Verspiegeln bei Befort - Preisliste

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ClausPeter_H

Mitglied
Hallo Freunde selbstgekratzter Spechtelscherben,

vor ein paar Tagen habe ich mir von Befort für unseren Spiegelschleifkurs die aktuellen Konditionen für die (Neu-) Beschichtung von Teleskopspiegeln schicken lassen.

Da die Frage nach der Verspiegelung immer wieder mal auftaucht, und sie auf Beforts website http://www.befort-optic.com/ nicht beantwortet wird, stelle ich die Infos hier ein:



ERNST BEFORT WETZLAR
OPTISCHE MECHANISCHE FERTIGUNG VERGÜTUNG UND VERSPIEGELUNG
Tel. (06441)9241-0 Fax (06441)9241-33
eMail: info@befort-optic.com
Braunfelser Straße 26, D-35578 Wetzlar

Ablaugen und Neuverspiegelung von Teleskopspiegeln Stand:1.1.2002
<pre><font class="small">code:</font><hr>
Art.-Nr. Benennung Durchm./mm Ablaugen alter Belag Verspiegeln
10-01 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht bis - 50 EUR 11,00 12,90 /Stück
10-02 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 51 - 75 EUR 11,00 18,80 /Stück
10-03 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 76 - 100 EUR 11,00 34,90 /Stück
10-04 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 101 - 120 EUR 11,00 53,70 /Stück
10-05 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 121 - 140 EUR 14,00 55,30 /Stück
10-06 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 141 - 160 EUR 14,00 58,00 /Stück
10-07 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 161 - 180 EUR 14,00 69,00 /Stück
10-08 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 181 - 200 EUR 14,00 79,00 /Stück
10-09 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 201 - 220 EUR 17,00 86,00 /Stück
10-10 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 221 - 250 EUR 17,00 92,00 /Stück
10-11 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 251 - 280 EUR 17,00 106,00 /Stück
10-12 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 281 - 300 EUR 17,00 115,00 /Stück
10-13 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 301 - 360 EUR 22,00 155,00 /Stück
10-14 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 361 - 400 EUR 22,00 174,00 /Stück
10-15 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 401 - 460 EUR 22,00 232,00 /Stück
10-16 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 461 - 500 EUR 32,00 283,00 /Stück
10-17 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 501 - 560 EUR 32,00 338,00 /Stück
10-18 Teleskopspiegel; AL 88% + Schutzschicht 561 - 600 EUR 32,00 395,00 /Stück

10-01 - 10-18 Teleskopspiegel; AL 94% + Schutzschicht Aufschlag 25%/Stück
</pre><hr>
+ Versandkosten und Mehrwertsteuer in gesetzlich vorgeschriebener Höhe.
Verspiegelungen sind nur bis max. 30 kg. möglich !

Wichtige Hinweise:

Versand:
Die Anlieferung sollte in einer sauberen Verpackung und einem stabilen Karton erfolgen.

Ablaugen des alten Belages:
Der alte Belag wird durch eine Lauge entfernt. Diese Lauge greift die Glasoberfläche nicht an. Es ist aber zu berücksichtigen, daß sehr oft bei älteren Spiegeln der Belag bereits sehr stark angegriffen ist und sich auf der Oberfläche Oxidflecken gebildet haben. Diese Oxidflecken können nicht entfernt werden, sie sind auch unter dem neuen Belag sichtbar. Bei selbstgeschliffenen Spiegeln finden sich immer wieder nicht auspolierte matte Zonen. Auch diese Stellen sind nach der Verspiegelung sichtbar.
Grundsätzlich kann der Spiegelbelag nur so gut sein, wie es die Oberflächenqualität zuläßt.
Der alte Belag kann mechanisch, z.Bsp. durch Abpolieren, nicht entfernt werden.

Beschichtung im Hochvakuum:
Nach der sorgfältigen Reinigung erfolgt die Beschichtung mit Aluminium und der Schutzschicht im Hochvakuum. Die Spiegel werden in Schienen eingelegt; die Breite dieser Auflage ist vom Durchmesser und Gewicht des Spiegels abhängig. Die verspiegelungsfreie Fläche mindert weder die Abbildungsqualität des Spiegels noch die Lichtstärke.

Reinigung des Belages:
Die Reinigung sollte sehr vorsichtig mit chemisch reiner Watte, Alkohol oder einem anderen Lösungsmittel erfolgen. Die Schutzschicht ist nur zum Schutz der Al-Schicht; die Dicke des Belages beträgt ca. 140 nm. Gegen starke mechanische Beanspruchung, z.Bsp. durch häufiges Reinigen mit „Brillenputztüchern“ bietet er keinen Schutz.


Zu Haltbarkeit und Reinigung der höher reflektierenden Beschichtung erhielt ich (schon vor einiger Zeit) folgende Auskunft:


(...)
Eine Aussage ueber die Haltbarkeit in Bezug auf die Zeit
koennen wir Ihnen nicht geben, da sie von vielen Faktoren
abhaengig ist.
Bei sachgemaesser Behandlung duerften die hochreflektierenden
Al-Belaege aber genauso lange halten wie die normalen Schichten.
Grundsaetzlich sind die hoeher reflektierenden Belaege aber empfindlicher,
die Reinigung sollte mit Aceton pro analysi oder Alkohol und einem
weichen, sauberen Tuch oder Watte erfolgen.
Gegen die Aufnahme der Liste in das Selbstbauforum haben wir keine Einwaende.

...
Es genuegt, wenn Sie uns die Spiegel bruchsicher verpackt mit kurzer Auftragserteilung
und der Art der auzufuehrenden Verspiegelung zusenden.

Die Ruecklieferung erfolgt bei Neukunden per UPS-Nachnahme.
...

Die Lieferzeit beträgt ca. 2-3 Wochen, je nach Auslastung unserer Anlage und der Schicht.
Spezielle Termine sprechen Sie bitte mit unserem Herrn Lehnhausen telefonisch ab.
...

Mit freundlichen Gruessen

ERNST BEFORT WETZLAR


Ich hoffe, das gibt dem einen oder anderen etwas Orientierung.

mit zonenfreien Grüßen

Claus-Peter

P.S.: Texte wie gemailt, nur leicht fürs Forum umformatiert. Ich bin mit Befort in keiner Weise verbandelt, und über die Qualität und Preiswürdigkeit anderer Anbieter ist mit diesem Posting nichts gesagt. Die prompte Reaktion und bereitwillige Zustimmung zur Veröffentlichung in diesem Forum geben aber einen positiven Eindruck ab.
 
Danke Claus-Peter für die Info.
Die Liste ist vom 1.1.2002, hat sich also scheinbar nichts geändert?

Verspiegelungen sind nur bis max. 30 kg. möglich !
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich erhielt im April telefonisch die Aussage, dass es nur bis 25 kg gehe. Wer also Größeres pant, sollte sich vorher nochmal erkundigen.

Wie sind den so eure Erfahrungen in letzter Zeit mit B.? Meinen 4" Fangspiegel haben sie gut und schnell gemacht (mit 94% Schicht).
 
Hi Stathis,

... Wie sind den so eure Erfahrungen in letzter Zeit mit B.? ...

Ich habe dort im April 2002 meinen 8-Zöller und im März 2003 meine 14er beschichten lassen. Beim 14er war ich zunächst erschrocken, da auf zwei seiten am Rand je ein bis max. 3mm breiter Streifen nicht beschichtet war. Wie ich nun weis liegt der Spiegel beim Bedampfen dort auf, daher die Streifen.
Von der Abwicklung ging alles reibungslos. Die Beschichtungen sind einwandfrei, was nach der relativ kurzen Zeit nicht anders zu erwarten ist. Ich hatte auch jeweils die 94% Beschichtung gewählt.

Ich habe in der Ecke noch einen fertigen 315mm (getestet und für o.k. befunden) plus den 508er liegen, der muß erst noch am Test zeigen, ob er was taugt.

Beste Grüße

Achim
 
Hallo Stathis,

das mit den 30kg steht in der Datei, die mir am 13.10.2003 auf meine Bitte hin als aktuelle Preisliste gemailt wurde.

Sie scheint identisch mit der zu sein, die ich am 15.3.2002 mit (nach unten) korrigiertem Preis für die Kategorie bis 120mm erhalten hatte.

bis gleich persönlein,
Claus-Peter
 
Hallo Stathis,

also die Beschichtung von meinem 112mm Spiegel ist gut. Ich kann nicht klagen. auch wenn es - wie ich finde - verdammt teuer war für das kleine Spiegelchen mit Porto und Mwst. ( die in der Preisliste NICHT enthalten sind ) um die 75 Euro zu bezahlen.
 
Hallo , hast du deinen Spiegel ablaugen lassen oder warum ist das so teuer gekommen laut Preisliste die ich sehe kostet es ohne mwst 11 Euro oder lese ich falsch ?
 
Hallo eloi!

Da liest du wohl was falsch!

Die 11€ sind die Kosten fürs Ablaugen. Die letzte Spalte gibt den Preis fürs Verspiegeln an. In diesem Fall also 53,70€ + Mwst!
 
Es wäre ja schöön, wenn nur das ablaugen so teuer wäre. Das kann man nämlich auch ganz bequem zu Hause erledigen. Dauert nur ein paar Stunden ( man braucht aber nur ab und zu nachgucken und kann sich ansonsten anderen Dingen zuwenden ).

Das Verspiegeln kostet so viel. 53 Euro und ein paar zerquetschte, dazu 8 Euro Mwst und der Versand - und der war auch nicht billig.
 
TP2415 wrote:

>Das Verspiegeln kostet so viel. 53 Euro und ein paar
>zerquetschte, dazu 8 Euro Mwst und der Versand - und der
>war auch nicht billig.

Das sehe ich auch als zu teuer an. Da lohnt sich
ein Selbstbau bald kaum noch. Früher kostete Verspiegeln
bei der Konkurrenz etwa die Hälfte. Ist das in den letzten
Jahren so viel teurer geworden?

Wenn ich sehe, dass jetzt ein grösserer Spiegel u.U.
Euro 150 und mehr kosten soll...

Ich habe bislang meist Spiegel selbst versilbert, um
schon alleine alle Beschädigungen auszuschliessen.
Daran werde ich auch festhalten, wenn das jetzt so teuer
ist.
 
Hallo,

> TP2415 wrote:

jajaja .... tsk <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

> Ich habe bislang meist Spiegel selbst versilbert, um
schon alleine alle Beschädigungen auszuschliessen.
Daran werde ich auch festhalten, wenn das jetzt so teuer
ist.

Kannst du dich dazu, zu der Prozedur und den Kosten ( evtl. auch in einem neuen Threat ) mal etwas genauer auslassen ?

Auch wenn ich normalerweise keine Scheu im Umgang mit Laugen und Säuren habe, habe ich beim versilbern doch so meine Bedenken ( Salpetersäure sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen ... ). Wie anfällig wird das ganze durch die nötige Politur ? Wie lange hält die verspiegelung ? Wie oft kann man sie wieder aufpolieren ? ( Stell dir hier noch ca. 16463 andere Fragen vor <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )
 
TP2415 schrieb:

>Kannst du dich dazu, zu der Prozedur und den Kosten ( evtl.
>auch in einem neuen Threat ) mal etwas genauer auslassen ?

Im Prinzip ist die Angelegenheit beim Brashear-Verfahren
sehr einfach. Zunächst wird haushaltsüblicher Rohrzucker
invertiert, indem er in dest. Wasser aufgelöst und mit z.B.
wenigen ml konz. Salpetersäure (manche Verfahren verwenden
auch z.B. Weinsäure) 15 Minuten aufgekocht wird.
Die resultierende Glucose-/Fructose-Lösung wird dann
mit etwas Alkohol zur Konservierung bei geplanter Lagerung
versetzt.

Dann muss Silbernitrat in dest. Wasser gelöst werden
und mit konz. Ammoniaklösung versetzt werden, bis
sich der entstehende Niederschlag gerade wieder auflöst.

Anschliessend wird 10% Kaliumhydroxidlösung zugesetzt
und erneut Ammoniaklösung zugegeben (es fällt dann wieder
Ag2O aus), bis sich der Niederschlag wieder auflöst.
Die Lösung sollte gerade ganz leicht trübe sein -sonst
muss man etwas Silbernitrat zutropfen.

Versilbert wird bei 18-24°C. Zum Verspiegeln gibt
man das Invertzuckerbad, eine bestimmte Menge
dest. Wasser und die Silberlösung auf den (am Rand mit
Klebeband abgeklebten oder in einem PE-Topf liegenden) Spiegel. Es scheidet sich dann Silber ab, wobei man
bei der Abscheidung mit einem Bausch Verbandwatte
lose Silber-Niederschläge laufend wegwischen muss.
Die Silberschicht muss dann schliesslich trocken
mit einem feinen Leder poliert werden.

Eine detaillierte Anleitung kann ich gerne zusenden.

Man braucht ca. 1.2-1.5 ml Verspiegelungslösung pro
Quadratzentimeter Spiegelfläche. Aus 20 ml 10% Silbernitratlsg. erhält man 145 ml Versilberungslösung.
Das entspricht also 0.166 ml 10 % AgNO3 pro Quadratzentimeter, also gut ca. 18 Milligramm Silbernitrat
pro Quadratzentimeter. Für einen 20 cm-Spiegek
käme man folglich auf 5.66 Gramm Silbernitrat als
Haupt-Kostenfaktor. Im Chemikalienhandel kosten 10 Gramm
ca. Euro 27.10, 25 Gramm ca. Euro 47.10.

Der nackte Silberpreis beträgt damit gut 10.70-15.1 Euro
für einen 200 mm Spiegel.

Nachteil ist jedoch, dass Silber je nach Luftqualität
im Laufe der Zeit anläuft.

Mein vor ca. 7 Jahren versilberter Spiegel musste,
als ich ihn nach einigen Jahren ohne Nutzung einsetzen
wollte, erst mit Salmiakgeist und einem Wattebausch
poliert werden. 1-3 Jahre lang war er jedoch nicht
angelaufen.

Das Anlaufen kann man mit Schutzschichten verhindern,
doch ist die wirksamste (ca. 50-100 nm Rhodium) ziemlich teuer.

>Auch wenn ich normalerweise keine Scheu im Umgang mit
>Laugen und Säuren habe, habe ich beim versilbern doch so
>meine Bedenken ( Salpetersäure sollte man nicht auf die
>leichte Schulter nehmen ... ).

Solange man nicht gerade wie eine gewisse Aufsichtsbehörde
Glycerin mit Nitriersäure versetzt und dann die produzierten
50 Gramm Nitroglycerin herumstehen hat, und sie nicht
auf Metalle wie Kupfer etc. einwirken lässt, oder sich
damit vollspritzt, ist sie ganz harmlos (wir haben früher
in der Schule damit als Schülerversuch experimentiert).
Natürlich ist das für mich, da ich auch Chemie studiert
habe, Routine.

Eintrocknen lassen darf man Versilberungslösung jedoch nicht, da sich hochexplosives sog. Berthelot'sches "fulminating silver" aus Silbernitrat und Ammoniak bei
Lagerung bilden kann.

>Wie anfällig wird das ganze durch die nötige Politur ?

Trocken kann man die Silberschicht problemlos polieren.
Frisches Al mit SiO, das noch nicht oxydiert ist, ist
u.U. empfindlicher.

>Wie lange hält die verspiegelung ?

In den ersten Monaten und Jahren konnte ich keine grosse
Änderung der Schicht feststellen. Ich habe ihn daher
nie nachpoliert.
Erst nach ca. 7 Jahren musste ich polieren (wobei der Spiegel allerdings ca. 4 Jahre nicht benutzt wurde).
Früher wurde in Fachzeitschriften empfohlen, sehr
früh nachzupolieren (alle paar Wochen), doch war damals die H2S-Menge aus der Industrie, die zur Ag2S-Bildung führt, evtl. höher.

>Wie oft kann man sie wieder aufpolieren ?

In der Literatur ist soweit ich mich erinnere
von 30 oder 50 Mal die Rede. Nachdem ich meinen Spiegel
etwas drastischer reinigen musste, werde ich ihn demnächst
evtl. mal neu verspiegeln, da etwas Silber am Rand abgelöst
wurde.
 
Hallo Amateurastronom,

die Prozedur liest sich schon ein bischen komplizierter als den Spiegel einfach mit einem Auftrag zusammen einzupacken und abzuschicken.

Frage 1: Wie muß die zu verspiegelnde Oberfläche gereinigt und vorbereitet werden, um Gleichmäßigkeit und Haftfähigkeit der Schicht zu gewährleisten?

Frage 2: Wie oft übt der Anfänger bevor es flächendeckend klappt?
Falls mehr als ein mal, brauchen wir auch ein narrensicheres Rezept zur unschädlichen Entfernung der Schicht!

Frage 3: Wie hoch ist die erzielte Reflektivität unmittelbar nach dem Verspiegeln und wie schnell nimmt sie ab?
Schon den Abfall auf den Wert polierten Chroms (~67%) will man ja nicht hinnehmen, obwohl man ihn mit bloßem Auge und ohne direkten Vergleich nur schwerlich sehen kann.

Frage 4: Wie gleichmäßig ist die abgeschiedene Schicht?
Kann man naßchemisch tatsächlich eine Schicht hinbekommen, die sagen wir auf +/-20 Nanometer genau die gleiche Dicke auf der ganzen Fläche hat?
Falls nein, war ein großer Teil der Mühe beim Parabolisieren für die Katz.
Gibt es vorher/nachher-Aufnahmen vom Interferometer oder von der Messerschneide?
Falls ja, sieht man da die Striche vom Polieren der Silberschicht?

Ich wäre für eventuelle eigene Versuche auch an dem Rezept interessiert, so mit benötigten Reinheitsgraden, Konzentrationen, Zeiten, Temperaturen und dergl.

vielen Dank schon mal und beste Grüße,

Claus-Peter
(der sich söben von einer 34 Jahre alten Aluminiumschicht gestochen scharfe Bilder des Mondes hat zeigen lassen...)
 
ClausPeter_H schrieb:

>die Prozedur liest sich schon ein bischen komplizierter als
>den Spiegel einfach mit einem Auftrag zusammen einzupacken
>und abzuschicken.

Natürlich, jedoch ist sie ziemlich simpel auszuführen.

>Frage 1: Wie muß die zu verspiegelnde Oberfläche gereinigt
>und vorbereitet werden, um Gleichmäßigkeit und
>Haftfähigkeit der Schicht zu gewährleisten?

Im Idealfall wird die freie Glasoberfläche (ohne
Beschichtung!) mit wasserfreier Salpetersäure und etwas
Verbandwatte von Fettspuren befreit. Ich habe damals nach dem Polieren einfach konzentrierte genommen und hatte auch
keine Probleme. Sicherer ist aber die wasserfreie Säure.

>Frage 2: Wie oft übt der Anfänger bevor es flächendeckend
>klappt?

Geübt habe ich das gar nicht.

>Falls mehr als ein mal, brauchen wir auch ein
>narrensicheres Rezept zur unschädlichen Entfernung der
>Schicht!

Silber löst sich schnell in halbkonzentrierter
Salpetersäure (Vorsicht, aus den wenigen Milligramm
Silber entstehen kleine Mengen giftiger nitroser Gase).

>Frage 3: Wie hoch ist die erzielte Reflektivität >unmittelbar nach dem Verspiegeln und wie schnell nimmt
>sie ab?
>Schon den Abfall auf den Wert polierten Chroms (~67%) will >man ja nicht hinnehmen, obwohl man ihn mit bloßem Auge und >ohne direkten Vergleich nur schwerlich sehen kann.

Direkt nach dem Verspiegeln kommt man theoretisch auf
ca. 98%. Nach älterer Literatur nimmt sie ohne Schutzschicht relativ schnell auf Werte zwischen 80 und 90% ab
(hängt von der Wellenlänge ab), um später bei 400 nm
auf ca. 65% abzusinken. Früher war allerdings der
industrielle H2S-Ausstoss grösser.

>Frage 4: Wie gleichmäßig ist die abgeschiedene Schicht?
>Kann man naßchemisch tatsächlich eine Schicht hinbekommen,
>die sagen wir auf +/-20 Nanometer genau die gleiche Dicke
>auf der ganzen Fläche hat?
>Falls nein, war ein großer Teil der Mühe beim
>Parabolisieren für die Katz.
>Gibt es vorher/nachher-Aufnahmen vom Interferometer oder
>von der Messerschneide?
>Falls ja, sieht man da die Striche vom Polieren der
>Silberschicht?

Das ist z.B. im Buch von Texereau dargestellt.
Silber ist in dieser Hinsicht zwar nicht ganz so perfekt
wie Aluminium weil etwas dicker, reicht aber dennoch völlig aus und wurde nicht umsonst bis um 1945 selbst an grossen Observatorien wie dem 100" Mount Wilson-Teleskop benutzt.

>Ich wäre für eventuelle eigene Versuche auch an dem Rezept
>interessiert, so mit benötigten Reinheitsgraden,
>Konzentrationen, Zeiten, Temperaturen und dergl.

Als Reinheitsgrad sollte man für die Chemikalien schon
analysenreine Qualität nehmen, da Chloridspuren (auch aus
Leitungswasser!) Silberchloridniederschläge verursachen
würde.

Eine detailliertere Anleitung kann ich Dir zuschicken.
 
Hier mal eine einfache Anleitung nach Twyman basierend
auf Brashear's-Publikation:

Twyman benutzt folgende Stammlösungen A-D:

A. 10 % Silbernitratlösung
B. 25 % Ammoniaklösung (Dichte 0.88 g/ml)
C. 10 % Kaliumhydroxidlösung
D. Reduktionslösung aus
2 Liter destilliertes Wasser
180 g Zucker (normaler Haushalts-Rohrzucker)
8 ml konz. Salptersäure (69%)
350 ml Ethanol

1. Benötigte Lösungsmenge berechnen:
Pro Quadratzentimeter Spiegelfläche sind ca. 1.2-1.5 ml
gemischte Versilberungslösung nötig. 145 ml Lösung erhält man aus 20 ml Silbernitratlösung, 100 ml dest. Wasser und 5 ml Reduktionslösung D, sowie 10 ml Kaliumhydroxidlösung C.
Entsprechend sind alle Mengen zu skalieren. Die Mengen
unten gelten für einen ca. 500-600 mm grossen Spiegel.

2. Die Reduktionslösung ansetzen:
Hierzu 180 g Zucker in 1000 ml dest. Wasser lösen, mit
8 ml konz. Salpetersäure versetzen und 15 Minuten
aufkochen. Nach dem Abkühlen den Alkohol zusetzen.
(Ohne Aufkochen muss sie Monate vorher angesetzt werden.)
Diese Mengen kann man entsprechend bei allen Bädern
herunterskalieren.

3. 100 ml Silbernitratlösung A langsam mit einer Pipette mit
konz. Ammoniakwasser B versetzen. Man setzt Ammoniakwasser
B zu, bis sich der braune Niederschlag gerade wieder
unter Komplexbildung aufgelöst hat. Nun werden 50 ml
Kaliumhydroxidlösung C zugegeben, worauf wiederum
dunkelbraunes Silberoxid ausfällt.
Man gibt nun tropfenweise per Pipette Ammoniakwasser B zu, bis die Lösung gerade durchsichtig wird. Brashear macht
in einer Publikation darauf aufmerksam, dass kein
Überschuss von Ammoniak enthalten sein soll, weshalb
die Zugabe einer kleinen Menge Silbernitratlösung A
bis zur Bildung einer leichten braunen Trübung durch
Silberoxid-Niederschlag empfohlen wird. Ansonsten kann
der Prozess misslingen.

Diese Lösung muss unmittelbar weiterverarbeitet werden,
da sie nicht sehr stabil ist. Reste sind (etwa mit Reduktionslösung) zu vernichten, da sie bei längerer Lagerung und beim Trocknen explosive Silber-Stickstoffverbindungen bilden kann.

4. Versilbern:
Kleine Spiegel versilbert man z.T. mit der polierten
Fläche nach unten auf Holz-Stützstangen, bei grösseren
(ab 6" sollte das leicht möglich sein) benutzt man den
Spiegel als Versilberungsgefäss und umklebt ihn mit Paketklebeband am Rand als Gefässwand.

Die Bäder sollten eine Temperatur von 18-24°C haben
(das ist wichtig).

Zum Versilbern gibt man 25 ml fertige Reduktionslösung D
und 500 ml dest. Wasser auf den gesäuberten Spiegel
und fügt das obige Silberbad (ca. 200 ml) zu.
Die Lösung färbt sich schnell dunkel und fängt nach 1-3
Minuten an, auf dem Glas Silber abzuscheiden.
Während des Versilberns muss die Silberschicht mit
einem Bausch Verbandwatte leicht ohne grossen Druck gewischt werden, damit ausscheidene lose Silberflocken nicht festwachsen (dieses Problem entfällt bei Versilbern mit der Fläche nach unten weitgehend, dafür fehlt die Kontrolle).
Man sollte nur ca. 10-15 Minuten versilbern, solange
die Fläche stark reflektierend bleibt.

Anschliessend wird die Lösung abgegossen, die Silberschicht
mit dest. Wasser gründlich gespült und mit Verbandwatte ggf. saubergewischt (kein Chloridhaltiges Wasser benutzen!).

Zuletzt kann die trockene Silberschicht mit einem
neuen guten Leder (mit einem Wattebausch gefüllt) mit
vorsichtigem Druck auf Hochglanz poliert werden.
Eine so dicke Schicht, kann ggf. auch mit Polierrot
poliert werden.

Die Reste des Silberbades sollten mit Wasser und
Kochsalz versetzt werden oder -nach Abfiltern des
festen Silbers- mit Salpetersäure angesäuert werden und als Schwermetallabfall entsorgt werden.

Texereu empfiehlt das sog. Martinverfahren, welches
anstelle von Ammoniakwasser Ammoniumnitrat einsetzt
und verwendet zum Invertieren des Zuckers Weinsäure
anstelle von HNO3 (pro 100 g Zucker mit etwas Wasser und 5 g Weinsäure erhitzt und auf 1 Liter mit Wasser aufgefüllt).
Diese Lösung sollte auch im Brashear-Verfahren einsetzbar
sein.
Theoretisch könnte man auch direkt eine passende Menge Traubenzucker direkt einsetzen. Es gibt zahlreiche weitere
Verfahren (etwa mit Seignettesalz oder mit Formaldehyd für halbdurchlässige Spiegel). Das Brashear-Verfahren war jedoch
das gebräuchlichste.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Du schreibst:

"Direkt nach dem Verspiegeln kommt man theoretisch auf
ca. 98%. Nach älterer Literatur nimmt sie ohne Schutzschicht relativ schnell auf Werte zwischen 80 und 90% ab
(hängt von der Wellenlänge ab), um später bei 400 nm
auf ca. 65% abzusinken."

Da komm ich auf die Frage, was den bei Befort oder sonstwo
als Schutzschicht verwendet wird - aufgedampftes Quarz?

und gibt es die Möglichkeit, naßchemisch eine Schutzschicht aufzutragen?

Gruss,
Gerald
 
Hallo zusammen,

ClausPeter_H schrieb:
>Hallo Freunde selbstgekratzter Spechtelscherben,

ich habe immer wieder davon gehört, daß Befort bei Spiegeln aus Versehen noch ein paar weitere Kratzer hinzufügt. War auch sporadisch Thema in der ATM-Mailingliste.

Ein paar Alternativen zu Befort findet ihr hier. Von den genannten Firmen bekomme ich übrigens keine Zuwendungen! (leider ;-)

Kratzerfreie Spiegel wünscht
Stefan
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Gerald1 schrieb:

>Da komm ich auf die Frage, was den bei Befort oder sonstwo
>als Schutzschicht verwendet wird - aufgedampftes Quarz?

Ja, nur erhitzt man dabei Silicium und Quarz, um flüchtiges
SiO zu erzeugen. Das oxidiert dann an der Luft (bei 160°C
in Minuten, sonst in Monaten) zu hartem Quarz.

Wenn die Schicht noch nicht zu SiO2 geworden ist, ist
sie relativ kratzempfindlich.

>und gibt es die Möglichkeit, naßchemisch eine Schutzschicht
>aufzutragen?

Die gibt es schon. Patente schlagen u.a. die Abscheidung
einer dünnen Schicht Rhodium oder einer zinnhaltigen
Legierung vor. Früher hat man auch eine sehr dünne
Schicht Lack (etwa Collodium) verwendet, was aber
problematisch ist, wenn die Schichtdicke ungleichmässig ist.
Den besten Schutz bietet eine Abscheidung von Rhodium.

Spiegel einiger Grossteleskope benutzen mittlerweile
ebenfalls wieder Silber, doch wird dieses neuerdings
im Unterschied zum bis in die 50er Jahre praktizierten chemischen Versilbern im Vakuum mit Silber bzw. Silber und Aluminium sowie weiteren Schutzschichten aufgedampft.

Vorteil von Ag+Al ist ein sehr hohes Reflexionsvermögen vom
nahen UV bis ins IR.
 
versilbern

Hallo,

danke für die Antwort. Kann leider erst jetzt antworten. ( Um mal sicher zu sein,d ass man bei der Suche nach "Versilbern" auch auf diesen Threat stößt, habe ich mal die Überschrift etwas geändert )

Zum Thema. Hört sich soweit ganz gut an, besonder weil ich früher oder später wohl wieder einen 114mm Spiegel verspiegeln werde und dann etwas weniger Geld ausgeben möchte.

Was mir noch etwas haarig erscheint ist das reinigen des Spiegels mit konzentrierter oder wasserfreier Salpetersäure. Gibt es nicht eine weniger brutale Methode um die letzten Fettspuren weg zu bekommen ? ( ich dachte da an Glycerin und anschließendes Spülen mit Alkohol oder Wasser ... oder ähnliches ) Ich habe zwar auch schon mit konzentrierter Salpetersäure im Chemie-Unterricht experimentiert, bin dabei aber nie so ein leichtes Phantomkribbeln in den Fingern los geworden ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

> Früher wurde in Fachzeitschriften empfohlen, sehr
früh nachzupolieren (alle paar Wochen)

Genau das habe ich auch gelesen und deshalb die Nachfrage. Hier in Ostdeutschland hat sie das Thema Luftverpestung wegen der nicht mehr wirklich vorhandenen Industrie sowieso erledigt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> ( Wenn man mal von der alljährlichen Karamelduftwolke aus der Zuckerfabrik absieht, die nur Auswärtige schön finden können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )

P.S.: meine Emailadresse steht im Profil ( einfach meinen Namen links neben dem Threat anklicken )
 
Re: versilbern

Hallo!

TP2415 wrote:

>Zum Thema. Hört sich soweit ganz gut an, besonder weil ich
>früher oder später wohl wieder einen 114mm Spiegel
>verspiegeln werde und dann etwas weniger Geld ausgeben
>möchte.

Wichtig ist beim Brashear-Prozess wie gesagt ein
leichter Silberoxidniederschlag in der ammoniakalischen
Silbernitratlösung.

Wenn der Spiegel aluminisiert war, musst Du mit Natronlauge vorher das alte Aluminium entfernen.

>Was mir noch etwas haarig erscheint ist das reinigen des
>Spiegels mit konzentrierter oder wasserfreier
>Salpetersäure. Gibt es nicht eine weniger brutale Methode
>um die letzten Fettspuren weg zu bekommen ? ( ich dachte da
>an Glycerin und anschließendes Spülen mit Alkohol oder
>Wasser ... oder ähnliches ) Ich habe zwar auch schon mit
>konzentrierter Salpetersäure im Chemie-Unterricht
>experimentiert, bin dabei aber nie so ein leichtes
>Phantomkribbeln in den Fingern los geworden ...

So gefährlich ist Salpetersäure nicht. Man trägt
ja Schutzhandschuhe und eine Schutzbrille und pipettiert die
Säure mit einer Pipette und Peleusball aus der Flasche
ab. Dabei können maximal 2-3 Tropfen danebengehen
(Plastikfolie etc. unterlegen). Man braucht ja nur wenige
Milliliter Säure.
Im Wohnzimmer sollte man das allerdings nicht machen,
da ein Tropfen auf dem Boden landen kann.

Falls der Spiegel mit Pech poliert wurde
und anschliessend mit einem sauberen Papiertuch (Zewa etc.)
trockengewischt wurde und Fingerabdrücke vermieden wurden,
sollte auch konz. HNO3 gegenüber der teureren, schwerer beschaffbaren 100% Säure ausreichen.

Für Oberflächenuntersuchungen reinigt man gerne mit Chromschwefelsäure, doch ist das noch gefährlicher
(besteht aus konz. Schwefelsäure und krebserzeugendem
Chrom(VI)-oxid).

Mit Lösungsmitteln sollte man eine Reinigung nicht
versuchen, da selbst reine Lösungsmittel oft Fettspuren
enthalten. Nur zum Vorreinigen käme evtl. ein
Brillenreinigungstuch oder Tenside mit Wasser in Frage.
Bei einem frisch polierten Spiegel sollte das aber
überflüssig sein.

>Genau das habe ich auch gelesen und deshalb die Nachfrage.
>Hier in Ostdeutschland hat sie das Thema Luftverpestung
>wegen der nicht mehr wirklich vorhandenen Industrie sowieso
>erledigt. ( Wenn man mal von der alljährlichen
>Karamelduftwolke aus der Zuckerfabrik absieht, die nur
>Auswärtige schön finden können )

Im Ruhrgebiet gab es früher Kokereien und andere
Schwerindustrie, die grosse Mengen H2S produzierte.
Dass damals ein Spiegel viel schneller anlief,
kann ich mir gut vorstellen.

Ich nutze mein Teleskop auf dem Land bzw. in einer
Kleinstadt, wo es solche Schwefelwasserstoff-Quellen nicht
gibt. Insofern hält so eine reine Silberschicht
schon relativ lange. Ich denke allerdings z.Z. über einen
Schutz mit Rhodium nach. Dem steht jedoch der extrem hohe
Preis für Rhodiumchlorid im deutschen Chemikalienhandel entgegen.

>P.S.: meine Emailadresse steht im Profil ( einfach meinen
>Namen links neben dem Threat anklicken )

Ich habe die Anleitung aus dem Buch von
Twyman jetzt hier im Thread gepostet.

Ansonsten gibt es zum Thema die diversen Artikel
in alten Fachzeitschriften (etwa den Übersichtsartikel
von Curtis
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1911PASP...23...13C
und Common
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1892Obs....15..369C
und eine Übersetzung des Artikels über den Original- Brashear-Prozess
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?journal=ApJ..&year=%3F%3F%3F%3F&volume=...1&letter=.&db_key=AST&page_ind=251&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

So gefährlich ist Salpetersäure nicht. Man trägt ja Schutzhandschuhe und eine Schutzbrille
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Hallo,
Ich hab noch eine Narbe auf dem Handrücken. Da hab ich vor 30 Jahren mal eine Flasche rauchende Salpetersäure getragen. Da ist mir ein Tropfen aus der Flasche gekrochen und über meinen Handrücken gelaufen. Es dauerte 2 Minuten bis ichden nächsten Wasserhahn erreichte. Da hatte sich die Säure schon tief in meine Hand gefressen.
Es hat Monate gedauert bis das verheilt war.
Grüße Martin
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Marty schrieb:

>Ich hab noch eine Narbe auf dem Handrücken. Da hab ich vor
>30 Jahren mal eine Flasche rauchende Salpetersäure
>getragen. Da ist mir ein Tropfen aus der Flasche gekrochen
>und über meinen Handrücken gelaufen. Es dauerte 2 Minuten
>bis ichden nächsten Wasserhahn erreichte. Da hatte sich die
>Säure schon tief in meine Hand gefressen.
>Es hat Monate gedauert bis das verheilt war.

Deshalb ist es wichtig, immer Schutzhandschuhe zu tragen.
Sonst kann selbst ein vergleichsweise harmloses Amin
ziemlich ätzend wirken.
Ausserdem sollten Säureflaschen völlig dicht sein
(Dichtung mit PTFE/Butylkautschuk oder Normschliff).
Von solchen in Drogerien und bei manchen technischen
Chemikalienhändlern benutzten Plastikflaschen
kann ich nur dringend abraten. Die sind völlig undicht,
es entweichen aggressive Gase, sind ggf. gefährlich zu
öffnen und der Deckel zersetzt sich in kurzer Zeit.
Speziell bei 100% HNO3 muss man übrigens mit einem Überdruck
in der Flasche rechnen.

Ich habe im Laufe von etlichen Praktika sicherlich
einige Liter HNO3 verarbeitet, ohne dass es dabei zu
Zwischenfällen gekommen wäre.

Ich habe in der Schule jedoch bei dem genannten Versuch
mal einen Spritzer Nitriersäure auf die Finger bekommen.
Das gab auch eine gelbe aber eher oberflächliche
Verätzung, die jahrelang zu sehen war.
Grund war, dass wir damals keine Schutzhandschuhe hatten.
Schutzbrillen hielt man damals für ausreichend.

Trotzdem ist Salpetersäure noch vergleichsweise harmlos.
Etwa Chloroschwefelsäure oder gar Flußsäure sind ungleich
gefährlicher. Bei Flußsäure genügt schon eine handflächengrosse Verätzung für einen tödlichen Ausgang
trotz unverzüglicher intensivmedizinischer Behandlung.
Und Chloroschwefelsäure reagiert noch mit Eis explosionsartig, was wenig angenehm ist, wenn säurehaltige Reaktionsprodukte einer Sulfochlorierung üblicherweise
auf Eis geschüttet werden müssen.

Kürzlich warnten Behörden in NRW und Baden-Württemberg
gar vor einem türkischen Reiniger (Handelsname "Pör Köz"), der halbkonzentrierte Salpetersäure enthielt und auch in
Deutschland vertrieben wurde.
Offenbar hatten ein paar ahnungslose Opfer damit
Kupfergegenstände "gereinigt" ... ;-)
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Kürzlich warnten Behörden in NRW und Baden-Württemberg
gar vor einem türkischen Reiniger (Handelsname "Pör Köz"), der halbkonzentrierte Salpetersäure enthielt und auch in
Deutschland vertrieben wurde.
Offenbar hatten ein paar ahnungslose Opfer damit
Kupfergegenstände "gereinigt" ... ;-)
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Ich bin kein großer Chemiker, ich weis nur, daß man es unterlassen sollte Tante Gabrieles Silberkette mittells Salpetersäure zu Silbernitrat zu verarbeiten.
Es entstehen Dämpfe die äußerst gefährlich sein sollen. (weis jemand was genau da passiert?)
Grüße Martin
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Marty schrieb:

>Ich bin kein großer Chemiker, ich weis nur, daß man es
>unterlassen sollte Tante Gabrieles Silberkette mittells
>Salpetersäure zu Silbernitrat zu verarbeiten.
>Es entstehen Dämpfe die äußerst gefährlich sein sollen.
>(weis jemand was genau da passiert?)

Genau das gleiche wie bei den Leuten mit dem Reiniger.
Salpetersäure wirkt oxydierend und kann daher Metalle
wie Kupfer, Silber oder Quecksilber under Reduktion
des Nitrat zu NO auflösen.

Das NO reagiert mit dem Luftsauerstoff zu braunem NO2,
so dass sich an der Luft braune Wolken nitroser Gase
bilden. Bei ziemlich konz. HNO3 entsteht das NO2
auch schon ohne Luftsauerstoff durch Einwirkung
der Säure.

Nitrose Gase sind relativ giftig, so dass man sie
nicht in nennenswerten Mengen einatmen darf.

Wenn man daher eine alte Silberschicht eines Spiegels
mit HNO3 entfernt, sollte dies (auch wenn es sich nur um
eine hauchdünne Schicht mit wenigen Milligramm Silber
handelt) im Freien gemacht werden.

Noch zwei Anmerkungen: Ein gewisser Überdruck kann
sich auch in Flaschen konz. Salpetersäure bilden.
Man sollte Chemikalienflaschen übrigens nie zu sehr füllen
und in einem Korb transportieren.

Die beschriebenen Flaschen mit Dichtung aus PTFE gibt
es von Fa. Schott im Fachhandel zu kaufen
(es gibt einen normalen, blauen Verschluss und den genannten teuren Verschluss. Nur der teure hält dicht.) Leider kosten
sie relativ viel. Fluka-Flaschen besitzen so einen Verschluss und sind daher gut geeignet.
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

<Nitrose Gase sind relativ giftig, so dass man sie
<nicht in nennenswerten Mengen einatmen darf.

Nitrose Gase machen impotent, sagte man mir in der (Chemielaborant) Ausbildung.

Gruss,
Chris
 
Re: Verspiegel- Schutzschicht

Chris schrieb:

>Nitrose Gase machen impotent, sagte man mir in der
>(Chemielaborant) Ausbildung.

Das hat man wohl falsch verstanden. NO spielt im
Körper offenbar als Neurotransmitter eine gewisse Rolle,
wofür es einen Nobelpreis gab, der zu medizischen
Anwendungen und der Entwicklung von Viagra führte.
NO löst nämlich quasi das Gegenteil im Körper aus.

Ich habe gerade nochmal in meinem Toxikologie-Lehrbuch
nachgesehen:
NO spielt in Bezug auf Giftwirkungen keine grosse Rolle, da
es an der Luft zu NO2 oxydiert wird. Es kommt
zu einer festen Bindung an Hämoglobin, sowie zu einem
Blutdruckabfall.
NO2 wirkt schädigend auf die Atemwege.

Bei einer akuten Vergiftung durch NO2 kommt
es zunächst zu leichten Reizungen der oberen Atemwege
mit Husten, Atembeschwerden, Kopfschmerzen, Schwindel,
Übelkeit (->Blutdruckabfall), bei sehr hohen Konz.
Bewusstlosigkeit. Es folgt in leichten Fällen eine
symptomfreie Periode von einigen Stunden. Nach 6-30
Stunden kann dann ein Lungenödem, mit Rasselgeräuschen,
blutigem Auswurf auftreten. Es droht im Extremfall
ein lebensbedrohliches Lungenversagen, weshalb
frühzeitig zur Vermeidung solcher Schäden mit einem
Glucocorticoid (Auxiloson-Spay) behandelt werden muss.
Der MAK-Wert für Stickoxide liegt bei 5 ppm.
 
Moin,

lese ich das richtig, daß der Reflexionsgrad nach einiger Zeit (wohl Monate) auf etwa 65 % absinkt? Dann würde die Leistung eines Spiegels ja innerhalb kürzester Zeit bezgl. des Lichtsammelvermögens zusammenschrumpfen.

Wenn es Berichte gäbe, die dies NICHT bestätigen würden, verspiegel ich auch selbst. Wenn dies aber tatsächlich so ist, dann würde es sich für mich nicht lohnen, da ich mir die zeitaufwendige Schleifarbeit dann schenken kann.

Sehe ich das richtig? Oder was gäbe es außer den Kosten und dem Lerneffekt noch für Gründe selber zu verspiegeln?

Gruß und
 
Clavius schrieb:

>lese ich das richtig, daß der Reflexionsgrad nach einiger
>Zeit (wohl Monate) auf etwa 65 % absinkt? Dann würde die
>Leistung eines Spiegels ja innerhalb kürzester Zeit bezgl.
>des Lichtsammelvermögens zusammenschrumpfen.

Diese Zahl für blaues Licht stammte aus einem sehr alten
Artikel. Obendrein absorbiert die Ag2S-Schicht im blauen
viel stärker als im roten.

Früher gab es viel Schwerindustrie mit z.B. Dortmunder
Kokereien, die derart viel Schwefelwasserstoff in
die Luft pusteten, dass die ganze Landstrasse von
der Autobahn bis zur Stadt nach faulen Eiern stank.
Heute dürfte die Konzentration in der Luft weitaus
geringer sein.

Das LLNL gibt in einer Publikation
http://www.llnl.gov/tid/lof/documents/pdf/232509.pdf
einen Abfall von 99 auf 95% in 10 Jahren bei einer Schwefelwasserstoffkonz. von 0.1 ppb und 5% Feuchtigkeit
an, bei 1 ppm H2S von 99% auf 70% in 10 Jahren.

Nach Messungen in Bayern kann man dort meist von ca. 1-4 ug/m^3 H2S (etwa in Ingolstadt 1 ug/m^3) also knapp 1-4 ppb in der Luft ausgehen.
Nach Formel 1 in obiger Publikation spielt jedoch die
Luftfeuchtigkeit eine erhebliche Rolle. In Luft von
50% rel. Luftfeuchtigkeit müsste man demnach mit einer Abnahme auf 70% in ca. einem Jahr rechnen, sofern man
den Spiegel nicht nachpoliert. Mir ist jedoch in den
ersten 2 Jahren keine nennenswerte Abnahme des Reflexionsvermögens aufgefallen, obwohl lt. Formel 1
in einem Jahr bei 50% rel. Luftfeuchtigkeit und 1 ppb H2S ein Schichtwachstum der Sulfidschicht von 6.6 nm zu erwarten wäre, welches nach http://www.llnl.gov/tid/lof/documents/pdf/238656.pdf
zu einer Abnahme des Reflexionsvermögens auf
ca. 92% bei 650 nm, ca. 75% bei 500 nm und ca. 60% bei 400 nm zu rechnen ist, nach 2 Jahren mit 8.8 nm Ag2S knapp
90% bei 650 nm, ca. 55% bei 500 nm und ca. 45% bei 400 nm
führen würde.
Allerdings wohne ich in keiner Großstadt, so dass evtl.
der H2S-Anteil noch weitaus geringer ist.

Im Laufe von ca. 5 Jahren muss so ein Spiegel ohne Schutzschicht jedoch nachpoliert werden. Deshalb denke
ich über den Einsatz von Schutzschichten wie Rhodium nach.

>Wenn es Berichte gäbe, die dies NICHT bestätigen würden,
>verspiegel ich auch selbst. Wenn dies aber tatsächlich so
>ist, dann würde es sich für mich nicht lohnen, da ich mir
>die zeitaufwendige Schleifarbeit dann schenken kann.

Wegen der Verspiegelungskosten? Das ist natürlich
ein Problem, denn dank der überzogenen Kosten lohnt
sich der Selbstbau kaum mehr.
Vielleicht sollte man nochmal bei der Konkurrenz (z.B. Fa. Balzers, Liechtenstein) anfragen. Die waren früher nur
etwa halb so teuer.

>Sehe ich das richtig? Oder was gäbe es außer den Kosten und
>dem Lerneffekt noch für Gründe selber zu verspiegeln?

Mir ist es einfach zu riskant, z.B. einen selbstgeschliffenen Spiegel für eine komplexe Optik einzuschicken.
Zerdeppert mir die Verspiegelungsfirma oder die Post den Spiegel, habe ich das Problem, ggf. zur restlichen Optik einen genau passenden Spiegel herzustellen, was u.U. nicht so einfach ist wie umgekehrt den Rest der Optik
passend zum Spiegel anzufertigen.

Zusätzliches Problem ist, dass manche solcher Beschichtungsfirmen auf einem hohen Ross sitzen und nur
an Großaufträgen interessiert sind.
 
Re: Verspiegeln - Fazit

Hallo,

vielen Dank für die interessanten Diskussionsbeiträge und Links.

Die folgenden Punkte stellen mein persönliches Fazit daraus dar:

1. Die Qualität der Beschichtung hinsichtlich gleichmäßiger Dicke ist entscheidend für die Qualität der abbildenden Präzisions-Spiegeloptik von der wir hier schreiben.
Wird an dieser Stelle gemurkst, ist die Mühe beim Parabolisieren für die Katz gewesen.
Leider zeigt die Erfahrung, dass einwandfreie Qualität nicht in jedem Fall selbstverständlich ist.
Wie gut man das beim Selbstversilbern als Anfänger hinbekommt, ist mir aus diesem thread (noch) nicht klar geworden.

2. Eine gute geschützte Aluminiumschicht hat bei pfleglicher Behandlung ein langes Leben vor sich.
Wenn man Kratzer und die länger dauernde Einwirkung von (saurem) Kondenswasser oder Insektenkot vermeidet, würde ich ihr so etwa 15 Jahre zugestehen.
Auf das Betriebsjahr umgelegt erscheinen mir die Kosten für das Belegen durchaus erträglich.

3. Beim Kostenvergleich muss die komplette Rechnung aufgemacht werden:
Wer nur den fertigen Spiegelträger auf dem Tisch liegen hat, muss sich überlegen, was er sonst noch alles braucht:

- manche Firmen verlangen, dass man ihnen die Halterung für den Spiegel zur Verfügung stellt.
- beim Versilbern ist es mit den Chemikalien allein nicht getan, man braucht auch Glasgerät, geeignete Aufbewahrungsflaschen, Schutzbrille und -handschuhe, Kleidung und einen geeigneten Arbeitsplatz. Außerdem sollte man natürlich wissen, wie man Lösungen einer bestimmten Konzentration ansetzt und handhabt, welche Gefahren bestehen, und wie man ihnen begegnet.
Nicht jeder Nicht-Chemiker hat das mit der Muttermilch eingesogen.

4. Die abgedroschene Binsenweisheit: Spiegelschleifen lohnt sich finanziell nicht, jedenfalls nicht, wenn man als Ergebnis nur den Spiegel betrachtet.
Ab etwa 30cm Öffnung, nach dem gelungenen Erstling und bei speziellen Anforderungen mag das anders sein.

so viel einstweilig aus meiner Sicht zu diesem Thema,

immer klaren Durchblick wünscht

Claus-Peter
 
Re: Verspiegeln - Fazit

ClausPeter_H schrieb:

>Wie gut man das beim Selbstversilbern als Anfänger
>hinbekommt, ist mir aus diesem thread (noch) nicht klar
>geworden.

Die gleichmässige Schichtdicke ist bei diesen stromlosen
Versilberungslösungen kein Problem. Früher waren sie das
Standardverfahren, um grosse Teleskopspiegel und selbst Spiegel für Interferometer zu verspiegeln.

Beim Parabolisieren wird in der Regel eine ganze Menge
Glas (wenige Mikrometer, mit Spiegeldurchmesser D und Krümmungsradius R ausgedrückt (D/2)^4/(8*R^3) ) abgetragen.
So eine Silberschicht ist u.U. vielleicht insgesamt gerade mal 70-200 nm dick und wird in der homogenen Lösung mit
überall konstanter Geschwindigkeit gleichmässig abgeschieden, da Stromdichten wie beim elektrochemischen Galvanisieren keine Rolle spielen.

Das würde man sonst bei Tests auch sofort bemerken,
ist jedoch in der Praxis aus den genannten Gründen bei
solchen Bädern nie beobachtet worden.

>2. Eine gute geschützte Aluminiumschicht hat bei
>pfleglicher Behandlung ein langes Leben vor sich.
>Wenn man Kratzer und die länger dauernde Einwirkung von
>(saurem) Kondenswasser oder Insektenkot vermeidet, würde
>ich ihr so etwa 15 Jahre zugestehen.

Das ist sicherlich korrekt. Andererseits hielt mein
ältester Silberspiegel mittlerweile schon gut 7 Jahre
mit der ersten Silberschicht. Ein paar Beispielbilder von Saturn und Mars vor wenigen Wochen habe ich hier:
http://www.geocities.com/amateurastronom/saturn.html
http://www.geocities.com/amateurastronom/mars.html
(Die Marsseiten muss ich gleich noch anlegen.)

>Auf das Betriebsjahr umgelegt erscheinen mir die Kosten für
>das Belegen durchaus erträglich.

Mir erscheinen die derzeitigen deutschen Preise zu hoch.
In den USA kostet das doch offenbar weniger.

>- beim Versilbern ist es mit den Chemikalien allein nicht
>getan, man braucht auch Glasgerät,

Das ist sicherlich richtig. Doch reicht zum Versilbern eine Pipette mit Pipettierhilfe (z.B. Peleusball), ein Becherglas zum Ansetzen der Lösungen und ein Meßzylinder zum Abmessen grösserer Flüssigkeitsmengen sowie eine Briefwaage.
Die Glasgeräte kosten wenige Euro. Am teuersten ist noch
die Pipettierhilfe.

>geeignete Aufbewahrungsflaschen,

Die sollten eigentlich mitgeliefert werden. Darauf sollte
man beim Chemikalienkauf achten. Z.B. Fluka-Glasflaschen sind dicht und beständig.

>Schutzbrille und -handschuhe,

Bei Brillenträgern mit grosser Brille reicht eine Brille
und Handschuhe kosten nicht viel.

>Kleidung und einen geeigneten Arbeitsplatz.

Für das Versilbern reicht ein Hobbyraum.

>Außerdem sollte man natürlich wissen, wie man Lösungen
>einer bestimmten Konzentration ansetzt und handhabt, welche
>Gefahren bestehen, und wie man ihnen begegnet.
>Nicht jeder Nicht-Chemiker hat das mit der Muttermilch
>eingesogen.

Das ist natürlich richtig.

>Die abgedroschene Binsenweisheit: Spiegelschleifen lohnt
>sich finanziell nicht, jedenfalls nicht, wenn man als
>Ergebnis nur den Spiegel betrachtet.
>Ab etwa 30cm Öffnung, nach dem gelungenen Erstling und bei
>speziellen Anforderungen mag das anders sein.

Das würde ich gar nicht unbedingt sagen. Wenn man den
Spiegel vorschleifen lässt und günstig bekommen kann,
halten sich die Kosten und der Zeitaufwand in Grenzen. Mein neuer 12.5" Spiegel, den ich gerade poliere, hat mich bis jetzt mit allen Kosten knapp ca. DM 500 gekostet.
Würde ich einen kommerziellen 12.5" Spiegel kaufen, wäre
das wesentlich teurer.

Und angesichts der miserablen optischen Leistungen
meines kommerziellen 8" Teleskops war ich in den letzten
Monaten heilfroh, noch einen selbstgebauten 6"-Newton herumliegen zu haben, der trotz Verlustes von 2-4 Quadratzentimetern Spiegelfläche nach Aufpolieren des Spiegels mit Ammoniaklösung ca. 7 Jahre nach der Versilberung weitaus bessere Bildqualität als das kommerzielle Fernrohr zeigte.
Im kommerziellen 8" war gerade mal die Polkappe von Mars mit Hängen und Würgen zu erkennen und ich war von den Resultaten im Vergleich zu meinen alten Fotos völlig entsetzt, im 6" war (bei schlechterem Seeing und der identischen Barlow-Linse und ToUCam) hingegen die erwartete Bildqualität zu erreichen.

Wenn ich jetzt mal die Kosten vergleiche, dann kann ich
mich schwarz ärgern.
Der Bastelsatz für den 6" Spiegel hat soweit
ich mich erinnere damals komplett ca. SFr. 150 gekostet.
Das kommerzielle Teleskop hatte zur gleichen Zeit einen
Listenpreis von DM 4000, wobei ich damals glücklicherweise
bei einem Bochumer Optiker kaufen konnte, der auf diesen Listenpreis fast DM 900 Rabatt gewährte.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Verspiegeln - Fazit

Hallo "Amateurastronom",

wenn die Gänsefüßchen inch (und nicht Bogensekunden wie bei mir) bedeuten, dann liegst du über der von mir angegebenen (weichen) Grenze von 30 cm. Und wenn ich dich recht verstehe, ist es auch mindestens dein zweiter Spiegel.
In so fern nicht der geringste Widerspruch.

Ich habe zwei Spiegel als Kandidaten für eventuelle Selbstversilberungsversuche:

- den Hauptspiegel meines 110mm Kutter, der jetzt 34 Jahre alt geworden ist und schon vor einiger Zeit (beim Vorbesitzer) zum Neubelegen fällig gewesen ist. Den will ich bei Gelegenheit ablaugen, d.h. wahrscheinlich erst nach der diesjährigen sensationellen Perihelopposition des Saturn.
Nachdem ich mal gesehen habe wie ein Kolben aus Duran 50 aussieht, nachdem ordentlich Alkalien drin gekocht worden waren, bin ich mit denen allerdings vorsichtig. Eine hoch reflektierende Silberschicht kann ich mir danach durchaus vorstellen.

- einen 155mm f/8 Kaufspiegel, der vom Hersteller wohl perfekt hyperbolisiert worden ist. Auf f/12.5 bring ich den sicher nicht, aber die Parabel sollte drin sein, und glatter könnte er auch werden.

Ich dachte übrigens, die Rezepte aus "Das Fernrohr des Sternfreunds" um 1960 oder aus dem Buch von Miethe seien alt, aber deine Quellen greifen ja noch weiter zurück.

Glückwunsch auch zu der Saturnaufnahme. Die weiße Bauchbinde mit der dunklen Mittelnaht habe ich mir erst letzten Sonntag nach der MoFi am (leider nicht eigenen) 25cm Refraktor binokular reingezogen.
Meine Rede, dass ein *gutes* 150mm Gerät alles andere als zu verachten ist.

gutes Gelingen für deinen aktuellen Spiegel,

Claus-Peter
 
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