass bis zu einer gewissen Auflösung es nur sinnvoll ist zu vergrößern, aufgrund der Seeingbegrenzung etc.

Allerdings sehe ich doch immer wieder Aufnahmen aus unseren Breiten, die sich etwas weniger darum scheren und trotzdem echt gut sind.. ebenso finde ich halt auch M81 mit der Barlow jetzt nicht sonderlich "sch***se" - sehe aber eben auch, dass an den Rändern der Barlow die Abbildung nicht brauchbar ist und hatte gedacht, dass man das mit einer vernünftigen 2" Barlow in den Griff bekommen kann (Belichtungszeitverlängerung durch doppelte f, etc. ist mir alles bewusst).

Gibts Tipps von Galaxienjägern hier?

Würde ungern noch mal 1000 EUR für eine weitere Optik ausgeben, wenn ich schon eine Kamera für ca. den selben Preis mit einem kleineren Sensor dazunehme...
Bzw. wäre das halt die Überlegung... wenn ich sehe, dass ich mit einem APS-C Sensor an einem 8"RC "nativ" schon dichter rankomme als mit der 2x Barlow an meinem Newton...

Ach - fast vergessen vor lauter Rumgedenke und Geschwafel hier mal der Vergleich anhand von M59 & M60:

gesichtsfelder-vergleich_newton-rc_div-kameras.jpg
 

wynnie

Mitglied
Moin!

Wenn ich Galaxien nachstelle, dann mit einem schnöden 8“ f5 Newton. Also bei 1000mm Brennweite. Damit liege ich mit der EOS 550d bei ca. 0,9“/Pixel. Da hört es bei unserem ‚normalen‘ Seeing ja auch schon auf. Des Weiteren experimentier ich mit einer ASI178mm und Kurzbelichtungen (~1-2s). Mit kleinen Pixeln wirst Du meiner Meinung nach, wenn überhaupt nur mit kurzen Belichtungszeiten wirklich scharfe Bilder bekommen. Ich hatte mit der 178mm (gleiche Pixelgröße wie bei der 183mm) schon ganz nette Ergebnisse bei 2s. Allerdings wächst der Datenberg dann schon erheblich. Aber Plattenplatz kostet heutzutage ja nicht mehr die Welt ;)

Viel mehr Brennweite (z.B. mit einem RC) wird, denke ich, nicht weiterhelfen, da das Seeing hier die Grenze zieht. Wenn Du es noch schärfer bekommen möchtest hilft, meiner Meinung nach, nur deutlich mehr Öffnung und exzellentes Seeing bei wirklich kurzen Belichtungszeiten. Dann kann das z.B. so aussehen. Aber das halte ich für die ganz hohe Schule.

Mit den 4.2my Pixeln am 8“ f5 geht ja auch z.B. M106 schon ganz gut, finde ich. Und selbst mit der ollen 1000D mit 5.7my Pixeln bei 1m geht M81 auch schon, ganz ohne Barlow.

Viele Grüße
Michael

PS.: Ist das die Barlow, die diese dreieckigen Sterne im der M81 Aufnahme produziert?
 
Zuletzt bearbeitet:

TopGun

Mitglied
Hey Michael,

ja, die Seeingbegrenzung ist echt blöd, aber mir gehts tatsächlich auch gar nicht so ums "pixel peeping", dass ich die optimale Schärfe habe... ich hab gerne ein bisschen mehr Auflösung (im Sinne von Megapixel und Abbildungsmaßstab, nicht im Sinne von "echter" Auflösung in Bogensekunden etc.) und gebe gerne etwas Schärfe her.

Ich hab ja mal mit der 2x Barlow am Vollformat rumprobiert und meine halt schon ein mini Bisschen mehr Details zu sehen - aber auf jeden Fall gleichwertig mit einer in Photoshop aufgeblasenen Aufnahme zu sein, ohne Barlow... hab da glaub ich so den Splien als Fotograf aus dem Tageslichtbereich, dass ich eine größere Abbildung "nativ" einfach geiler finde als in Photoshop was aufzublasen. :D

Ich frage mich aber auch, warum eigentlich nie Kollegen mit nem C8, C11, Meade SC 8", 10" etc. was sagen.. gibts die nicht oder machen die einfach und lachen sich über die Diskussionen hier tot? :D Und dass man mit sonem Teil gar nicht Deep Sky macht und nur Planeten beobachtet kann ich mir einfach nicht vorstellen, da gibts doch weitaus günstigere Möglichkeiten...

Oder gibts gar nicht so viele SCs in Deutschland und die sind eher in anderen Breiten unterwegs?

greetz,
Arne
 

wynnie

Mitglied
Hallo Arne,

ich habe gerade noch mal meinen ersten test mit der ASI178mm am 8" f5 Newton herausgekramt. Nach 52 Minuten bei 10s pro Bild sah das dann so aus. Die Farbe ist von der oben verlinkten Aufnahme it der EOS.

Was natürlich auch hilft schärfere Bilder zu bekommen ist ein besseres Signal/Rausch Verhältnis. Damit kannst Du in den Lichtern stärker schärfen und bekommst damit auch ggf. mehr Details. Also hilft es auch, lange drauf zu halten.

Das Problem mit lange Brennweiten ist das langsame Öffnungsverhältnis. Bei f10 dauert es halt nicht doppelt so lange wie bei f5 sondern [rund] vier mal so lang bis man die gleiche Tiefe erreicht hat. SCs bringen Dir auch ganz neue Probleme, z.B. der geschlossene Tubus und das beherschen des Tubusseeings. Ein Bekannter hat seinen C11 ein paar Grand unter die Umgebungstemperatur geküht um das in den Griff zu bekommen. Und auch SCs wollen sauber justiert sein. Ich sehe den Vorteil von SCs in erster Linie im visuellen. Da ist ein Einblick von hinten schon sehr bequem und f10 stört nicht. Im Gegenteil, die Anforderungen an die Okulare sinken im Vergleich zu einem schnellen Newton ja. Bei den heute möglichen, kleinen Pixeln ist ein SC, meiner Meinung nach, nicht mehr im Vorteil. Das war bei den 9µm Pixeln der CCDs sicherlich anders.

Viele Grüße
Michael
 

TopGun

Mitglied
Ok die kurzen Belichtungszeiten sind auch noch mal ne ganz andere Herangehensweise... müsste ich auch mal probieren... wollte das im Herbst schon mal bei M57 ausprobieren, aber irgendwie doch davon abgekommen...

Genau, die SNR hochziehen, um Rauschen zu mindern und stärker Schärfen zu können hab ich generell auch aufm Zettel, bewege mich ja noch immer in recht kurzen Zeiten - aber wie Du schon sagst, mit f10 ists halt 4x die Belichtungszeit von f5 (zumindest blendentechnisch genau 4x)...

Ich glaub, ich muss mal bei Astrobin oder so rumsuchen, was für Galaxie-Bilder mit welchen Teleskopen/Kameras bzw Kombinationen gemacht werden und wie da die Mengenverteilung ist... ich bin ja immer sehr skeptisch bei diesen ganzen theoretischen/berechneten Meinungen - hab oft das Gefühl, dass einfach was geglaubt wird und dann teures Geld in vermeindlich bessere Lösungen investiert wird, ohne dass man mal geguckt hat, ob das in der Praxis eigentlich wirklich so viel schlechter ist für 2000 EUR weniger Invest ^^

Die Zeit das rauszufinden läuft mir ja nicht wirklich weg...
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

wo ist das Problem? Wenn Du Dich für eine Öffnung entschieden hast, hast Du schon mal festgelegt, wieviel Licht Du von einer Galaxie maximal sammeln kannst. Dieses Licht kannst Du dann nur noch mehr oder weniger weit auf einem Chip verteilen. Wenn Du die maximal mögliche Auflösung willst, dann schau halt daß Dein Pixelmaßstab etwa die Hälfte Deines Seeings ist. An die theoretische Auflösung eines 8-Zöllers kommst Du bei unseren Breiten bei Deep-Sky sowieso kaum ran. Oversampling (kleine Pixel) ist dann besser als Undersampling. Binnen kann man immer - entbinnen nimmer. Und eine Barlow bei Deep-Sky um das Objekt zu vergrößern ist Quatsch, finde ich. Die Auflösung wird nicht besser, Du nimmst Dir Licht (S/R) pro Pixel weg und eine Ausschnittsvergrößerung per Bildbearbeitung hat später den gleichen Effekt.

Gruß

Heiko
 

TopGun

Mitglied
Hi Heiko,

Hmpf. Zu gut argumentiert. Menno. ^^

Ich möchte einfach "große Bilder" - so! :D

Nee, aber mal ernst.. würdest auch nicht noch zu einer anderen Optik wie nem RC mit mehr Brennweite (aber selber Öffnung) raten sondern dann eher zu nem kleineren Sensor an der selben Optik?

Und andersrum - mehr Öffnung bei gleichzeitig wachsender Brennweite - also gleicher Blende wie beim 8" Newton - ist ja auch Quatsch dann außer, dass die Belichtungszeit damit bei gleicher Sensorgröße etwas runtergeht...äh.. geht sie das?

Ich merk schon, ich brauch ne andere Physik.

greetz,
Arne
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Arne,

es gilt ja immer: Besser als Öffnung ist nur noch mehr Öffnung - auch unabhängig von der Auflösung. Denn da kommt das Licht durch, mit dem man arbeiten kann.
Die Sache ist nur, daß das meist auch mit mehr Brennweite daherkommt und das macht das Bildfeld klein, was die Objekte limitiert, die man aufnehmen kann. Oder man braucht aßig teure große Sensoren, die dann ruhig große Pixel haben können, da man die Pixelauflösung von kleinen Pixeln bei uns dann sowieso nicht erreichen kann. Es ist also nicht so sehr eine Frage was optimal ist, sondern mehr eine Frage was man sich leisten kann oder will.
Ich kann Dir da auch keinen allgemeingültigen Tip geben. Galaxien kommen in allen möglichen Größen und Helligkeiten - von der 3 bis 4 Grad großen Andromeda angefangen gibt es nach unten keine Grenze. Und wenn Du Galaxienhaufen und -gruppen aufnehmen willst brauchst Du da vielleicht noch mal was weiteres. Wenn man flexibel sein will, dann vielleicht eine qualitativ gute Optik im mittleren Brennweitenbereich (800-1000 mm) und eine Kamera je nach Geldbeutel mit relativ kleinen Pixeln und großem Sensor (vielleicht APS-C) - so etwas wie die ASI2600. Die kleinen Pixel kann man auch binnen, wenn man keine hohe Auflösung braucht oder erreichen kann und bei kleinen Objekten kann man dann auch einen Ausschnitt aufnehmen, wenn der Rest nicht interessiert. Trotzdem hat man genügend Sensorfläche, wenn es auch mal etwas mehr sein darf.
RASAs hätten z.B. viel Öffnung bei moderater Brennweite. Das sind Kandidaten für Kameras mit kleinen Pixeln. Die sollen aber oft nicht einfach zu handhaben sein. Das ist alles eine Frage persönlicher Vorlieben, Spezialisierungen und Kompromisse. Gäbe es nur ein Optimum , hätten alle die gleiche Ausrüstung.

Gruß

Heiko
 
Zuletzt bearbeitet:

TopGun

Mitglied
Hi Heiko,

ja, das ist klar... die Eierlegendewollmilchsau gibts nicht... wie Du schon sagst, die Brennweiten alleine sind schon n Thema - dafür bräuchte man schon 2 Optiken, um ein bisschen mehr abzudecken. Mit den Galaxien meinte ich auch schon eher die lütteren als jetzt unseren Kollisionspartner. :D

Aber Recht hast Du mit dem Geldbeutel... und vorallem aber auch die Handhabung... da muss ich mich auf Newton, RC oder kleinere APOs beschränken, ich glaub ich brauch mal sowas wie ne Starparty mit Livestacking, dass man überall mal gucken kann. Großer Sensor und kleine Pixel klingt gut... kost aber auch wieder.

Ich glaub, ich geh mal lieber wieder spielen und mach erst ma weiter mit dem, was ich habe, bis ich einen Weg gefunden habe, die Physik zu ändern. Naja, eigentlich würd ja auch schon ein besseres Seeing reichen... oder diese Laser, anhand derer sie die Luftunruhe berechnen und dann rausrechnen können. Nehm ich.

greetz & danke
 

wynnie

Mitglied
Hallo Arne,

ich glaube mit dem 8“ Newton bist Du für Galaxien schon sehr gut aufgestellt. Wenn Du bei Gelegenheit noch eine Kamera mit kleinen Pixeln dazu nimmst hast Du eigentlich alles was Du brauchst. Wenn diese Kamera eine ohne Verschluss ist, kannst du Dich auch an der Kurzbelichtung versuchen ohne eine Mechanik zu verschleißen. Dafür reicht schon eine ASI290mm wie Mira im Astrotreff eindrucksvoll zeigt (mit 8“ !). Farbe kannst du auch mit größeren Pixeln dazu machen, da stört die geringere Auflösung nicht sonderlich. Es ist nach meiner Erfahrung extrem schwer Aufnahmen zu machen die real mit 1“ Auflösen. Da braucht man schon fast die perfekte Nacht. Und natürlich das passende Equipment.

Viele Grüße
Michael
 

Altair

Mitglied
Interessante Diskussion die ihr hier führt. In meinem Thread parallel zu diesem mache ich mir ganz ähnliche Gedanken.
Der Wunsch nach hochaufgelösten Bildern (im Sinne von Pixelanzahl, nicht Information bzw. Details) ist verständlich, aber auch eher ein psychologisches "Phänomen" denke ich. Technisch, bzw. informationstheoretisch gewinnst du dabei ja nichts, was ja auch schon von Michael und Heiko gesagt wurde.
Wenn du unbedingt viele Pixel in deinem fertigen Objekt haben möchtest, könntest du dir mal den Drizzle Algorithmus angucken. Das Verfahren skaliert nicht nur die Pixel, sondern ist unter gewissen Umständen sogar in der Lage Details zu rekonstruieren. Wie gut es in der amateurastronomischen Praxis funktioniert, weiß ich nicht ;)
 

wynnie

Mitglied
Hallo Victor,

ja, Drizzle kann sicherlich noch ein wenig an Details heraus kitzeln. Aber ich habe gehört, dass das in erster Linie für Daten gilt, die Undersampled sind. Wo also die Pixel eher zu groß als zu klein sind. Was ich schon eingesetzt habe ist das Bayer-Drizzle, dabei werden die beim Dithern immer wieder verschobenen Bilder so überlagert, dass ein Debayern nicht notwendig ist. Bringt, meiner Meinung nach aber nicht wirklich viel. Die Debayer Algorithmen sind inzwischen so gut, dass kaum ein Auflösungsverlust auftritt.

Noch mal ganz grundsätzlich ... Mit einer Vollformatkamera und einem 8" f5 Newton ist ja eigentlich schon alles da, was man für große (Blickfeld) und hochauflösende Bilder braucht. Bei den 'großen' Galaxien (M81,M106,M101 etc.) ist man damit, finde ich, schon sehr gut aufgestellt. Soll es (noch) schärfer werden, würde ich eher in Richtung kleinerer Pixel als größerer Brennweite gehen. Die aktuellen Sensoren haben ein derart geringes Ausleserauschen, das man sehr erfolgreich mit kurzen Belichtungszeiten arbeiten kann. Alternativ kann man eine OSC mit größerem Sensor und kleineren Pixeln einsetzen. Sind die finanziellen Ressourcen nicht das Limit, kann man natürlich auch mit größeren Öffnungen arbeiten. Hier gab es zuletzt mal jemanden der mit einem 12" Newton an M51 sehr nah an das Limit herangekommen ist und Ralfs Aufnahmen mit dem 16" Newton sprechen ja dafür, dass da noch was geht. Aber zumindest für mein Portemonnaie sind solche Optiken (im fotografischen Einsatz) außer Reichweite.

Die Grenzen, die uns die Atmosphäre setzt, sind für uns technisch kaum zu überwinden. Lediglich die Wahl des Standortes kann da, neben dem Glück mit dem Wetter, (ein wenig) helfen. Was wir erfolgreich durch kürzere Belichtungszeiten eliminieren können sind die (auch noch so kleinen) Ungenauigkeiten durch die Nachführung. Wenn man mit einem Sampling von <1" arbeitet, ist das, meiner Meinung nach, ein nicht zu unterschätzender Faktor. Zudem finde ich, zahlt sich Ausdauer immer aus. Seihe Dazu das Bild von Mira, die zehn (!) Nächte lang draufgehalten hat.

Viele Grüße
Michael
 

Philip91

Mitglied
Hallo zusammen :)

Sehr interessantes Thema finde ich.
Ich selber arbeite mit einem 8" Spiegel und einer 183Mc pro. Die Darstellungen und das Bildfeld ist natürlich relativ klein bei vielen Pixeln. Ja ich Weiss, Mit der Kombination bewege ich mich mit 0.5"/pixel schon dolle Im Oversampling.

Bei meinen auf ahmen fällt mir häufig auf das die Bilder gefühlt nicht wirklich detailreich sind. Durch lange Belichtung und einem ordentlichen SNR habe ich das mit leichten schärfungen immer wieder handeln können.

In der Tat finde ich den Ansatz durch kürzere Einzelbelichtungen das Bild detailreicher zu bekommen nicht verkehrt. Vielleicht versuche ich das mit dieser Kombi mal und gebe hier Rückmeldung über den Erfolg. :)

Liebe Grüße
Philip
 

Staring

Mitglied
Ich arbeite mit einem RC8, einem Esprit 100 und einem RASA 11. Das RASA so einzustellen, dass die theoretische Auflösung (4,5µm spot size) erreicht wird, ist mir noch nicht gelungen (es ist nicht beugungsbegrenzt, aber die theoretische Auflösung ist trotzdem höher als die des RC8). Es braucht lange Zeit zur Klimatisierung - das wird bei einem SCT 8" nicht anders sein. Es hat Mirror-Shift - auch das ist bei einem SCT immer vorhanden. Das RC8 schafft an praktisch allen Tagen mehr Details als das Esprit. Ein Reducer beim RC8 erringert die Auflösung im Zentrum gering, dafür werden die Ecksterne besser. Im Gegensatz zu einem Newton ist die Kollimation des RC8 aber sehr zeitraubend, dafür muss man es auch nicht so häufig machen. Mein visueller 12" Newton schafft nicht mehr Auflösung als das RC8, ist mit f/5 aber natürlich doppelt so schnell.

Insgesamt machen diese gefalteten Optiken relativ viel Aufwand in der Justage. Wenn ich den Platz hätte, würde ich einen guten 10" f/5 Newton nehmen, mit etwas weniger Platz (aber immer noch mehr, als ich habe), einen 10" f/4 oder 8" f/5 und mit einer kleinpixeligen Monokamera kombinieren (IMX 183, die 294 Monos sind sehr schwierig in der Handhabung und anfällig). Mono hilft auch nochmal durch die höhere Effizienz bei LRGB.

Mit den Kurzzeitbelichtungen habe ich nicht so eine gute Erfahrung gemacht, da bei 2s zumindest bei meiner ASI183MC und ASI1600 zuviel Kamerarauschen mitspielte. Ich muss das aber mit der ASI2600 nochmal ausprobieren (bei f/8 ist das aber wahrscheinlich einfach keine so gute Idee).

Meine Erfahrung ist: Je mehr Licht, umso besser das Ergebnis. Ich habe mit Dithering+Drizzle Integration+Deconvolution eine deutliche Erhöhung der Bildschärfe und je mehr Integrationszeit ich habe, um so schärfer das Ergebnis.

Ich würde also statt in eine neue Optik lieber mehr Zeit in die einzelnen Bilder investieren. Drizzle+Deconvolution kann Dir auch aus den recht großen Pixeln eine Menge Details rausholen, eine kleinpixelige Kamera kann auch noch helfen. Die Barlow würde ich auch sein lassen, das macht das Ergebnis schlechter, nicht besser.
 

TopGun

Mitglied
Hey Torben,

super, danke für Deinen Beitrag - genau das sind die Praxiserfahrungen auf die ich gehofft habe! :) Und bestätigt mich in meiner langsam gewachsenen Überzeugung erst mal mit dem 8" f5 Newton weiterzumachen und eine ASI183 dazuzunehmen...

thanx!
Arne
 
Oben