Unbekannter Nebel ?????????

Frank_Slotosch

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Hallo Tom
Das hast du schön erklärt und stimme dir voll zu. So sehe ich das auch.
Ich habe gestern einmal sh2-233 fotografiert und bin mal gespannt was da zum Vorschein kommt.
Muss ich heute mal bearbeiten wenn etwas luft ist .
Schade das Peter sich noch nicht gemeldet hat . Wäre schon interessant wo er das gelesen hat .

Gruß Frank
 

Frank_Slotosch

Mitglied
Hallo zusammen
Nun weiß ich was ich da fotografiert habe.
Peter Riepe hat mir da geholfen.

Liebe Forenmitglieder,

Eure ausgedehnte Diskussion um den "unbekannten Nebel" habe ich ausführlich verfolgt und ohne Probleme das Rätsel gelöst. Der Nebel hat einen Katalognamen. Und das beschreibe ich Euch. Bei Euch macht ein anonymer p_e_t_e_r mit, ich bin auch ein Peter, aber ein anderer: Peter Riepe, Leiter der VdS-Fachgruppe Astrofotografie, Redaktionsmitglied für das VdS-Journal für Astronomie. Auf Astronomie.de bin ich seit 2004 jede Woche aktiv mit dem Astrofoto der Woche (AdW). Vielleicht kennt es ja der ein oder andere von Euch, sofern Ihr Euch nicht nur im Forum tummelt.
Beim AdW stelle ich des öfteren Nebel vor, auch die nicht alltäglichen. Mein Hinweis: Es gibt bei den "Klassikern" nicht nur die Kataloge von Messier, NGC, Lynds, Sharpless usw. Zu den Klassikern zählen auch solche Kataloge wie Courtès, Cederblad (Ced), Dorschner & Gürtler (DG), Gaze & Shajn (GS), Gum, Rodgers/Campbell/Whiteoak (RCW), Dickel/Wendker/Bieritz (DHB). Zu diesen Katalogen werdet Ihr in Guide vermutlich selten etwas finden, klarer Fall. Vielmehr empfiehlt es sich, die Datenbank Simbad zu nutzen. Ein typisches Beispiel: In Simbad wird der Nebel Ced 44 auch noch als DG 53 und als LBN 866 geführt. Ein zweites Beispiel: Sh2-170 ist identisch mit LBN 577, mit [GS55] 284 und mit DG 192.
Jetzt zu Eurem unbekannten Nebel. Zunächst einige Anmerkungen:
a) Der Begriff "IFN" (integrated flux nebula) ist diskussionswürdig. Die Schöpfer dieses hochtrabenden Begriffs (Mandel & Wilson) waren der Meinung, sie hätten etwas Neues entdeckt. Haben sie aber nicht. Sie haben nämlich niemals alte europäische Publikationen zu diesem Thema studiert, sonst hätten sie mitbekommen, dass in den 1920er Jahren bereits ein Österreicher namens Hagen diese lichtschwachen Phänomene visuell beobachtet und nachvollziehbare Zeichnungen dazu offiziell publiziert hat. Seitdem sind die Hagen´schen Wolken ein fester Begriff. Im allgemeinen redet man aber am besten vom galaktischen Zirrus.
b) Jedoch kann der unbekannte Nebel kein galaktischer Zirrus sein. Galaktischer Zirrus zeigt stets eine strähnige, filamentartige Form. Der unbekannte Nebel ist ziemlich rund, und offensichtlich sendet er rotes Licht aus. Das macht ihn als HII-Region verdächtig.
c) Der unbekannte Nebel hat nicht, wie mettling schrieb, fast 1 Grad Durchmesser, sondern 36 arcmin.
d) Sh2-233, wie p_e_t_e_r schrieb, ist völlig unmöglich, denn der steht 67 arcmin nördlich des unbekannten Nebels.
e) Thomas Engl ist schon auf der richtigen Fährte. Er hat mich inspiriert, hier und jetzt zu antworten.
Was habe ich zur Identifizierung gemacht? Bitte schaut Euch meine Anlage an: Ich habe aus Simbad/Aladin diese kontrastverstärkte Darstellung erzeugt. Rot und klein umkringelt Sh2-233, rot und groß umkringelt der unbekannte Nebel. Nahe an seinem Zentrum (hellblaues, kleines Kreuz) sitzt im Nebel der Stern HD 37032. Und genau diese Tatsache macht ihn verdächtig als Energiequelle zur Anregung des unbekannten runden Nebels. Schon 1967 wurde dieser Stern im "Katalog der O- und B-Sterne" von Bonneau als Spektraltyp B0,5 gelistet, mit einem Farbindex B-V = 0,1 mag - das ist hellblau! Und ein B0 bis B1-Stern kann ohne Weiteres eine HII-Region zur Emission bringen.
Ich gehe also mit den Koordinaten RA = 05 37 09, Dec = +34 48 43 dieses Sterns in die "coordinate query" (Objektsuche nach Koordinaten) von Simbad. Jetzt ganz wichtig: Nicht nach der Koordinateneingabe einfach auf "enter" klicken, sondern vorher noch einen etwas größeren Suchradius eingeben. Ich wähle einen Suchradius von 10 arcmin. Und da wird mir an der Position RA = 05 37.5, Dec = +34 44 der Nebel [GS55] 69 angezeigt. Das ist - wie ich oben schon schrieb - ein Nebel aus dem Katalog von Vera Gaze & Grigori Shajn, und zwar deren Katalognummer 69. Dieser alte Katalog entstand 1955 am Simeis-Observatorium der Krim.
Jetzt habt Ihr den Objektnamen: [GS55] 69.
Das war doch nicht schwer, oder? Mein Tipp: Nehmt Euch doch ruhig einmal das Astrofoto der Woche vor. Es erscheint montags, spätestens dienstags auf der Haupt(Eingangs)Seite von Astronomie.de. Aber nicht nur das Bild anschauen, sondern auch den Text lesen, dann könnt Ihr davon lernen. Und was die GS-Nebel betrifft, so empfehle ich beispielsweise:
- 39. Woche 2019 - Ein kaum bekannter Filamentnebel: [GS55] 190 im Schwan
https://www.astronomie.de/neuigkeiten/39-kw-ein-kaum-bekannter-filamentnebel-gs55-190-im-schwan/
- 47. Woche 2019 - [GS55] 253, eine wenig bekannte HII-Region
https://www.astronomie.de/aktuelles-und-neuigkeiten/astrofoto-der-woche/archiv/detailseite/47-woche-gs55-253-eine-wenig-bekannte-hii-region/
Falls Ihr mir persönlich antworten oder fragen möchtet: Bitte nicht übers Forum, da bin ich nicht Mitglied. Meine Mailadresse lest Ihr am Ende des AdW-Textes.
Übersichtsaufnahme.jpg
Beste Grüße
Peter Riepe
 

mettling

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Hallo Peter & Frank,

das ist ja sehr interessant. Vielen Dank für die Auflösung dieses Rätsels. Offen gesagt konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass dieser recht helle Nebel nicht irgendwo katalogisiert ist. Und vom [GS55]-Katalog habe ich in der Tat noch nie gehört. Und wie Du, Peter, dem Nebel auf die Spur gekommen bist, hat mich wirklich begeistert. Das nenne ich mal eine durchdachte Recherche.

Bis dann:
Marcus
 

j.gardavsky

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Hallo Frank,

und danke für die Kopie der Mitteilung von Peter Riepe - die deteilreiche Recherche ist super.
Ich habe den IFN nur lose dahingestellt, und dessen Unwahrscheinlichkeit vermerkt. Sonst ist die Geschichte um die IFN Nebel Entdeckung bekannt, in so fern man sich dafür interessiert.

Nun, offen bleibt noch die Ausdehnung des Nebels.
Auch der Kernbereich erscheint mir größer als die 36' , wie von Peter Riepe angegeben.
Und darüberhinaus zeigt Deine wunderschöne Aufnahme auch den Ausläufer in die südliche Richtung und dieser Ausläufer macht das ganze noch einmal interessanter.

Gleich nach Deiner Aufnahme habe ich den Nebel in IDSA markiert und zunächst mit Deinem Namen versehen. Jetzt ist zu dem Kernbereich noch katalognummer [GS55]69 gekommen.

Man lernt immer etwas Neues und das macht unser Hobby so interessant und aufregend.

Noch einmal besten Dank,
Jiri
 

Stefan_Lilge

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Hallo Frank,

auf jeden Fall hast du da einen sehr schönen und seltenen Nebel fotografiert. Wenn er dank Peter Riepe nun einen Namen hat ist das natürlich umso besser :)
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Könnt ihr mir vielleicht sagen was ich da fotografiert habe !!!!!!!! Koordinaten 05 37 20 /+34 48 19
Sh2-233, wie p_e_t_e_r schrieb, ist völlig unmöglich, denn der steht 67 arcmin nördlich des unbekannten Nebels - da wird mir an der Position RA = 05 37.5, Dec = +34 44 der Nebel [GS55] 69 angezeigt. Das ist ein Nebel aus dem Katalog von Vera Gaze & Grigori Shajn, und zwar deren Katalognummer 69. Dieser alte Katalog entstand 1955 am Simeis-Observatorium der Krim. Jetzt habt Ihr den Objektnamen: [GS55] 69
Schöne Recherche von Peter Riepe, der sich offenbar mehr als ich auf die angegebenen Koordinaten von Frank verlassen hat.

Ich hatte dort zwar auch nachgeschaut, aber im DSS nichts gefunden. Das Objekt Sh{2}-233 im weiteren Umfeld schien von der Erscheinungsform am ehesten zu dem gesuchten Objekt zu passen. Die Literaturquellen dazu hatte ich in Post #26 angegeben.

Das Umfeld aus dem DSS ist unten noch mal dargestellt. An der fraglichen Stelle, dort wo das grüne Kreuz steht, ist leider nichts zu sehen.

Y.jpg


X.jpg


[GS55]69.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:

Engl_Thomas

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Servus Frank und Peter,

tolle Recherche und auch typisch in Peters Riepes Schreibstil wiedergegeben. Immer wieder eine Inspiration, sich durch solche Texte zu wühlen, insbesondere..... wenn schon wieder mal auf einen mir unbekannte Kataloge verwiesen wird, obwohl Grigori Shajn ja vielen ein Begriff sein sollte (Shajn 147).

Selbst im Atlas Galaktischer Nebel, der beinahe jeden "Fuzzi" zeigt, ist [GS55] 69 nicht erwähnt.

auf alle Fälle für Euch beide (y)(y)
lg
tom
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Da wir gerade dabei sind, obskure Fuzzies aus noch obskureren russischen Katalogen wie den von Gaze & Shajn auszugraben, interessiert vielleicht die Vita dieser Astronomen, wobei bereits beim Aufsuchen die unterschiedlichen Schreibweisen der russischen Namen in den jeweiligen Sprachversionen der Wikipedia zum Stolperstein geraten können:

Wera Fjodorowna Gase

Vera Fedorovna Gaze

Газе, Вера Фёдоровна

She discovered around 150 "new galactic emission nebulae by recording their light in the red H-alpha (Hα) emission". In 1952 Gaze and Shajn published a book together entitled, Some results of the study of diffuse gaseous nebulae and their attitude to cosmogony.

Grigori Abramowitsch Schain

Grigory Shajn

Шайн, Григорий Абрамович

Gase_VF.jpg


Шайн_ГА.jpg
 

Frank_Slotosch

Mitglied
Hallo Markus,Jiri ,Stefan und Tom
Ja, unser Peter ist schon der Beste ( Riepe ) . Obwohl ich schon von diesem Katalog gelesen habe wäre ich nie darauf gekommen da mal nachzuschlagen.
Wenn man die Berichte mal durchliest von Astrofoto der Woche zb. kann man schon viel dazu lernen.
Ich habe auch eine interessante Seite gefunden.

Aber Peter hat das Geheimnis gelöst. Das liebe ich ja so an unserem Hobby.
Mal schauen was ich noch so ausgraben werde. Bin immer auf der Suche nach interessanten Objekten.

Gruß Frank
 

Frank_Slotosch

Mitglied
Hallo p_e_t_e_r
Die Koordinaten stimmen .Zentrum vom Nebel .
Das der Nebel sehr auffällig ist konnte man gut auf meinem Bild erkennen.
Deshalb war ich ja so verwundert das ich keine Bezeichnung finden konnte.

Nur schade das du keine Antworten auf meine Fragen beantwortest hast.

( Hallo Frank, an der Stelle liegt ein HII Emissionsnebel, der in verschiedenen Katalogen (*) aufgeführt wird. Häufig wird das Objekt entsprechend dem Katalog von Sharpless mit S 233 bezeichnet. Alternative Bezeichnungen sind: MRSL 60, Cohen 48, und LBN 802. )
In welchem Katalog hast du das denn gefunden ? Das genau dieser Nebel zu Sh2-233 gehört.

Schön wäre auch zu wissen mit wem man sich unterhält.

Gruß Frank
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Die Koordinaten stimmen .Zentrum vom Nebel .
Das der Nebel sehr auffällig ist konnte man gut auf meinem Bild erkennen.
Deshalb war ich ja so verwundert das ich keine Bezeichnung finden konnte.
Hallo Frank, ob der von Dir im Eingangspost gezeigte Nebel "sehr auffällig" ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich hatte ja unter den von Dir genannten Koordinaten im DSS danach gesucht und dort gar nichts gefunden. Siehe dazu auch die oben in Post #36 gezeigten Bilder von dieser Region. Da sieht man auch nicht eine Spur davon. Und es taucht ja, außer dem von Peter Riepe genannten Katalog von Gaze & Shajn, auch in keinem der zahlreichen anderen Kataloge von galaktischen Wasserstoff-Nebeln auf und das belegt eben, dass es kein besonders prominentes Objekt ist.

Meine Standardquelle für sowas ist immer der Atlas galaktischer Nebel von Neckel & Vehrenberg. Das ist ein sehr ausführlicher Schinken in drei dicken Bänden, und da habe ich auch zuerst danach gesucht, habe an der von Dir genannten Position nichts gefunden - man muss ja auch erst mal die Koordinaten auf die jetzt gültige Epoche transformieren - und bin dann bei Sh2-233 gelandet, weil es unter den dort aufgeführten Objekten am nächsten liegt und ich in Deinem Photo zunächst auch keine Auffälligkeiten finden konnte, welche solch eine Zuordnung von vornherein ausschließen würde. Jetzt wissen wir, dass diese Vermutung falsch war, weil eine Ablage von einem ganzen Grad auszuschließen ist.

Ob eine so zarte H-alpha Struktur wie in Deinem Photo ins Auge springt oder wie bei den gezeigten DSS Aufnahmen völlig verschwindet, hängt ja kritisch von der spektralen Empfindlichkeit und der effektiven Belichtungszeit ab. Im Nachhinein verwundert es mich sogar, dass die russischen Astronomen mit der damals verfügbaren Technik überhaupt in der Lage waren, solche schwachen Emissionsnebel zu erfassen und zu dokumentieren. Vielleicht zeigen ja die roten POSS-Originale doch noch Spuren davon, was im DSS dann verloren geht.

Nur schade das du keine Antworten auf meine Fragen beantwortest hast.
Schön wäre auch zu wissen mit wem man sich unterhält.
Keine Ahnung, was das soll,
mit sehr verwunderten Grüßen,
Peter
 

Frank_Slotosch

Mitglied
Hallo Peter
Ich meine das alles nur nett und freundlich.
Ich finde es schöner wenn man weiß mit wem man sich unterhält.
Du wurdest zuerst von mir mit Peter Riepe verwechselt. Von anderen vielleicht auch. Darum geht es nur.
Meine Frage war vorher nur gewesen das du mir die Stelle im Katalog zeigen könntest wo du das gelesen hast das Sh2-233 zu meinem Bild gehört.

Gruß Frank
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Ich meine das alles nur nett und freundlich.
Kam aber nicht wirklich so rüber ...
Du wurdest zuerst von mir mit Peter Riepe verwechselt. Von anderen vielleicht auch. Darum geht es nur.
Ist das jetzt meine Schuld?
Meine Frage war vorher nur gewesen das du mir die Stelle im Katalog zeigen könntest wo du das gelesen hast das Sh2-233 zu meinem Bild gehört.
Eine Objektzuordnung hängt natürlich kritisch davon ab, wie genau und wie zuverlässig eine Positionsangabe ist, und das war mir und wohl auch anderen hier nicht von Anfang an klar. Wenn eine Ablage von 1° ausgeschlossen ist, dann kommt Sh2-233 natürlich nicht in Frage. It's that simpel. Zur Klärung der Identität wären auch weitere Details zur Aufnahme hilfreich gewesen: wie groß ist das gezeigte Feld, wie ist es orientiert, wie tief wurde belichtet, und last not least, in welchem spektralen Band? Ohne diese elementaren Hinweise wurde dann ein wohlmeinendes aber wildes Ratespiel daraus und meinerseits, nach Konsultierung von Neckel & Vehrenberg, die falsche Vermutung auf Sh2-233. Alles weitere dazu habe ich bereits in Post #26 und #36 gesagt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

Frank_Slotosch

Mitglied
Hallo Peter
Dann lass uns das jetzt nun so beenden . Ich möchte jetzt dazu auch kein Kommentar mehr abgeben .

Auch von mir
Mit freundlichen Grüßen

Frank Slotosch
 
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