Venus "brightness" Schwankung - Frage | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Venus "brightness" Schwankung - Frage

silver

Mitglied
Guten!

Das Bild zeigt in rot, wie lange das Licht in Minuten von Jupiter zu uns brauch -geteilt durch 10 wegen Darstellungsklarheit.
In grün zeigt es die "brightness" von Venus, multipliziert mit 5.
Beides sind Exporte von hier: HORIZONS System. Exportoptionen:
"Webinterface", Intervall "daily", Observer "Geocentric", (""500" Earth's center, same as "geocentric"),
"Quantities" Nummern 9 und 21.
Genauere Erläuterung, was Nummer 9, "brt", darstellt:
"Surface brightness is the average airless visual magnitude of a square-arcsecond of the disk. For Earth-based observers, the estimated dimming due to atmospheric absorption (extinction) is available as a separate, requestable quantity."

Meine Fragen sind:
Wie erklärt sich Venus so viel geringere Maximal-Helligkeit zwischen ~ 1906 und ~ 1976.
Wie erklären sich die Schwankungen in Maximalhelligkeit, die sich in dem umgerechneten Graph zwischen ~ -8 und -2 abspielt. Die regelmäßigen Schwankungen der Maximalhelligkeit sind nicht so regelmäßig.

Venus' Output dessen, was hier in rot für Jupiter dargestellt ist, die Reisedauer des Lichts, hat natürlich nicht diese Schwankungen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!
LG Silver
 

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silver

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Warum ich mit der Ephmeris von Jupiter, Venus, Sonne und Mond hantiere: ich möchte zahlenbasiert graphisch darstellen, was ich hier The Planets Today : A live view of the solar system sehe. Wie sich, aus der Perspektive der Erde, die Konstellationen zischen zB 1870 bis 2030 entwickeln.

Ich lege die Graphen dann mit anderen, Erdbezogenen Graphen zusammen wie zB El NIno und Meeresspiegel. Letztendlich um zu sehen, ob es bezüglich Meeresspiegelschwankungen in nierigen Breitengraden und den Planetenkonstellationen einen sichtbare Koinzidenz gibt, die sich aus den minimalen Gravity-Einflüssen nicht erklären lassen würden.
 
Hallo Ag,

Hast du dir die Zeitpunkte dieser Störungen mal angeschaut? Am 4. Juni 2020 zB ist das einfach die untere Konjunktion, wenn wir quasi auf die Nachtseite der Venus schauen. Die Unterschiede in der Tiefe dieser Minima hängen dann eben vom erreichten Winkelabstand von der Sonne und damit der Sichelbreite ab.

An diesen Situationen und den Schwankungen siehst du aber schon, das dein Unterfangen zur Auswertung dieses Helligkeitswerts ggf. fragwürdig ist. Egal welchen Einfluss du da suchst, er wird sich nicht so schnell und dramatisch verändern wie diese Helligkeit es tut. Diese "geringe Helligkeit" spielt sich am Himmel ja auch knapp neben der Sonne ab, die IMMER VIEL HELLER einstrahlt.

Grüße, Martin
 

silver

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Ah, merci für Deine Antwort. Aber wie kommt es zu dem Bogen der Maximalausschläge zwischen 1888 und 1987? Siehst Du, wie die Amplitude da bis 1938 zurückgeht und ab 1948 wieder zunimmt?

Sag mal: ist so ein Ausschlag von -19.5 (in dem umgerechneten Graph) nun eigentlich extrem hell oder extrem dunkel?
 

silver

Mitglied
Diese 100 Jahre weniger Amplitude - vll wackelt die Venus auf der Ecliptic zB in einem 100 Jahre-Zyklus? so rum und das reflektierte Sonnenlicht erreicht den geozentrischen Beobachter im theoretischen Mittelpunkt der Erde (das ist ja der gewählte Parameter) deshalb mal schlechter und mal besser?

Und dann gibt halt es noch den 8-Jahres-Zyklus in der brt-Amplitude, in dem sich die jeweils 4 inneren Maximalausschläge (die Ausschläge nach unten) noch einer weiteren Regelmäßigkeit unterziehen, die einem noch längeren Zyklus zu folgen scheinen als die 100 Jahre zwischen 1889 und 1987.

Dass die Venus das Sichel-Phänomen hat, ist mir bewusst. Aber das tangiert glaubich nicht meine Fragen zu den regelmäßigen Ausschlägen, die in Zyklen von 4x ~2, dann 8, dann 100 und noch mehr Jahren erscheinen. Das muss doch irgendwas Himmelsmechanisches sein.
 

silver

Mitglied
Fragwürdig ist der Paramter brt für meine Zielsetzung sicherlich. Da hast Du recht.
Aber der 2-dimensionale Parameter Entfernung oder als Ersatz der Parameter Light Travel in Minuten (Bild die rote Kurve
eph-Venus-brt-Jup-LT.png
vom Jupiter), würde das eventuelle 3-dimensionale Rumkullern der Venus (oder ja vll der Erde?) nicht darstellen.
Und ein Rumkullern anhand der Längen- u Breitengrade ist so schjhwierig als Graph mit anderen dargestellten Parametern zusammen zu erfassen.
 

klawipo

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Hallo Silber,

soll die grüne Linie nun eine theoretische Venushelligkeit sein oder eine gemessene? ich habe es nicht verstanden. Ohne genaues Verständnis der Daten und definierte Messfehler bei Messreihen jedenfalls kann man keine verlässlichen Schlüsse daraus ziehen. Dann steht da auch noch irgendwas mit estimated und da würde ich die Daten, sofern es Messreihen sind, auch schon wieder links liegen lassen. Vor allem wenn man dann mal mit Methoden von vor 50 oder noch mehr Jahren, mal mit welchen von heute drangegangen ist.

VG Klaus
 

silver

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Das sind keine Messreihen, sondern Daten aus der aktuellsten Ephemeris des Jet Propulsion Laboratory der NASA. Link ist in #1. Der Graph geht bis 2030 - weil es eben vom Computer errechnete Parameter sind, keine Messdaten. Die Daten werden auch zur Steuerung von Raumsonden genommen.
Die Erklärung, was "brt" ist, steht in #1 als Zitat von NASA: Surface Brightness ohne Atmosphären-Einflüsse.
Der Beobachter dieser, meiner projizierten Ephemeris steht IM theoretischen Mittelpunkt der Erde.

Danke fürs Mitdenken, Klaus :)
 

silver

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Ah. Vor gefühlt Wochennnn hatte ich dieses Venus-Kurven-Phänomen schon mal so ähnlich gesehen, bloss wieder vergessen.
Die Schwankung in Helligkeit "brt" gibt es auch bei der Output-Variablen "phi".Rot wieder Jupiter, grau Venus.
eph-Venus-Jupiter-phi.png



Zu "phi" erklärt das Emphemeris-Handbuch des JPL https://ssd.jpl.nasa.gov/?horizons_doc
43. Phase angle and phase angle bisector
"phi" is the true PHASE ANGLE at the observer's location at print time:
the interior vertex angle at target center formed by a vector to the
apparent center of the Sun at reflection time on the target and the
light-time corrected vector to the observer seen at print-time.
Units: DEGREES

"PAB-LON" and "PAB-LAT" are the ICRF/J2000 or FK4/B1950 ecliptic longitude
and latitude of the phase angle bisector direction; the outward directed
angle bisecting the arc created by the apparent vector from Sun to target
center and the astrometric vector from observer to target center. For an
otherwise uniform ellipsoid, the time when its long-axis is perpendicular
to the PAB direction approximately corresponds to lightcurve maximum (or
maximum brightness) of the body. PAB is discussed in Harris et al., Icarus
57, 251-258 (1984). Units: DEGREES

Labels: phi PAB-LON PAB-LAT
Seehr gut. Dann kommen die 4 auffälligen Periodizitäten eben wirklich aus der speziellen Himmelsmechanik zwischen Erde, Venus und Sonne.
Ich weiss jetzt zwar nicht, welches der 4 Phänomene wie erklärbar ist, aber dass es einfach mit der RA und DEC-Position der 3 Haupt-Akteure zu tun hat, ist schon gut, um diese brt- oder phi-Kurve der Venus und ihre Besonderheiten auf Erdsystem-Faktoren wie El Nino und präziser: periodisches ocean mixing anzuwenden.
 
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klawipo

Mitglied
Hallo Silver,

also willst du global wirksame Wetter und Meeresstrom-Phänomene anhand von Planetenkonstellationen erklären? (Und wenn ja, warum schreibst du das nicht gleich?)

Hast du die wirkenden Kräfte mal abgeschätzt?

VG Klaus
 
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DocHighCo

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Hallo,

ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Venus über ihre Gezeitenkräfte (welche anderen Kräfte sollten sonst in Frage kommen?) einen merklichen Einfluß auf Wetter und Meeresströmungen haben kann. Mond und Sonne sind da unvergleichlich stärker. Dominierend beim Wetter wird sowieso die Sonnenstrahlung sein und natürlich eventuelle Rückkopplungen im Wettersystem der Erde selbst.
Aber dann gibt es ja auch die Tatsache, daß die Venus der Erde bei der größten Annäherung immer in etwa die gleiche Seite zeigt. Es gibt also schon komische unerklärliche Synchronisationen.

Gruß

Heiko
 

silver

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Ja, der Anteil ist winzig, was Venus, 0.0006 und Jupiter, 0.000003 in Relation zum Mond an den Erd-Gezeiten ausmachen, im Gegensatz zur Sonne mit 0.4.
Andererseits bin ich nicht mit dem physikalischen Gesetz beschäftigt, sondern mit der eventuellen Koinzidenz von Periodizitäten und dem Ocean Mixing (warmes Oberflächenwasser wird in untere Schichten gemixt).
Ich hab auch schon Jupiters 11-Jahresrhythmus in der gemessenen monatlichen Mittel-Wassoberflächentemperatur in den 4 ENSO-Regionen entdeckt und im gemessenen monatlichen Mittel-Meeresspiegel in Auckland. Aber manchmal passt das absolut nicht. Deshalb muss ich die Venus dazu nehmen und die Rhythmen, die sie vorgibt, sind da vielversprechend, um Regelmäßigkeiten im Erdsystem damit zu parallelisieren. Diese in sauberer Theorie herzuleiten, das überlasse ich dann Physikern.

Die 4 Planeten, Venus, Erde, Jupiter + Saturn könnten auch ursächlich für die Rhythmen in der Sonnenaktivität sein. Ihr Einfluss auf die Sonnenbahn um den Barycentre ist vll noch nicht Lehrmeinung. Aber die Koinzidenzen sind halt verblüffend.
Wenn die Planeten auf das Riesending Einfluss haben, ist es nur recht und billig anzunehmen, dass sie auch das Erdsystem beeinflussen.
(Ich rede aber nicht von Sonnenaktivität und Strahlungseinfall auf der Erde sondern von Ocean Mixing. Obwohl vll Sonnenaktivität auch mit der chemischen Zusammensetzung der Atmosphäre zu tun hat. Insofern, dass mit mehr Sonnenaktivität zB mehr OH-Radikale entstehen könnten, die dann unsere menschverursachten Methanmoleküle eher auseinanderbrechen lassen.)

Sehr spannend.
 

DocHighCo

Mitglied
Na ja.

Man sollte sich da nicht in die Irre führen lassen. Bei dutzenden Planeten und Zwergplaneten, hunderten Monden und hunderttausenden anderen Körpern im Sonnensystem und deren Umlaufzeiten, Rotationsperioden, Elliptizitäten und sonstigen Kenngrößen wird man massig synchrone Perioden mit allen möglichen anderen Vorgängen finden, wenn man will, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben, außer daß sie eben zufällig synchron sind.

Gruß

Heiko
 
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klawipo

Mitglied
Hallo Silver,

naja, auch Kleinvieh macht Mist. Ein Physikprofessor hat mir mal erklärt, dass sich die Erde im Winter messbar schneller dreht, weil die meisten Bäume mit jahreszeitlich wechselndem Laub in der nördlichen Hemisphäre liegen. Die Blätter nähern sich dann der Rotationsachse wie die Arme der Eistänzerin bei der schneller werdenden Pirouette, um es kindgerecht zu erklären.

Nur ist das die Rotationsgeschwindigkeit ein einfacher Parameter. Bei so komplexen, teils chaotischen Systemen wird eine saubere Herleitung kaum gelingen und entsprechende Effekte sind schnell von anderen Ursachen überlagert. Und wenn man aus einer Korrelation eine Kausalität herleitet, muss man das auch immer gut begründen können, wie Heiko schon zurecht bemerkt hat.

VG Klaus
 

gutmensche

Mitglied
. Diese in sauberer Theorie herzuleiten, das überlasse ich dann Physikern.
hello ag:
Heute werden saubere Theorien noch den Namen der eifrigen Erfinder tragen. Aber warte biss AI oder KI alle solche Datenanalysen übernimmt. Zusammenhänge werden klarer sein. aber Quelle unbekannt, unbenannt. und
Wasserspiegel in Auckland wird durch Antarktis Eisschmelzen schwer mit Venuslicht zu vergleichen sein. Martin Elsaesser hat recht.
Sei froh, dass einige dich hier ernst nehmen, selbst wenn sie Zweifler sind. denn das letzte Word ist noch nicht gesprochen worden. : Was wir sehen, Muster, Vergleiche wie deine sind nur Symptome.
Alles Gute von den " Guten " , gg
 
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silver

Mitglied
Nachdem sich hier, wie zu erwarten, niemand gemeldet hat, der auf die tatsächlich gestellten Fragen einging,

ist es einklich müßig, noch das Ergebnis des Projekts zu posten. Gibt ja niemanden, der an den Inhalten interessiert ist, wie die Nachfragen und Kommentare gezeigt haben: nicht mal der Eingangspost war gelesen und begriffen worden.

Na.
Thank god for Cloudynights. Da wurden die Fragen beantwortet und das Projekt konnte weiter gehen. Ich bin bannig stolz drauf. Yay!
Screen Shot 2021-02-12 at 12.23.57.png


So eine deutliche Parallelität ist famos! Hier sind größere Bilder der Jahre 1854-2030 cyclical variation in Venus' brightness - Solar System Observing - Cloudy Nights, falls doch jemand mitliest und begreift, bloß bisher nicht kommentiert hat.

Tschöh
 

klawipo

Mitglied
Hallo Silver,

wer sein Grundanliegen nicht verständlich formuliert, es bei Posts nicht schafft in einer Sprache zu bleiben (damit die Verständlichkeit nochmal verringert) und die gesuchte und angeblich gefundene Korrelation dann nicht mal in einen aussagefähigen Zahlenwert packt, dem steht es meiner Meinung nach nicht zu, bei begründeter und höflich vorgebrachter Skepsis pampig zu reagieren.

VG Klaus
 

P_E_T_E_R

Mitglied
So eine deutliche Parallelität ist famos!
Was dieser obskure "Brightness Parameter" alias Phasenwinkel der Venus und die Lichtlaufzeit vom Jupiter mit meteorologischen Phänomenen auf der Erde zu tun haben sollten, ist wohl allen hier und auch bei bei Cloudy Nights völlig schleierhaft.

Und dass man aus irgendwelchen Korrelationen wie der wohlbekannten zwischen Geburtenraten und Störchen keine falschen Schlüsse ziehen sollte, wurde dort ja auch schon gesagt.
 
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