„Unpassende“ Reducer Flattener | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

„Unpassende“ Reducer Flattener

ice8lue

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Hallo alle miteinander 👋

Ich verwende einen William Optics ZenithStar 80 ED II, zurzeit ohne Flattener. Es gibt da auch einen „passenden“ von WO selbst (0,8x).

Nun könnte ich im Bekanntenkreis aber sehr günstig einen Skywatcher 0,85x bekommen, der eigentlich für 120er APOs gerechnet ist. Die Frage wäre nun, bringt der dennoch einen Effekt bzw. kann ich den dennoch verwenden?

Zum Fotografieren verwende ich eine APS-C DSLR.

Vielen Dank schon mal für die Hilfe 🤞
 
Zuletzt bearbeitet:

P_E_T_E_R

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Du kannst pi-mal-Daumen davon ausgehen, dass ein gewöhnlicher Refraktor einen Bildfeldkrümmungsradius von ca. 1/3 seiner Brennweite hat. Ein Flattener sollte also idealerweise zur Brennweite des Refraktors passen. Wenn du stattdessen einen Flattener nimmst, der für eine viel längere Optik konzipiert ist, würde er als reiner Flattener wohl kaum das Erwartete leisten können.

Der für den Evostar 120/900 gerechnete Skywatcher 0,85 Reducer/Flattener würde deshalb auch ganz schlecht zu deiner Optik passen.

Ich würde idealerweise einen Flattener oder Reducer/Flattener nehmen, der für deine Optik konzipiert ist. Zumindest sollte er zur Brennweite deiner Optik passen.
 
Zuletzt bearbeitet:

tommy_nawratil

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da der SW 0,85x Reducer für den 120/900ED genau dieselbe Optik wie der für den 80/600ED beinhaltet,
bloss die Hülse und dadadurch der Arbeitsabstand ist etwas kürzer, könnte es klappen.
Mit ca. 6mm zusätzlichem Abstand wird der für den 120ED der für den 80ED ;)

Abgesehen von der Bildfeldkrümmung muss der Flattener/Reducer auch die Offaxis Aberrationen korrigieren.
Das ist bei den meisten Apos vor allem der Astigmatismus abseits der Achse.
Bei einigen Apos, vor allem mit Lanthan Partnerglas, ist es jedoch Koma.
Dann bekommt man trotz guter Ebnung keine punktförmigen Sterne in den Ecken.

lg Tommy
 

ice8lue

Mitglied
@tommy_nawratil Woher weißt du, dass er die selbe Optik verwendet? Du meinst also, wenn ich die den Abstand der Hülse etwa 6mm verlängere, sollte der gleiche Effekt erreicht werden?
 
Viele Flattener, die nicht für ein explizites Teleskop sind, haben eine Tabelle dabei, welcher Abstand Sensor-Flattener bei einer bestimmten Brennweite eingehalten werden soll, von daher würd ich mal grob vermuten, dass die tatsächlich die gleiche optik enthalten.
 

tommy_nawratil

Mitglied
der Arbeitsabstand bezeichnet immer den Abstand zwischen der Korrektor Auflage und dem Sensor in der Kamera
ausser wenn extra anders bezeichnet (manchmal wird der Abstand von der letzten Linsenoberfläche angegeben)

lg Tommy
 

Defunct

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da der SW 0,85x Reducer für den 120/900ED genau dieselbe Optik wie der für den 80/600ED beinhaltet,
bloss die Hülse und dadadurch der Arbeitsabstand ist etwas kürzer, könnte es klappen.
Mit ca. 6mm zusätzlichem Abstand wird der für den 120ED der für den 80ED ;)

Abgesehen von der Bildfeldkrümmung muss der Flattener/Reducer auch die Offaxis Aberrationen korrigieren.
Das ist bei den meisten Apos vor allem der Astigmatismus abseits der Achse.
Bei einigen Apos, vor allem mit Lanthan Partnerglas, ist es jedoch Koma.
Dann bekommt man trotz guter Ebnung keine punktförmigen Sterne in den Ecken.

lg Tommy

Hi Tommy,
diese Reducer-Fragen kommen ja oefter und Ich (... man hat Urlaub und sitzt im Lock-down daheim ...) sekundiere dir jetzt einfach mal, denn vieleicht muss man das auch einfach mal zeigen.

Hier mal ein ganz auf die Schnelle ein klassisches Design: Aplanatisch gerechneter ( = Koma, spharische Aberration und zwei Farben sind korregiert) 4" F/6.14 ED-Zweilinser mit FPL-51/Schott-F2 als Glaskombination.

ED4.PNG


Ohne Flattener/Reducer schaut dessen theoretische Abbildung so aus:
ED61.png


Da kann man schon gut durchgucken, aber fotografisch ist das nix ...
Wie vom Tommy bereits erklaert, so ein aplanatisches Design kaempft abseits der Achse erstens mit Feldkruemmung (man beachte den Petzval Radius von -840mm, die x-Linie im rechten Diagramm, die btw nicht notwendigerweise ~1/3 der Brennweite sein muss) und zweitens den dominanten Astigmatismus (die beruehmten Schwalben in den Ecken).

Wenn man den entsprechenden Korrektor dahinterschnallt, dann wird wie hier gezeigt die Feldkruemmung behoben (Petzval Radius marschiert nach -Unendlich) und das Koma etwas reduziert und das Ding wird mit diesem Korrektor etwas laenger (F/6.28).
ED62.png


Was dieser ED mit diesem einfachen Korrektor fotografisch leisten koennte, das wird in diesem Fall durch das Restkoma limitiert, was typisch fuer ein aplanatisches Design ist.

Nur mal um Tommys Punkt zu unterstreichen, dass diese Reducer weit mehr leisten (muessen), als nur das Feld zu ebenen, dazu mal ein Doppelgegenbeispiel:

Hier das grundsaetzlich gleiche Design (aplanatisches ED-Doublet) und - wenn schon, denn schon, weil die Glasnummer wird ja langsam der Foren-Fetisch - mal mit FPL-53/LAF (Lantanium-Flint) gerechnet und mit einem Korrektor, der mal zum Spass mal ganz anders getrimmt ist:

ED63.png


Man beachte: Hier ebnet der Flattener fast gar nichts mehr, sondern das Ding wurde so getrimmt, dass es primaer den Astigmatismus behebt und ganz leicht den Restfarbfehler. Und wie man sieht, dass kann wie hier bei so einem doch etwas aggresiveren Design durchaus mehr 'rausholen, als nur das Bild zu ebenen.

Feldkruemmung ist ja nur eine Seidelaberration, aber abseits der Achse muessen (fast) alle behoben werden (Koma, Astigmatismus, sphaerische Aberration, nur Bildverzerrung ist bei diesen Brennweiten/Anwendungen dagegen Wurst) und auch ganzen chromatischen Aberrationen.
Von daher ist es wie der Tommy eben auch sagt letztendlich nicht zielfuehrend, bei einem Flattener/Reducer nur mit der Feldkruemmung zu argumentieren. Bei den gezeigten Beispielen ist z.B. der Farbfehler und der Astigmatismus das eigentlich dominierende Problem.

Grundsaetzlich geht deshalb auch der Versuch einen fuer ein aplanatischer Design gerrechneten Korrektor/Reducer an ein nicht-aplanatisches Design zu schrauben (und umgekehrt) tendenziell voll in die Hose, weil der dann i.d.R. noch zusatzlichen Astigmatismus einfuehrt (und nicht entfernt) und dafuer die Koma dann 'drin laesst.
... usw, usw ...

Alles nich' so banal im Apo-Land ...

MfG & CS
 

ice8lue

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Kurzes Update: habe noch nicht viel Zeit (und klaren Himmel) zum Testen bekommen, der erste Versuch mit dem genannten Reducer an meinem WO ZenithStar 80 ED II sah aber schon sehr gut aus.
 

Defunct

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Sind die EDs der Evostar Linie von Skywatcher jetzt eigentlich aplanatisch oder nicht?
Einfach ohne Korrektor in die Bildecken deines Refraktors schauen: Ein aplantisches Design korregiert in erster Linie explizit sphaerische Aberration und Koma, Astigmatismus dagegen nicht.
Dominiert abseits der Achse daher Astigmatismus den Bildfehler, dann ist es ein aplanatisches Design. Findet man dagegen Koma (oder eine Mischung aus Koma und Astigmatismus), dann ist's keines.
 
Einfach ohne Korrektor in die Bildecken deines Refraktors schauen: Ein aplantisches Design korregiert in erster Linie explizit sphaerische Aberration und Koma, Astigmatismus dagegen nicht.
Dominiert abseits der Achse daher Astigmatismus den Bildfehler, dann ist es ein aplanatisches Design. Findet man dagegen Koma (oder eine Mischung aus Koma und Astigmatismus), dann ist's keines.
Muss ich echt mal drauf achten, hab die bis jetzt ausschließlich am Sonnensystem genutzt, da merkt man von off axis Aberrationen nicht viel. Aus der Innenstadt Hannovers macht deep Sky einfach keinen Sinn.
 

Defunct

Mitglied
Muss ich echt mal drauf achten, hab die bis jetzt ausschließlich am Sonnensystem genutzt, da merkt man von off axis Aberrationen nicht viel. Aus der Innenstadt Hannovers macht deep Sky einfach keinen Sinn.

Eine Abschweifung:
Die meisten APOs beschaeftigen sich primaer mit dem Farblaengsfehler, sphaerischer Aberration und Koma und sind aplanatisch (wie zu 99% Wahrscheinlichkeit auch dein Doublet). Das koennte man jetzt "klassisches Design" nennen und viele Apos sind genau so gerechnet. U.a. auch deshalb, weil man das groesstenteils analytisch rechnen kann (und 100 Jahre lang auch musste) und nicht notwendigerweise numerisch optimieren muss (aber kann und inzwischen natuerlich auch tut).

Ich zeige dir mal zu dem oben gezeigten "klassischen" FPL-53/LAF Zweilinser-Beispiel mal das Spot Pattern ohne Korrektor

Discussion.PNG


Der Farblaengsfehler ist bei der Glaskombination klar besser behoben als beim FPL-51/Schott-F2 Beispiel (konform der einfachen Foren-Weisheiten mit strengem Blick nach Osten Richtung Mekka), aber schau' dir mal den Astigmatismus off-Axs an, der ist hier (bei dieser Art des Designs) dagegen deutlich groesser. Jedes Ding hat zwei Seiten, auch bei der Kombo FPL53/LAF ist das so.
Deshalb wuerde man den halt auch in der Realitaet mit dieser Glaskombination nicht so designen, sondern wohl besser in dem man etwas mehr Koma in Kauf nimmt und dafuer aber den Astigmatismus etwas besser in den Griff bekommt. Das ist dann aber nicht mehr aplanatisch. Viele Telekope mit "schnellen" Oeffnungsverhaeltnissen hier (Vorsicht: Reine Mutmassung!) duerften so gerechnet sein Teleskop-Express: Farbreine Apos mit 2-Element FPL-53 / Lanthan Objektiv
Denn bei Widefield-Astrographen ist es halt auch sehr wichtig, was sich im Feld abspielt und man muss da alle Aberrationen in den Griff bekommen. Daher brauchen die fuer ihre optimale Abbildung halt praeferenziert speziell dazu gerechnete Flattener/Reducer, die sich dann nicht nur um die Feldkruemmung und das Koma kuemmern (genau so, wie Ich einen auf die Schnelle einen Zweilinser dazu gebastelt habe).

Abschweifung: Insgesammt ist eben auch dazu zu sagen, dass viele Faustregeln der "wahren Lehren" der ganzen Apo Debatte zwar fuer hochvergroessernde Optiken mit mittleren Oeffnungsverhaeltnissen (F/7-F/8) hochrelevant sind, aber bei Widefield-Optiken zaehlen eben auch noch ganz andere Sachen.
Und durch die Popularitaet der Astrofotografie verlagern sich da inzwischen die Schwerpunkte nicht unerheblich.
Und man sieht das auch an dem, was eigentlich so verkauft wird, Ich wuerde schaetzen der #1 APO-Verkaufsschlager der letzten Monate duerfte der RedCat gewesen sein.
Das ist ein Petzval.
Jahrelang waren das Petzval Design eine Nischenveranstaltung von ein paar Spezialisten hochpreisigen Spezialisten wie Televue und Tak (aus gutem Grunde), alle andere waren hinter der "absoluten Abbildung" nahe der optischen Achse her. Das ist meiner Beobachtung nach inzwischen komplett gekippt und vieles aus der alten (Ich bin mal polemisch) "Apo-Folklore" ist inzwischen gar nicht so relevant.
Hier mal zum Spass das gleiche Rohr (Oeffnung, Brennweite) wie oben als Petzval-Design:

Petzval.PNG

Petzvat1.PNG


Wie Du siehst dominiert da die Koma und Farbquerfehler (der hier gezeigte hat immernoch eine leichte Feldkruemmung...). Das bei so einem Design zu beheben (oder einen Korrektor dafuer zu basteln), geht weit ueber die simplifizierte Diskussion "ist da nun FPL51 oder FPL53 drin?" Frage hinaus.
Insgesammt bildet der auch ohne zusaetzlichne Korrektoren im Feld aber besser ab, als ein Doublet. Das sollte der aber besser auch mal, denn das ist ja ein Vierlinser.
Und aus dem Grund lassen sich die Hersteller i.d.R. auch auf keine Diskussionen ein, sondern stellen sich auf den Standpunkt, dass der Kunde doch bitte beurteilen sollte, was in der Fokalebene abgeliefert wird und nicht wie man das da hinbekommt. Das kann Ich inzwischen verstehen, denn ohne wirklich die Interna der ganzen Optiken komplett offenzulegen, kann man das IMHO auch nicht sinnvoll diskutieren.
Gruss
 

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