Umstieg von Newton auf Refraktor | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Umstieg von Newton auf Refraktor

LupusM

Mitglied
Hallo,
ich brauche euren Rat!
Derzeit habe ich einen Newton 8", eine defekte alte EQ6 und eine neue AVX und ein paar 1,25" Okulare. Ich möchte in Zukunft eineweit leichter und vom justieren einfachere Ausrüstung. In Zukunft möchte ich auch etwas Astrofotografie ausprobieren (Sony A6000)
Derzeit
Wäre ein Apo 80mm
Oder 102mm:
Meine Favoriten

Inkl. Zubehör sollte es unter 1300-1400€ sein.

Danke Wolfgang
 

woody_ee

Mitglied
Hallo Wolfgang,
ich ging seinerzeit auch lange 'schwanger' zwischen leichterem 80er und großerem 102er. Hatte aber keinen 8"+Newton im Vorfeld. Da ist gerade visuell der Rückschritt auf einen 80er-Refraktor schon heftig, vermute ich.
Ich glaube, diese kleinen APOs sind wirklich nur fotografisch eine sehr gute Alternative, wobei an Planeten auch mein 102er - visuell und im Video - natürlich nicht mit den diversen Newtons/Dobsons mithalten kann.

Ob dir jetzt so ein 4-zölliger 2-Linser ausreicht, ist eine andere Frage, da hilft wohl nur Durchschauen; ich persönlich schätze schon die Voll-Apos, aber die kosten ca. 70 - 100% mehr.

Und Achtung, weil es mich im Zuge deiner Frage interessiert hat (und ich das nicht wusste):
Von den 4-Zoll 3-linsigen APOs bietet z.B. ExploreScientific (mit dem ich ja, bis auf meinen OAZ, zufrieden bin) inzwischen drei verschiedene Varianten an, nennt sich dort Essential-, Professional- und High-End-Line.
Macht eine Entscheidung nicht leichter, sorry ;)

CS, Georg
 

LupusM

Mitglied
Beim ExploreScientific 102mm wäre die mittlere Variante gut? 1490€ + reducer/flattener + Transportkoffer + T2 Adapter käme noch hinzu (hab ich noch was vergessen?)
Ich glaub das ist fast zu teuer, obwohl mir 102mm recht wären.
 

LupusM

Mitglied

Mikoka

Mitglied
Hallo Wolfgang,

Du musst Dich, wie Georg schon geschrieben hat, visuell auf einen gewaltigen Rückschritt einstellen, sowohl was die Grenzhelligkeit, die Bildhelligkeit bei gleicher Vergrößerung als auch was die Auflösung angeht. Die Obstruktionsfreiheit bei den Apos/Refraktoren macht ein wenig was wett, aber das ist schon alles. Fotografisch sieht das bezüglich Deep-Sky ein bisschen anders aus, bei Mond und Planeten spielt der 8er Newton in einer ganz anderen Liga.
Also da hast Du viel zu überlegen. Am Besten Du wartest auf das nächste Astrotreffen oder nimmst Kontakt zu einer Gruppe in Deiner Nähe auf, wo Du das mal vergleichen kannst. Den 8er kannst Du Dir ja auch zu einem Dobson umbauen, dann bist Du für beides gut aufgestellt.
Gruß Michael
 

Optikus

Mitglied
Moin,

ich greife mal den Hinweis "EQ6 - defekt" auf. Wenn Du fotografieren möchtest und ggf. später doch noch mal etwas größer werden willst bleibst Du auf der Montierungsgröße. Das sollte gesagt sein, denn allein der Wechsel zum Refraktor macht das nicht aus. Die Anwendung ändert sich ja auch.

CS
Jörg
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Wolfgang,

wir haben jemanden in der Gruppe der steigt ständig um. Jede Nacht mehrfach.
Mal stellt er was an seinem Fotokram mit dem 72er APO als Herzstück ein oder überprüft was,
wenn das läuft kommt er wieder zu uns an die 8-18 Zoll Dobsons.
Er hat auch zwei größere Fototeleskope (bis zum 8" RC), aber das ändert nichts und auch wenn er alleine ist, baut er häufig zweigleisig oder wechselweise auf.
Er hat mal seinen 8" f/6 Dobs verkauft und es ganz schnell bereut. Nun hat er einen 8" f/5 Dobson..

Das könnte auch ein gangbarer Umstiegsweg sein.

Gruß
*entfernt*
 

Optikus

Mitglied
Moin,

ich glaube es gibt auch nicht die ultimative Lösung, quasi die eierlegende Wollmilchsau. Die Fähigkeiten der verschiedenen Teleskope sind eben verschieden, sie passen für unterschiedliche Anwendungen und Workflows ... Jetzt eine Lösung finden und ein Leben lang beibehalten ist wie eine DSLR mit einem Objektiv kaufen. Das geht auch nicht.

CS
Jörg
 

LupusM

Mitglied
Ich werde meinen Orion Newton weiterhin für visuelle Beobachtungen, mehr geht auf der avx sowieso nicht, behalten.
Leider bin ich inzwischen in dem Alter wo Rückenprobleme zum Normalfall gehören und dazu kommt dass ich den Newton eigentlich nicht mal vernünftig ins Auto packen kann (was ich leider muss, weil überall Straßenlaternen hingepflanzt werden). Das Gewicht war die letzten Jahre leider der Hauptgrund warum ich eigentlich fast nicht mehr geschaut habe.
Was wäre die maximale Grenze für Tubus und AVX 5-6kg?
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Wolfgang,

es spricht viel für Dein fotografisches Vorhaben, aber daneben würde ich Dir raten, den Newton doch abzugeben und stattdessen einmal zu überlegen, einen Reisedobson im aufgebauten Zustand - Rockerbox und Optik natürlich getrennt - zu transportieren. Eine Goto-Lösung habe ich dafür zwar nicht von der Stange, aber ergänzt durch eine EQ-Plattform und eine Encoder-Steuerung bietet somit nachgeführtes Push-To sehr ähnlichen Komfort. Wenn das gefragt ist, muss die Encoder-Steuerung auch EQ-Plattform beherrschen, so wie das bei der Argo Navis der Fall ist.
Ein 8" f/6 Reisedobson lässt sich sehr bequem tragen, allerdings muss man je nach Modell einen Griff oder Tragegurt anbringen. Das Gerät, was ich mir einige Male ausgeliehen hatte, ließ sich hervorragend mit einer Hand an einer Verbindungsstange zwischen den Höhenrad-Hörnern tragen.

Die AVX ist ja irgendwo immer noch ein GP-Clone. So in dem Rahmen liegt auch die Belastbarkeit

Clear Skies
Sven
 

woody_ee

Mitglied
Hi Wolfgang,
der 2,5"-OAZ ist m.Ea. ein Argument für diese Preisklasse, macht an APS-C mit entsprechendem Flatener/Reducer-Flatener sicher weniger Vignette als mein 2"-OAZ, es sei denn, du möchtest nur mit kleinerem Chip ala Micro-4/3 Galaxien, PNs, kleinere Nebel fotografieren.
Wobei APS-C an 2"-OAZ auch noch absolut ok ist, die besseren OAZs mit Zahntrieb bieten halt genauere Feineinstellung, und - mein persönlicher Wunsch irgendwann einmal - die Möglichkeit zur Erweiterung auf einen MotorFoc :D
Den 3"-OAZ braucht man nur bei einem Vollformat-Chip (VF), glaube ich jedenfalls, aber VF-Astrofotografie ist nochmal deutlich teurer und aufwendiger; aber dazu gibt es in diesem Forum sehr viel kompetentere als mich.

Auch immer checken, was beim Tubus mit dabei angeboten wird, betreffen OAZ, Flattener, Okulare, Sucher + Sucherschuh(!), Prismenschiene, usw. - da gibt es ein Angebots-Wirrwarr, ähnlich wie z.B. bei Mobilfunk-Tarifen ;)

Die AVX kenne ich nicht, würde ich ähnlich zu meiner HEQ5 einschätzen, die Kombi passt bei mir noch ganz gut.

CS, Georg
 

LupusM

Mitglied
Danke für den Tipp mit dem Dobson. Es werden wohl auch in Zukunft mindestens zwei Geräte.
Ich glaube aber als nächstes Mal werde ich wieder einen Refraktor testen. Ganz anfangs hatte ich einen günstigen Refraktor.

Kennt jemand diesen 90mm APO? wäre ein Kompromiss zwischen 80 & 102mm.
Oder den recht schweren:


Die günstigsten ED-Apos sind nichts für Fotografie?

Danke Wolfgang
 

Optikus

Mitglied
Moin,

das kann man so nicht sagen.

Auch wenn die ED-Doublette etwas mehr Farbe haben als ein APO, zumindestens wäre das zu erwarten, ob das im wahrnehmbaren Bereich oder nur in der Befindlichkeit des Besitzers liegt sei dahingestellt und ist im Einzelfall zu prüfen (-> Astrobin nach Geräte durchsuchen), kann man genau wie bei einem APO mit Flattener/Reducer ein ebenes Bildfeld herstellen und fotografieren. Das kann man sogar mit einem ordinären Fraunhofer im RGB-Verfahren, Schmalband sowieso...

CS
Jörg
 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Wolfgang,
wenn Du auch an visuelles Beobachten denkst, hat Dir ein größerer APO gegenüber dem 80mm sicher mehr zu bieten. Es wird jedoch an das, was Du mit Deinem Newton gewohnt bist zu sehen, nicht annähernd herankommen.
Natürlich kommt es überhaupt erst einmal darauf an, was Du vorzugsweise beobachtest, bzw. vorzugsweise fotografieren möchtest.

Den TLAPO 80mm haben wir auch im Bestand, nutzen ihn aber visuell so gut wie gar nicht. Höchstens mal als Reise-APO.
Für die Objekte, für die der kleine APO gemacht ist, (große Felder) ist er visuell m.E. nicht lichtstark genug. Fotografisch dagegen sehr gut.
Hier liegen die Stärken des TLAPOs.

Ich vergleiche mit unserem (noch geringfügig größeren) 107mm Triplet.
Der macht visuell viel mehr Spaß, kommt aber fotografisch, auch mit Reducer, von der Brennweite her nicht mehr so weit runter, wie der kleine Bruder. Wenn die (fotografische) Einschränkung, was sehr große Felder angeht, keine Rolle spielt, würde ich das etwas größere Teleskop in jedem Fall vorziehen.

Die Optiken liegen zwar noch relativ nah beieinander, doch würde ich die Entscheidung ganz klar am Nutzungsschwerpunkt festmachen:
Schwerpunkt Foto - 80mm, Schwerpunkt Auge - größere Optik.

Einen, vielleicht nicht ganz unwichtigen Punkt möchte ich aber noch ansprechen: Die Justage der Optiken. Nicht jeder APO verdient diese Bezeichnung - neu aus dem Karton - tatsächlich. Da ich vor Kauf mehrere alarmierende Beiträge über fabrikneue APOs in diesem Preissegment gelesen hatte, war mir klar, dass für uns nur eine Optik mit protokollierter Justage in Frage kommt. (Es ging um den TLAPO80)
Da protokollierte Prüfung bei TS die Sache erheblich verzögert hätte,
habe ich das Teleskop bei den Wienern bestellt. Tommy Nawratil hat die Optik geprüft, sorgfältig justiert und das Ganze super protokolliert.
Das „Vorher-Nachher“ bestätigte meine Befürchtung:
Vorher bezeichnete Tommy die Optik als grauselig,
nach der Justage dagegen als sehr gut.
Es hat sich in jedem Fall gelohnt, etwas mehr für Prüfung und Justage auszugeben. Das würde ich immer wieder so machen.

Daher mein Tip: Augen auf, beim APO-Kauf!

CS

Dietmar
 

StHz

Mitglied
Hallo Wolfgang,

ich bin kürzlich zwar nicht umgestiegen, habe nun aber neben dem C11 einen 6" APO (Starfire). Vornehmlich bin ich fotografisch unterwegs, habe aber auch ein paar visuelle Eindrücke gesammelt. Wie schon richtig gesagt wurde, wird es für dich stark davon abhängen, was du beobachten willst.

Am Mond hat mich die Kontrastleistung und Schärfe des APO umgehauen. Das steht (visuell) in nichts dem weitaus größeren Spiegel nach. Die Detailauflösung war (bei gutem aber nicht perfektem Seeing) mindestens gleichwertig. Tatsächlich sah ich den APO im Vorteil, weil das Seeing beim Spiegel zu einem Verwaschen der Details führt, während sich beim APO das Bild eher verschiebt, aber insgesamt scharf bleibt. Allerdings habe ich nicht Seite-an-Seite, sondern an unterschiedlichen Tagen beobachten können. Es ist davon auszugehen, dass sich die Seeing-Bedingungen zwischendurch verändert haben.

Planeten konnte ich bislang nicht beobachten.

Im Deep-Sky-Bereich hat das C11 klar die Nase vor. Der APO schlägt sich beachtlich, weitaus besser, als ich es erwartet hätte und erheblich besser als der nur wenig kleinere 120er Esprit. Maßgeblicher Unterschied ist der Bildkontrast, der beim Starfire ungeschlagen ist. Ich führe das laienhaft auf die Immersionsoptik (ölgefügt) zurück. Gleichwohl dürfte man mit dem C11 aufgrund der größeren Optik mehr sehen. "Dürfte" deshalb, weil ich im DS beide Optiken an unterschiedlichen Tagen im Einsatz hatte, nicht nebeneinander. Bei DS ist Öffnung durch nichts zu ersetzen.

Ich vermute, dass du diese Erfahrungen auf deine Optiken (8" vs. 4") annähernd übertragen kannst. Der Newton sollte beide ins Auge gefassten APOs bei DS schlagen. An Planeten und Mond wäre ich da skeptischer, wobei die 8" näher an meinen 6" liegen und womöglich das Seeing bei der Öffnung auch noch nicht so zuschlägt wie bei 11".

Vielleicht kann mein Bericht ein wenig zu deiner Entscheidungsfindung beitragen. Dietmars Aussage zur Justage kann ich übrigens nur unterstreichen. APOs sind genial bzgl. Justierstabilität, doch sie müssen einmal professionell einjustiert sein. Ob das bei Massenware immer der Fall ist, wage ich zu bezweifeln. Meinen Esprit habe ich ebenfalls aus Österreich und dort vermessen und justieren lassen. Danach ist er perfekt.

Viele Grüße
Stefan
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

tja, ich denke das muss man ernst nehmen. Wenn ich es genau überlege, ist es wirklich weit verbreitet, dass Sternfreunde das Leistungspotenzial verschiedener Optiken nicht abrufen können, weil die Vorbedingungen der Gerätepflege nicht erfüllt sind.

Das ist an erster Stelle die Justage, die bei heute "geläufigen" Geräten eben auch beim Refraktor nötig ist (früher war die Justage-Not quasi ein Makel des 90mm "Baby-Tak", heute findet man dies bei sehr vielen Geräten einfach so vor).
Natürlich spielt auch die thermische Beherrschung der Geräte eine Rolle, sprich Tubus-Seeing, und auch da kann man sagen, dass die größeren Apos sich weiter verbreiten und nicht mehr mit der Pauschalaussage "sofort beobachtungsbereit" zufriedenstellend nutzbar sind. Gerade bei den verbreiteten Luftspalt-Tripletts lässt sich doch vielfach der Warmluftkeil sehen, und natürlich ist diese Geräte auch nicht gegen Konvektion gefeit. Von großen, geschlossenen Spiegeloptiken ist das ja bekannt und auch die andere Charakteristik von großen offenen Spiegeloptiken ist da nichts neues.

Wenn man sich damit nicht auseinandersetzen mag, wird man sicherlich ein C11 nicht recht gewinnbringend nutzen können.

Clear Skies
Sven
 

RaBaeh

Mitglied
Hallo,
wenn der APO auch visuell genutzt werden soll, ist (vor dem Kauf) zu Prüfen, ob man mit einem Zenitspiegel und den vorhandenen Okularen überhaupt in den Fokus kommt.
Bei meinem kleinen Quatruplett ging das z.B. nicht...

Grüße Rainer
 

Optikus

Mitglied
Moin,

wollte gerade anmerken dass mit gestern auf der TS Seite bei einigen fotooptimierten APO's der Hinweis aufgefallen ist, dass diese NICHT für die visuelle Beobachtung taugen! Das dürfte an den fest verbauten Flattenern liegen, die den Einbauraum, den normalerweise die Okulare belegen, ausfüllen.

CS
Jörg
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

es gibt auch ein paar sehr schnelle Foto-Optiken (das ist nichtmal auf Apos oder Refraktoren beschränkt), die schlicht weit entfernt von beugungsbegrenzt abbilden, sondern einfach fotografisch ausreichende Spots liefern. 10µ Spots machen auf 4µ Pixeln runde Sterne. Visuell fehlt die Vergrößerungsfähigkeit.

Clear Skies
Sven
 

StHz

Mitglied
Wenn man sich damit nicht auseinandersetzen mag, wird man sicherlich ein C11 nicht recht gewinnbringend nutzen können.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

da der Thread-Ersteller ja von anderen Optiken sprach, nehme ich an, diese Aussage ist auf mich bezogen. Und du hast vollkommen recht, wenn man sich damit nicht auseinandersetzen "mag", wird man eine Optik nicht ausnutzen können. Ob man diese Trivialität hier zum Besten geben muss, sei mal dahingestellt. Interessant wird es, wenn man sich sehr intensiv damit auseinandergesetzt hat (ich hatte zum Beispiel seit 1993 neben Newtons, RCs und einem Field-Maksutov drei große SCs im Einsatz und habe möglicherweise alle denkbaren Abbildungsfehler aufgrund optischer und mechanischer Defizite kennengelernt) und sich dann ein persönliches Urteil gebildet hat.

Interessant für Wolfgang ist doch die Aussage, dass seine Einschätzung stimmt, dass ein APO - einmal professionell justiert - weitaus unkritischer zu handhaben ist als ein (handelsüblicher) Newton. Dass es bei beiden zur Beobachtung Besonderheiten zu beachten gibt, ist offensichtlich. Das endet ja keineswegs beim Austemperieren, man könnte beispielsweise auch über Streulichtempfindlichkeit, Kontrastleistung usw. sprechen - das war bloß alles nicht Wolfgangs Frage ;-) Klar ist auch, dass innerhalb eines Systems (z.B. Apo vergleichbarer Farbkorrektur) die größere Öffnung visuell mehr Reserven hat als die kleinere. Zwischen den Systemen verglichen muss das nicht unter allen Gesichtspunkten zutreffen.

CS
Stefan
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Stefan,

ich möchte einfach nur wertfrei feststellen, dass es so ist, dass sehr viele Geräte nicht annähernd im Rahmen ihrer eigentlich denkbaren Leistungsfähigkeit genutzt werden. Eigentlich ist mir dabei egal, ob es dafür eine Art "Freiweilligkeit" gibt, ob man das als Anschuldigung empfindet, hinnimmt, erträgt... Fakt ist: Das kommt bei vielen Sternfreunden dabei heraus.

Clear Skies
Sven
 

LupusM

Mitglied
Hallo
War bei mir mit meinem 8" Newton in Bezug auf die Justierung auch sicher nicht immer so optimal. Und das ist ganz klar für mich auch ein Grund für einen APO. Aber auch bei dem muss man anscheinend vorsichtig sein...

Die Entscheidung visuell/Fotografie ist schwierig. Ich war eigentlich bisher nur visuell unterwegs. Der zukünftige APO sollte jedenfalls zumindest grundlegend auch dafür geeignet sein (danke für den Hinweis Optikus).
Bei der ganzen Neuanschaffung muss ich auch noch berücksichtigen, dass noch einige weitere Anschaffungen auf mich zukommen. Prinzipiell möchte ich erstmal mit meiner Sony A6000 anfangen (bzw. einer alten canon), die ist aber auch nicht optimal. Einen Autoguider habe ich auch nicht und Filter wären eventuell auch ein paar sinnvoll (vor allem gegen das Streulicht). Aber erstmal langsam...

Ich werde jetzt erstmal auf astrobin, usw. etwas vergleichen.

Danke für die Unterstützung,
Wolfgang
 

StHz

Mitglied
Hallo Sven,

na da bin ich inhaltlich voll bei dir. Leider gibt es bei Teleskopen praktisch kein Plug and Play. Jedenfalls ist mir das bislang noch nicht über den Weg gelaufen.

CS
Stefan
 

StHz

Mitglied
Hallo Wolfgang,

der Vorteil des APOs liegt sicherlich in der Justierstabilität, wenn einmal sauber justiert wurde. Das kannst du, wie schon erwähnt wurde, ja den Profis überlassen. Allerdings: So sehr ich inzwischen zum APO-Fan geworden bin, muss man doch fragen, ob 3,5 oder auch 4" Öffnung visuell den erhofften Effekt bringen. Da braucht es schon einen sehr dunklen Himmel. Und auch an Planeten geht bis zu 6-8" in durchschnittlichen Nächten noch einiges mehr (darüber natürlich ebenso, in guten Nächten). Zudem ist visuell die Justierung nicht vergleichbar problematisch wie bei der Fotografie. Meine Tendenz geht daher aufgrund des Esprit 120 (4,7") dahin: Fotografie mit APO, visuell mit (größerem) Spiegel. Der Starfire fällt da etwas aus der Reihe, ist aber vielleicht auch nicht ganz vergleichbar mit den normalen Refraktoren. Wobei man an Planeten natürlich - Kontrast hin oder her - erst mit größeren Öffnungen das Licht bekommt, um hoch zu vergrößern, wenn es das Seeing denn zulässt.

Zwei kleine Hinweise noch aus meiner eigenen Erfahrung - das mag jeder für sich einwerten: Zum einen achte auf eine solide Montierung, wenn du fotografieren willst. Keine Eigenschwingungen, exakte und reproduzierbare Positionierung etc. Zum anderen: Kaufe preiswert, aber nicht billig. ("Wer billig kauft, ...") Am Ende lohnt es sich oftmals, etwas länger zu sparen und dann das Wunschgerät zu erwerben.

Viel Erfolg und vor allem weiterhin Spaß am Hobby!

Stefan
 

LupusM

Mitglied
... Zwei kleine Hinweise noch aus meiner eigenen Erfahrung - das mag jeder für sich einwerten: Zum einen achte auf eine solide Montierung,...

Bei dem 115mm Tiplet bin ich mir nicht sicher, 6,4kg sind für die AVX zu viel?

 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Wolfgang,
die AVX sollte mit dem 115mm APO noch gut zurechtkommen.
Selbst wenn Du schweres Zubehör oder Fotoausrüstung dazurechnest,
nutzt Du nur gut 50, höchstens 60% der Tragfähigkeit Deiner Montierung aus. Das wird allgemein als gesund angesehen,
auch fotografisch. Bei geschützter Aufstellung würde auch mehr gehen.

CS

Dietmar
 

MeisterDee

Mitglied
Hallo Wolfgang,
wieviel für und wieviel gegen den 115er spricht, kannst eigentlich nur Du selbst sagen. Du musst wissen, was Du damit machen möchtest.
Auf Deine Erwartung an das Teleskop kommt es an.

Um zu sehen, wie Dir das Teleskop die Objekte Deiner Wahl okularabhängig darstellen kann, bzw. welchen Bildausschnitt Dich die Optik sensorabhängig ablichten lässt, spiele mal mit einem Field of View Calculator .
Mit astronomy.tools z.B. oder blackwaterskies imaging-toolbox.

Dann siehst Du vorher, was mit dem Rohr visuell und fotografisch geht,
und was eben nicht. Unsre Nachbargalaxie M31 passt z.B. selbst mit Reducer 0,79x nur gaaanz knapp auf den APS-C Chip Deiner A6000. Nur ein Beispiel.

CS

Dietmar
 

LupusM

Mitglied
Hallo,

ich glaube zwischen 102mm-115mm könnte für mich gut passen! Da gibt es leider auch nicht viele Alternativen bis 1400€. Mehr möchte ich eigentlich nicht ausgeben.
Über den 102mm f7 Doublet wurde hier im Forum auch schon diskutiert und er dürfte nicht schlecht sein (leider gibt's den bei TS derzeit nicht).
Beim 115mm der mir eigentlich auch gefallen würde, bin ich mir nicht sicher ob er auch etwas taugt. Aber er wäre ein wenig vielseitiger und später könnte man vielleicht mal einen 80mm andenken.

Was sagt ihr dazu?
Danke Wolfgang
 
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