Verständnisfrage zu Celestron GoTo Steuerungen allgemein und in Kombination mit der Starsense Option | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Verständnisfrage zu Celestron GoTo Steuerungen allgemein und in Kombination mit der Starsense Option

Hallo Forum!

Als Dobsonaut beschränkt sich mein Verständnis bei Montierungen darauf: Holzkiste hinstellen, Tubus einhängen und loslegen. Seit ich die Starsense Option am Newton angebaut hat, ist sogar das Finden per Smartphone gesteuert außerdem ein Kinderspiel. Nix einnorden! Nix waagrecht! Weder Metzgern noch Schreinern. Ähemm einscheinern heißt es glaube ich! ;)

Ich habe mich in den vergangenen Tagen auch mit dem Thema EAA beschäftigt und versucht mir dazu etwas Knowhow anzueignen. Jetzt einfach mal angenommen man nehme einen Refraktor, mal was leichtes und kurzes, wie z.B. Takahashi Refraktor FS60, schraube den auf eine Montierung Celestron AVX GoTo und dann fangen meine Wissens- und Verständnislücken bei einer noch für EAA benötigen Nachführung an.

GoTo bedeutet für mich, ich kann in die Handsteuerung eingeben, FAHRE zu M42 und dann habe ich im Okular den Orion Nebel. Wenn .....

Ansatz A
Ich denke ich habe verstanden, hätte ich eine reine "mechanische" Montierung und richte diese waagrecht und passend zu meiner geographischen Breite 48° entsprechend nach Norden aus, und bewege mein Teleskop auf M41 und hätte ich dann "nur" einen Motor (= Uhrwerk) zum Antrieb der Drehung, richtige Geschwindigkeit vorausgesetzt würde sich mein Teleskop mitbewegen und ich hätte "stundenlang" M41 im Okular. Richtig oder bereits hier ein Denkfehler?

Ansatz B
Sollte ich mit A richtig liegen, und würde ich also eine AVX Goto, waagrecht zum Erdboden ausrichten, basierend auf meiner Breite auf 48° nach Norden einrichten, dem GoTo sagen, aus einer definierten Startposition heraus, FAHRE zu M42, habe ich den Nebel im Okular. Mein Annahme GoTo bedeutet auch automatisch Nachführung, also wieder stundenlang Orion Nebel im Okular? Die Montierung würde dann dazu nur einen Motor drehen, da ja quasi schon alles in der Himmelsebene ist. Richtig oder wieder Denkfehler?

Ansatz C
Ich richte die AVX Goto nicht aus, weder waagrecht, noch nach Norden sondern mache ein Alignment an mehreren Sternen. Dann kann die GoTo Steuerung aus der aktuellen Position der zuvor eingemessenen Sterne, der geographischen Position (Eingabe / GPS) ausrechnen, a) wo die Montierung steht/hinzeigt und b) was sie tun muss um bei FAHRE zu M42 mir stundenlang den Orion Nebel im Okular anzuzeigen? Richtig oder wieder Denkfehler?

Ansatz D
Jetzt kaufe ich die Plate-Solving Celestron Starsense Option für die Celestron AVX Goto Montierung. Jetzt DAU (=Dümmster Anzunehmender User) Ansatz, Strom ein, vielleicht ein bisschen warten, dann FAHRE zu M42 und ich kann mir stundenlang Orion Nebel im Okular anschauen? Kein Sternen-Alligement wie in C nötig, das macht die Starsense Option für mich. So einfach? Oder doch nicht?

Mir geht es um die prinzipiellen Abläufe einer GoTo Montierung und dann die Kombination mit der Starsense Option. Vielleicht könnt Ihr mir gedanklich und wissensmäßig etwas unter die Arme greifen? Danke.

Drehende Grüße - MünchenBeiNacht - Ewald
 
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AM2224

Mitglied
Hallo Ewald Ansatz C funktioniert nicht wirklich. Die Montierungsachsen müssen schon ausgerichtet werden. Jede Goto Steuerung für EQ geht davon aus dass die Stundenachse annähernd parallel zur Erdachse steht. Sonst wird i.d.R. das Alignment an 3 Sternen schon schwierig. Ansonsten laufen Deine Annahmen indie richtige Richrung. Ob es dann stundenlang oder evtl kürzer das Objekt im Okular ist, hängt von der Ausrichtung der Achsen ab.
CS Ulrich
 
Hallo Ulrich!
Danke für Deine Rückmeldung.
Jede Goto Steuerung für EQ geht davon aus dass die Stundenachse annähernd parallel zur Erdachse steht. Sonst wird i.d.R. das Alignment an 3 Sternen schon schwierig.
Okay, kann ich nachvollziehen. Aber ich lese zwischen Deinen Zeilen, ist zwar schwierig, also eine Frage des Rechenmodells aber im Prinzip wäre es theoretisch, wenn auch vielleicht mit mehr als einem 3-Sterne , z.B. 5-Sterne Alignement möglich. Ich ziele darauf ab mit einer Plate-Solving Kombination wie der Starsense Option (Ansatz D) könnte die GoTo Steuerung ja beliebige viele Sterne anfahren und nachmessen.

Ob es dann stundenlang oder evtl kürzer das Objekt im Okular ist
Ja, ist klar. Das mit stundenlang ist übertrieben und bei einer Anwendung für EAA auch gar nicht notwendig. Hier reden wir über einige Minuten.

Grüße aus München - MünchenBeiNacht - Ewald
 

Terrorernie

Mitglied
Moin Ewald,

als AVX Nutzer kann ich Dir sagen dass Deine Erwartungen nicht so erfüllt werden.
Die Aufstellung erfordert eine relativ genaue Nordausrichtung (waagerecht muss die Grundplatte dabei nicht stehen, aber es macht alles etwas intuitiver und einfachher), genaue Orts und Zeitdaten, dann zwei Sterne zum alignen auf der einen Seite des Meridians, und dann noch zwei bis vier Kalibrierungssterne auf der anderen Seite des Meridians. Dann kannst Du Objekte anfahren und die Montierung hält die laaaange im Bild. Wie lange - das kommt auf die Genauigkeit der Ausrichtung zum Pol an, also dem Polaralignment. Diese ist unabhängig von dem oben beschriebenen Alignment für GoTo.

Ich denke, zu dem was Du zu machen wollen scheinst, eine azimutale Montierung ist besser für Deinen “grab and go” Ansatz geeignet. Zusammen mit Starsense ist hier die 100% autarke Ausrichtung möglich!

Eine Äquatoriale Montierung wie die AVX erfordert immer eine manuelle Polausrichtung.


Viel Erfolg!

Ernie
 

AstroPZ

Mitglied
Hi Ewald,

für EAA, nicht Langzeit-AF, gibt es noch eine praktikable Lösung: Equatorial Plattform.

Du kannst da übrigens alles draufstellen! Das muss kein Dobson sein! Das ist aber die Hauptanwendung.

EQ-Plattform wird (muss) grob nach Norden ausgerichtet. Winkel auf Nordpol sollte auch grob stimmen.
Dann führt die EQ-Plattform alles was drauf steht ausreichend für visuelles LiveStacking (nicht zu lange Belichtung, nicht zu hohe Vergrösserungen) zB in SharpCap nach.

Ein Goto hast du dabei natürlich nicht.
Aber brauchst du ja nicht. Du hast ja die StarSense Lösung. ;)

Oder ein DSC System (wie bei meinen Dobsons).

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

AM2224

Mitglied
, also eine Frage des Rechenmodells aber im Prinzip wäre es theoretisch,
Hi Ewald, theoretisch denkbar, aber IMHO in keiner käuflichen Montierung implementiert. Wie oben schon beschrieben wird bei so einer AVX oder so immer von annähernd korrekter Ausrichtung ausgegangen. Das hat nicht zwingend was mit der Anzahl Sterne beim Alignment zu tun. Wenn bei einer EQ Montierung z.B. die Stundenachse statt N-S in W-O steht wird das Alignment schlichtweg eine Fehlermeldung liefern oder nicht funktionieren. Bei AZ Systemen würde das schon eher möglich sein, aber bei Langzeitbelichtung hast du dann halt Bildfelddrehung.
CS Ulrich
 

AM2224

Mitglied
Ergänzung: das EQ ‚lebt‘ ja davon, nur eine Achse motorisch bewegen zu müssen um die Erdrotation auszugleichen. Wenn die Achsen irgendwie aufgestellt werden verliert man den EQ Vorteil und es müssen immer beide Motoren für die Nachführung verwendet werden. Das ist dann eine weitere Koordination Transformation, mathematisch simpel aber nicht für die Nachführung sinnvoll benutzbar.
CS Ulrich
 

VisuSCor

Mitglied
Hallo Ewald,

für EAA brauchst Du eigentlich keine EQ Montierung. Eine Az-Alt-Gotomontierung tut es auch. Bei mir ist es ein CPC800 von Celestron. Dazu passt dann auch das Starsense-Modul. Die Montierung wird nur ins Wasser gestellt (nicht wörtlich nehmen bitte!) und dann das Starsense gestartet. Den Rest macht die Montierung alleine. Danach kannst Du dann per Kamera (EAA) oder rein visuell ein Objekt (fast) solange beobachten wie Du willst. Die Montierung führt nach.

SetupC8Olifractor2021.jpg


Zwei Dinge sind zu beachten: erstens wird durch eine Az-Alt Montierung die Bildfelddrehung nicht ausgeglichen. Das heißt für EAA, also beobachten mit der Kamera, dass man nur über einen gewissen Zeitraum Bilder stacken lassen kann. Ausserdem ist keine Nachführung 100 % exakt. Das Objekt wandert über die Zeit aus dem Bildfeld. Deshalb verwenden die richtigen Astrofotografen ein Guiding, das diesen Fehler in der Nachführung ausgleicht.

Ein sehr beliebtes Teleskop für EAA ist übrigens auch das C6 von Celestron, das es als SE-Version gibt. Die ist nicht ganz so teuer und auch deutlich leichter als das CPC800, denn da wiegt der Tubus mit Gabel schon allein 20 kg.

20210131_105422.jpg


Für beide Systeme gibt es Polhöhenwiegen (s. Foto, hier mit dem CPC). Damit kann man dann auch parallaktisch arbeiten, wenn man will. Für das CPC800 ist das schon ein Mords-Drumm... ich hab das Ding schon ne Weile rumliegen, aber noch keine Zeit zum Ausprobieren gehabt.

CS.Oli
 
Hallo Astrofreunde und Astrofeundinnen!,

vielen, vielen Dank für alle Eure Rückmeldungen und Anregungen.

Hallo Ernie!
Ich denke, zu dem was Du zu machen wollen scheinst, eine azimutale Montierung ist besser für Deinen “grab and go” Ansatz geeignet. Zusammen mit Starsense ist hier die 100% autarke Ausrichtung möglich!
Mir war bis heute der fundamentale Unterschied zwischen einer Azimutalen Montierung und eine EQ Montierung. Aber mit Eurem Feedback, einiges weiteres www-Schlaumachen ist mir vieles dazu klar geworden. Ja, Du schätzt es völlig richtig ein, für meine Idee zu EAA reicht sicher eine Azimutale Montierung.

für EAA, nicht Langzeit-AF, gibt es noch eine praktikable Lösung: Equatorial Plattform.
Hallo Peter, Danke für den Tipp. Im Prinzip habe ich eine Equatorial Plattform auf der ToDo-Liste für meinen Dobson. Nur ich will es jetzt noch mechanisch und Teile-Schlepp mäßig einfach halten und für reine visuelle Beobachtungen habe ich (noch) nicht wirklich den Bedarf für "Jupiter-hält-still" im Okular. Anders schaut es aus, wenn man tiefer und farbig blicken will, gerade in Hinblick auf Nebel und Galaxien, da denke ich ist EAA eine echte Steigerung.


Wenn die Achsen irgendwie aufgestellt werden verliert man den EQ Vorteil und es müssen immer beide Motoren für die Nachführung verwendet werden. Das ist dann eine weitere Koordination Transformation, mathematisch simpel aber nicht für die Nachführung sinnvoll benutzbar.
Hallo Ulrich, vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Was mir bis jetzt gar nicht klar war, dass bei einer EQ-Montierung ich quasi eine Bewegung in drei Achsen habe:
  • Drehrichtung Azimuth
  • Kipprichtung Altitude
  • Drehung um Feldrotation auszugleichen
bei einer "reinen" Azimutalen Montierung habe ich nur zwei Achsen
  • Drehrichtung Azimuth
  • Kipprichtung Altitude
Habe ich das richtig verstanden?


Eine Az-Alt-Gotomontierung tut es auch. Bei mir ist es ein CPC800 von Celestron. Dazu passt dann auch das Starsense-Modul. Die Montierung wird nur ins Wasser gestellt (nicht wörtlich nehmen bitte!) und dann das Starsense gestartet.
Hallo Oli, ja genau so habe ich es mir vorgestellt!

Ins Wasser stellen, dass das nicht geht ist klar, da wäre dann ja das Stativ nach zwei drei Stunden bei den im Winter minus-Graden am Boden festgefroren und man müsste bis zum Frühling warten ... ;)

Ich denke das ist es was ich probieren werde. Z.B. eine NexStar SLT scheint für was kleines auch nicht schlecht zu sein. Ich habe mir dazu mal das Takahashi FS-60 angeschaut. Laut Starsense Liste müsste das Nexstar SLT auch dazu kompatibel sein.

dann das Starsense gestartet. Den Rest macht die Montierung alleine.
Das würde ich mir so wünschen!


An alle noch Mal ein Dankeschön für Euer mitdenken und helfen. MünchenBeiNacht - Ewald
 

AM2224

Mitglied
Hallo Ewald, ich verstehe Deine Frage zur Mechanik oben vielleicht nicht ganz richtig. Was Du jetzt mit dem Dobson hast entspricht einer echten azimutalen Montierung. Beim Beobachten musst Du im Azimut und die Höhe ständig verändern um Dein Objekt zu sehen (Nachführung in 2 Achsen), jedes Fotostativ ist ähnlich dazu.
Wenn Du Abends in den Himmel schaust sind die Sternbilder (bei uns) im Osten beim Aufgang „nach links“ gekippt, im Süden „waagerecht“ und im Westen untergehend „nach rechts“ gekippt. Durch die Erdrotation in etwa 24 Stunden rotiert der Himmel um 360 Grad. Bei einer im Okularauszug festgeklemmten Kamera verursacht die Rotation der Erde eine entsprechende Drehung des Bildausschnitts während der Belichtung. D. h. Du bekommst Strichspuren und keine Sternpunkte, selbst wenn du Dein Dobson in Höhe und Azimut zitterfrei nachführst. Das ist die Bilddrehung die Du ohne EQ (oder Bildrotator) nicht bei einer AZ ausgleichen kannst.
Bei einer korrekt ausgerichteten EQ reicht allein die Drehung des Teleskops um die Stundenachse um allen Bewegungen des Sternhimmels zu folgen, auch die Bilddrehung ist da mit kompensiert. (1 Achse wird an der Montierung gedreht).

Eine falsch ausgerichtete EQ ist wie eine schiefe AZ, Du musst beide Achsen bewegen, um dem Himmel zu folgen und hast auch Bilddrehung.
Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich.
CS Ulrich
 
Zuletzt bearbeitet:

VisuSCor

Mitglied
Hallo Ulrich, vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Was mir bis jetzt gar nicht klar war, dass bei einer EQ-Montierung ich quasi eine Bewegung in drei Achsen habe:
  • Drehrichtung Azimuth
  • Kipprichtung Altitude
  • Drehung um Feldrotation auszugleichen
bei einer "reinen" Azimutalen Montierung habe ich nur zwei Achsen
  • Drehrichtung Azimuth
  • Kipprichtung Altitude
Habe ich das richtig verstanden?

nein, hast Du nicht. Bei der äquatorialen oder parallaktischen wird eine Drehachse des Teleskopes an die Neigung der Erdachse angepasst. Dadurch muss das Teleskop nur noch in einer Achse nachgeführt werden. Das wiederum ist einfacher und verhindert auch die Bildfelddrehung, weil man ja mit der Erddrehung prallel nachführt. Bitte auch mal Wikipedia bemühen oder ein Astrobuch.

Bei meinem Teleskop wird bei Verwendung der Polhöhenwiege die Gabel auf den Himmelspol ausgerichtet, sodass dann zum Nachführen nur noch gedreht wird.


Ich denke das ist es was ich probieren werde. Z.B. eine NexStar SLT scheint für was kleines auch nicht schlecht zu sein. Ich habe mir dazu mal das Takahashi FS-60 angeschaut. Laut Starsense Liste müsste das Nexstar SLT auch dazu kompatibel sein.

Autsch! Jetzt nimmst Du so ein hochfeines Teleskop und setzt es auf die billigste Monti... das beißt sich für mich etwas. Zumal Du eines vergisst: mit dem kleinen Tak hast Du ein sehr großes Bildfeld, aber kleine Objekte wie Planetarische Nebel oder viele Galaxien bleiben (zu) klein. Schau Dir mal genau an, ob Du das willst! Es gibt ja in Stellarium die Möglichkeit, den FOV zu simuieren. Ausserdem kannst Du mal in meine Galerie (Link in der Signatur) schauen. Es gibt tolle Objekte, die für mein Equipment zu groß sind: Andromeda-Galaxie, Herz- und Seelennebel, Rosettennebel, Nordamerika-Nebel oder Cirrusnebel. Aber das sind nur eine Handvoll und mir war es wichtiger, die vielen kleinen Objekte beobachten zu können. Nur eine Anregung.

Wichtig ist dabei: wenn Du die SLT als Montierung nimmst, dann bist Du halt auf kleine Optiken eingeschränkt. Wenn Du Dir den Tak leisten willst, dann nehme ich mal an, dass Du finanziell nicht so eingeschränkt bist. Ein C6 Evolution wäre da eine bessere Lösung. Da könntest Du den Tak nämlich locker noch mit drauf packen und hättest eine tolle Kombi für alle Bereiche.

CS.Oli
 
Hallo Ulrich, hallo Oli,

Danke Euch beiden für Eure Zeit und Eure Erläuterungen, Tipps und Anregungen. Mir ist jetzt viel klarer geworden wie "mechanisch" die unterschiedlichen Montierungen arbeiten und was es für Auswirkungen bei der beobachtung bzw. beim Fotografieren und letztlich auch für EAA hat.

Durch die Erdrotation in etwa 24 Stunden rotiert der Himmel um 360 Grad. Bei einer im Okularauszug festgeklemmten Kamera verursacht die Rotation der Erde eine entsprechende Drehung des Bildausschnitts während der Belichtung. D. h. Du bekommst Strichspuren und keine Sternpunkte, selbst wenn du Dein Dobson in Höhe und Azimut zitterfrei nachführst. Das ist die Bilddrehung die Du ohne EQ (oder Bildrotator) nicht bei einer AZ ausgleichen kannst.
Ja Ulrich! Genau das habe ich mir (inzwischen) auch so vorgestellt. Ich habe es nicht korrekt formuliert bzw. geschrieben, aber Du hast es sehr gut erklärt und es hilft halt, wenn man seine "gepuzzelte" Stückchen irgendwann richtig zusammenschütteln kann. Danke für die wirklich verständliche Erläuterung. Es ist halt Corona bedingt doof, wenn man nicht einfach mal in ein Geschäft fahren kann und sich so was live anschauen und anfassen kann. Ich bin immer mehr der Praktiker! Sehen ist glauben! ;)

Hallo Oli,

Schau Dir mal genau an, ob Du das willst!
Guter Ratschlag! Genau darum frage ich hier, weil ich es noch nicht weiß. Seit ich (Sommer 2020) hier mitmache und auch schon den einen/einer oderen anderen/anderer versucht habe mit meinem sehr kleinen Erfahrunsghorizont zu helfen, ist mir klar geworden, dass Wissen was man will, eigentlich die Voraussetzung ist um festzulegen was man kaufen sollte/wollte. Nur es ist halt Henne / Ei! Da man noch gar nicht genau weiß, was man später mit der geplanten Ausrüstungen machen können wollte, bzw. wo dann die Grenzen liegen, eiert man halt rum. Wie ist die Standard Beschreibung eines, eigentlich jedes Newbies: "Ich will zuerst Mond und Planeten anschauen. Dann aber auch noch Nebel, Doppelsterne, Galaxien. DSO in jedem Fall. Ach ja fotografieren will ich dann später auch noch!"

Und fast so dümmlich wie diese Anforderungsbeschreibung eigentlich ist, fühle ich mich im Moment auch noch was EAA anbetrifft. Auch wenn ich gegenüber August letzten Jahres schon eine Menge gelernt und verstanden habe.

Was ich und da meine Frau auch immer dabei ist, wir wollen, ist parallel zu unserer visuellen Beobachtungen mit dem Dobson eine zusätzliche Möglichkeit zu haben, DSO live und in Farbe zu erleben. Wir können mit weniger als 30 Minuten Autofahrt einen für Münchner Verhältnisse traumhaften Beobachtungsplatz (360° bis zum Horizont, keine künstlichen Lichtquellen) erreichen, hieven dort unser Astronomie Equipment aus dem Transporter, können und wollen kurzfristig loslegen. Deshalb möchten wir Instrumente einsetzen die sich nicht erst "stundenlang" temperieren müssen. Da wir den ganzen Tag am Computer arbeiten, Hauptamtlich mit Bildbe- und Verarbeitung zu tun haben, darf und soll es am Abend, in der Nacht einfach mal auch ohne aufwändiges Rechenzentrum im Hintergrund sein, am liebsten halt rein mechanisch. Ansprüche was wir wie sehen wollen sind aber schon da! Deshalb sind wir kein Puristen die alles sinnvolle, vernünftige und zeitgemäße was zu einem guten Ergebnis führt ablehnen. Wir haben uns deshalb letzten Herbst Winkelgeber an den Dobson gebaut und damit viel Beobachtungszeit durch direktes Anfahren der Beobachtungs Objekte gewonnen. Diese Elektronik baue ich gerade wieder weg, denn das PlateSolving von Celestron am Dobson ist noch Mal eine Dimension einfacher, besser und intuitiver zu bedienen als unsere Winkelgeber. Es ist einfach ein Traum am Smartphone ein Objekt auswählen, den Pfeilen am Display folgen, im Sucher noch mal grob schauen, fein navigieren und sofort das passende Okular in den OAZ und los!
celestron-05.jpg

Entschuldigung, wenn es jetzt zu langatmig war.

Autsch! Jetzt nimmst Du so ein hochfeines Teleskop und setzt es auf die billigste Monti... das beißt sich für mich etwas. Zumal Du eines vergisst: mit dem kleinen Tak hast Du ein sehr großes Bildfeld, aber kleine Objekte wie Planetarische Nebel oder viele Galaxien bleiben (zu) klein.
Du hast völlig recht mit Deiner Einschätzung. Unsere Vorstellung ist (noch): klein = leicht = NICHT aufwändig zu handhaben = wenig Vorbereitungs Aufwand.
Daher meine Idee, dass ein
von der kleinen Celestron Montierung SLT, Geräte bis 3,5kg doch sinnvoll betreut werden könnten. Mir ist schon klar, dass die Kombination aus Brennweite und Größe des Kamera Sensor direkt für die Größe und Darstellung der DSO Objekte verantwortlich ist. Übrigens eine tolle und anregende DSO Objekt Liste hast Du! Was wiegt Dein "Custom built 80/480 triplet apo refractor"? Und so gesehen mit dem Wunsch kleinere DSO, größer sehen wollen ist 480mm definitiv interessanter als 360 mm. Oder vielleicht doch was dazwischen mit 400 mm? Nur was? Warum "Custom bulit"? Und wenn die Instrumente größer werden ... dann braucht es natürlich irgendwann die nächst, größere Montierung ... Henne - Ei ;)

Was hast Du als Live-Stacker? Ich dachte DAU-mäßig ich nehme mal eine ASI und schaue es mir dann mir dann ASI-Studio mit Windows Laptop an, wie das tut. Aber eventuell bequemer ist eine Hardwarekiste wie z.B. ASI-AIR, habe aber noch nicht herausfinden ob die überhaupt für Live-Stacking geeignet ist.

Gestern Nacht, habe ich mal aus meinem Keller eine kostenlose "Mir-Macht-Es-Keinen-Spaß-Überlassung" eines Freundes rausgeholt und in die Nacht mitgenommen. Eine Meade Goto 700/70 Plastik Kiste von Aldi. Erstaunlicherweise mit 6 neuen AA Batterien war die GoTo Steuerung einstellbar und hat dann ganz brav die geünschten Objekte angefahren und richtig hingefunden. Vermutlich sind die Hasen und Rehe an unserem Beobachtungsplatz panisch über die Alpen geflohen als die Motörchen Ihre Arbeit aufgenommen haben, aber selbst als wir es sich überlassen haben und über 45 Minuten auf Mars schauen haben lassen war danach der "Rote" immer noch mittig im Okular. und kaum nimmt man gescheite Okulare, sieht man auch in so einem einfachen Instrument was. Vielleicht klemme ich mal eine ZWO ASI290MC hinter das Meade und probiere es einfach mal mit ASI-Studio aus.

Danke für die anregenden Gedanken und Denkanstösse! MünchenBeiNacht - Ewald
 

AstroPZ

Mitglied
Hi Ewald,
ich bin ein rein visueller Beobachter und mit einigen Jahrzehnten einfacher Erfahrung (Dobson 8, 12, jetzt neu 20 Zoll).
Ich bin aktuell an EAA auch sehr interessiert. Die stundenlangen Belichtungen bei AF dagegen interessiert mich nicht. Es gibt tolle Bilder im Internet.

Meine bisherigen Versuche haben folgende Erkenntnisse ergeben:

Wie Öffnung beim Teleskop ist bei der AstroCam die Chipgrösse das wichtigste und genauso auch das teuerste.

Du brauchst eine einfache (ohne Guiding) Nachführung, zB eine EQ Plattform. Parallaktisch ist nicht sehr wichtig, solange du bei EAA im Sekunden Bereich bleibst.

Grosse Öffnung ist wie bei visuell natürlich auch grundsätzlich besser (höhere Auflösung, kürzere, tiefere Belichtung) aber die Brennweite wird dadurch länger und damit für günstige AstroCams (kleiner Chip) das Feld sehr/zu klein.
Optimum, nur für EAA, ist mM grosser Dobson mit VollFormat Chip => Arsc..teuer.

SharCap ist für LiveStacking und Windows ziemlicher Standard bei EAA.
Ich kam damit super zu recht.

Gruss
Peter
 

VisuSCor

Mitglied
Hallo Ewald,

mein Olifraktor wiegt so um die 1600 g mit Leitrohrschellen. Ziel war es ja, ein möglichst leichtes Gerät zu bauen. Wie es dazu kam, kannst Du / könnt Ihr hier nachlesen: Der Ruck-Zuck-Refraktor.


wir wollen, ist parallel zu unserer visuellen Beobachtungen mit dem Dobson eine zusätzliche Möglichkeit zu haben, DSO live und in Farbe zu erleben. ... Es ist einfach ein Traum am Smartphone ein Objekt auswählen, den Pfeilen am Display folgen, im Sucher noch mal grob schauen, fein navigieren und sofort das passende Okular in den OAZ und los!
Wenn ich das so lese und vor dem Hintergrund, dass Du ja möglichst wenig mit der Technik zu tun haben willst, würde ich Dir eigentlich ein eVscope empfehlen wollen. Damit kriegst Du zwar nicht die beste Qualität, die man in EAA erreichen kannst und das Gerät ist auch relativ teuer, aber es ist halt leicht und kompakt und Du stellst es einfach auf, schaltest ein und wartest bis es sich ausgerichtet hat. Geht alles automatisch und dann kannst Du über Smartphone Ziele anfahren und beobachten.

Alles andere ist mit Technik-Handling verbunden, denn das Zusammenstellen der Ausrüstung, der Aufbau und auch die Bedienung der Software (zum Beispiel SharpCap) bedeutet einfach Aufwand und vor allem auch eine Lernkurve bis alles so läuft wie man es sich wünscht.

Den letzten Thread zum eVscope kennst Du ja und bei Gerd Waloszek gibt es endlos Informationen und eine riesige Galerie zum eVscope.

CS.Oli
 
Hallo Peter, @AstroPZ

ich bin ein rein visueller Beobachter ... Ich bin aktuell an EAA auch sehr interessiert. Die stundenlangen Belichtungen bei AF dagegen interessiert mich nicht. Es gibt tolle Bilder im Internet.
da sind wir uns sehr ähnlich. Meine Dobsonauten Kariere hat aber erst letzten Sommer mit einem 10" begonnen. Aber Dein 20" ist sicher beeindruckend. Gratulation dazu! Leiter nötig? Oder geht es noch so? Ich wünsche Dir ganz viel Freude mit dem riesen Teil!

Wie Öffnung beim Teleskop ist bei der AstroCam die Chipgrösse das wichtigste und genauso auch das teuerste.
Ja das denke ich auch so. Genau weiß ich es noch nicht aber ich stelle mir vor, dass es wie bei der visuellen Astronomie angepasst für das beobachtete Objekt, das passende Instrument braucht, basierend auf Brennweite (=Teleskop), Öffnung (=Teleskop), Vergrößerung (=Okular) und (Eigen-Ge-) Sichtfeld (=Okular). Der Orion-Nebel braucht eine möglichst große Kamera, die einem aber beim Krabben-Nebel, M1 nur sehr viel Weltall und wenig Nebel gibt und umgedreht die Kamera ideal für M1 liefert dann vom Orion Nebel nur große rote Flächen!

Ich habe mich gefragt, Live-Stacking? Ja, das ist klar für ein kleines Objekt. Aber warum gibt es nicht auch "Live-Panorama-Stacking" ;) für große Objekte? Also mehrere Aufnahmen neben und untereinander gestackt und zu einer großen Aufnahme zusammengerechnet. Wenn es in Kombination mit einer ansteuerbaren Montierung ist, könnte der Live-Panorama-Stacker auch gleich die kleine Kamera mehrfach versetzen und damit dann den ganzen Orion Nebel automatisch zusammenbauen .... so wie es Andreas @ahauptmann1985 mit seiner genialen Photoshop Montage vom Mond händisch gemacht hat.

Übertragen auf EAA ist das Okular halt die Kamera. Wobei ich denke und ich habe mir theoretisch so zusammengereimt, dass für EAA nicht nur die reine Chipgröße der Kamera ausschlaggebend ist sondern auch die Auflösung, sprich Packungsdichte des Sensors. Eigentlich entspricht die Chipgröße im übertragenen Sinne dem Eigengesichtsfeld eines Okulars, ich sehe halt mehr oder weniger Weltraum mit einem 100° oder mit 40° Eigengesichtsfeld-Okular, entsprechend mit einem größeren Chip, eben auch mehr oder weniger Weltraum. Was ich und wie hell ich ( bzw. die Kamera ) es sehe wird von der Brennweite und Öffnung des Teleskops beeinflusst. Aber wie viele Details eine Kamera sehen kann hängt nach meinem Kenntnisstand von der "Auflösung" ab. Quasi Im Orion Nebel, alles nur eine rote Suppe oder mit höherer Auflösung der Kamera sehe ich dann eben auch mehr und feinere Details.

Hier mal eine Tabelle mit Werten von drei ASI Kameras. Ich hoffe ich habe mich mit den Einheiten und Zehner-Potenzen nicht vertan.

asi-auflösung.jpg


Davon ausgehend müsste die ASI290MC deutlich mehr Details liefern als die anderen beiden. Immer vorausgesetzt es kommt auch alles am Ende bei der Kamera an und natürlich nur mit dem gleichen Instrument.

Ich werde jetzt mal einen Test mit einer ZWO ASI290MC machen. Die Kamera bringt umgerechnet auf einen Zentimeter eine Auflösung von 3.448 ppc (Pixel-PRO-Centimeter). Die Kamera kommt hinter ein f/10 70/700er Meade Goto, was bei mir ein Freund abgeladen hat. Sollte ich mit der Kamera und dem Meade Teleskop in den Fokus kommen, dann kann ich ja einfach mal schauen, was geht. In jedem Fall spannend und interessant für mich. und dann über das weitere Equipement nachdenken.

Hallo Oli, @VisuSCor ,

Alles andere ist mit Technik-Handling verbunden, denn das Zusammenstellen der Ausrüstung, der Aufbau und auch die Bedienung der Software (zum Beispiel SharpCap) bedeutet einfach Aufwand und vor allem auch eine Lernkurve bis alles so läuft wie man es sich wünscht.
das ist immer so und das schreckt mich überhaupt nicht! Ich finde aber, dass ein durchaus anspruchsvoller, technischer Ansatz trotzdem einfach und kommod in der Anwendung und Bedienung sein sollte .... genau das ist der Erfolg vom eVscope.

Den letzten Thread zum eVscope kennst Du ja und bei Gerd Waloszek gibt es endlos Informationen und eine riesige Galerie zum eVscope.
Danke, kenne ich aber ....
Damit kriegst Du zwar nicht die beste Qualität, die man in EAA erreichen kannst
... da denke ich auch, da kann noch deutlich mehr gehen.

Danke Euch beide für Eure Gedanken und Anregungen. Ich bin auf dem Weg zum EAA, mal schauen wohin er mich führt.

Liebe Grüße - MünchenBeiNacht - Ewald
 

AstroPZ

Mitglied
Hallo Ewald @MünchenBeiNacht ,

als Physiker rechne ich nur in 10er Potenzen. Alles andere sind Details. ;)

Deswegen zur Auflösung: Die heutigen Chips haben alle so viele Pixel (Mega Wahn) und sind so hochauflösend, dass das mM keine grosse Rolle mehr spielt.
Klar, ein reiner AF wird da noch versuchen zu optimieren. Aber für echtes EAA (keine High Res und BV-Aufnahmen, nur gleich live Anschauen) ist das kein wichtiger Parameter mehr.

Du weisst es ja bestimmt: Mit Stellarium kannst du sehr einfach an vielen Objekten deine Kombination aus Brennweite und Chip ausprobieren.
Du wirst mM feststellen, dass man bei einem günstigeren, kleineren Chip (D < 12mm) eigentlich nur Brennweiten bis 500mm gebrauchen kann.

Ausser man will die kleinsten sichtbaren PNs abklappern. ;)

Gruß
Peter

PS: es wäre sogar für EAA interessanter einen Chip mit wenig Pixel zu finden, da die nämlich lichtstärker wären.
Gibt es aber leider nicht wirklich.
 
Zuletzt bearbeitet:

AstroBHO

Mitglied

VisuSCor

Mitglied
Hallo Ewald,

was Auflösung und Brennweite angeht, so gibt es das Stichwort 'sampling'. Dabei passt man die Pixelgröße so an, dass man ein Verhältnis von 1-2 ArcSec pro Pixel anstrebt, was dem idealen Seeing entspricht.

In meiner EAA Praxis und wenn ich in CN (Cloudy Nights Forum) so anschaue was andere treiben, dann spielt das wohl eher für die echten Astrofografen eine Rolle.

Für EAA ist meiner Erfahrung nach die Empfindlichkeit der Kamera entscheidend, gepaart mit einer schnellen Optik (um f/5). Sehr gute Erfahrungen wurden mit der ASI 224, der ASI294 und jüngst vor allem mit der ASI533 gemacht. Für Galaxien ist die ASI290MM (mono) wohl eine sehr gute Empfehlung.

Gerade entdeckt habe ich diesen Artikel: Pixel scale and resolution in astrophotography - astrojolo Vielleicht bietet Dir das eine paar zusätzliche Informationen.

CS.Oli
 

VisuSCor

Mitglied
um mal eine Vorstellung zu bekommen, wie EAA abläuft und was man in etwa zu sehen bekommt, sind die aufgezeichneten EAA live Sessions in CN sehr hilfreich.


Die aktuellen sind auf der letzten Seite des Threads. Mir gefallen die Sessions von Gary und Mike besonders. Am Anfang wird auch immer das Equipment vorgestellt.

CS.Oli
 

Wintergatan

Mitglied
parallel zu unserer visuellen Beobachtungen mit dem Dobson eine zusätzliche Möglichkeit zu haben, DSO live und in Farbe zu erleben
auch ohne aufwändiges Rechenzentrum im Hintergrund
Dieses Vorhaben geht mir auch nicht aus dem Kopf. Neben den Smart-Teleskopen, der Atik Infinity sowie ZWO ASIAIR hat mich mein Weg auf solche Ansichten geführt: SiOnyx Aurora Pro: Black Silicon Sensor Targets M42 zugegeben, etwas matschig das Bild, aber man "sieht" etwas mehr Spektrum.
Sobald ich eine echte Astro-Kamera habe, werde ich in der Praxis austesten können was die benutzerfreundlichste Variante des Live-Stacking/EAA/Bildverstärken ist.
Am liebsten sind mir ja Varianten die auch von Kindern und Großeltern intuitiv verstanden werden. Denn mit den Untiefen der IT habe ich im Alltag auch genug zu schaffen.
@MünchenBeiNacht wenn du für EAA nicht gleich ein Rechenzentrum mit ins Feld nehmen magst, hast du ggf. eines dieser modernen Autoradios im Cockpit mit WiFi und Apps? Ist u.U. eine Idee für die Visualisierung deiner geplanten EAA-Bildausgabe, sofern die Umstände und Ansprüche das erlauben.

Bin sehr interessiert auf deine nächsten Beobachtungsberichte. Die lesen sich sehr gut!
 
Zuletzt bearbeitet:

AstroPZ

Mitglied
Hi @Wintergatan ,

ich denke, wenn man EAA logisch aufdröselt, erkennt man, dass man ein Display sowieso braucht.
Vielleicht auch ein bisschen grösser. So eine Okular-Simulation mit Mini-Display wie beim eVscope finde ich schwachsinnig. Man ist sowieso schon in der digitalen Domain.

Da man aber sonst eben kein Rechenzentrum noch zusätzlich haben will, führt das automatisch zu den portablen Geräten: Smartphone, Tablett, Notebook.

Und das führt automatisch zu 2 Linien:
1. Smartphone/Tablett mit IOS oder Android
2. Notebook mit Windows oder MacOS (heisst das noch so? ;) )

Eine integrierte Lösung (LiveStacking, PlateSolving, Sternkarte) mit Notebook kann man sich schon zusammenbasteln.
Fehlt noch eine Lösung auf App-Basis. Das fände ich am interessantesten, da diese Geräte einfach zu bedienen sind und sehr "self-containt" sind.

Gruß
Peter
 

Wintergatan

Mitglied
Exakt, ein Display muss her. Wie ich in einem anderen Thread schon schrieb, gibt es auch noch wearable Displays wie die Moverio und Vufine. Sobald man aber nicht alleine sondern in Gesellschaft schaut, darf es natürlich auch "massentauglich" sein.
 

Kerste

Mitarbeiter
Hallo Peter,

wegen Live-Stacking auf App-Basis: Ich muss immer noch irgendwann mal mein Handy nachts hinter das Okular setzen und NightCap Camera iPhone Astronomy Gallery ausprobieren.

Beste Grüße,
Alex
 

VisuSCor

Mitglied
Wenn man kein Rechenzentrum, aber ein Display und einfache Bedienung sucht, könnte man als Option noch den Revolution Imager R2 erwägen. Ist halt auch ein kleineres Display und für mich nicht variabel genug, aber günstig, soll einfach zu bedienen sein und zum nebenher Gucken vielleicht ausreichend. Eine Optik braucht es dazu aber.

CS.Oli
 

hj_net

Mitglied
Das Bild hatte ich vorhin als Beispiel vergessen anzuhängen. Links altes iPad mit SkySafari Plus, rechts iPad mit ASIAIR App zur visuellen Beobachtung bzw. Aufzeichnung. Draußen steht das Teleskop mit der ASIAIR Pro. Alles über Heimnetzwerk über WLAN verbunden. Es reicht aber auch ein Tablet, beide Funktionen können parallel genutzt werden.
 

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AstroPZ

Mitglied
Ach klar, man ist immer in seiner eigenen Wissens Blase gefangen. Es gibt ja schon Lösungen.

Bei Zwo braucht man aber noch ein ASIAIR Gerät, korrekt?

Hallo Peter,

wegen Live-Stacking auf App-Basis: Ich muss immer noch irgendwann mal mein Handy nachts hinter das Okular setzen und NightCap Camera iPhone Astronomy Gallery ausprobieren.

Beste Grüße,
Alex
Hi Alex, was macht jetzt diese NightCap App genau? Auch echtes LiveStacking?
Auch direkt am Teleskop, Okular?
Gibt es so etwas auch für Android?

Gruss
Peter
 

Kerste

Mitarbeiter
Stimmt – Stacking (Überlagern) und Alignen (Ausrichten) sind für mich immer noch getrennte Dinge. Nachführung und Foto ist für mich immer noch eine Einheit... LiveStacking habe ich bislang nur mit der ATIK Horizon ausprobiert, an einem parallaktisch montierten Teleskop. Keine Ahnung, ob die Software davon auch Alignment kann.

Beste Grüße,
Alex
 
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