Verständnisfrage zur Doppelsterntrennung

#1
Mal eine Frage an alle Hobby-Starsplitter...

Ich war am Montag Abend mit meinem 80/400 FH draußen. Um nach dem (übrigens wunderbaren) Mondaufgang noch was zum Kucken zu haben, bin ich auf Doppelsterne losgegangen. Zum ersten Mal mit der Absicht, sie zu trennen. Normalerweise faszinieren mich daran nur die Farbunterschiede...

Zuerst war das Vierfachsystem Eps Lyrae dran. Beide Doppelsterne waren bei 160facher Vergrößerung klar getrennt, mit einem deutlichen Zwischenraum.

Dann kam 78 UMa, in der Nähe von Eps UMa. Wieder 160fach. Verdammt schwierig, aber zumindest die Einbildung meinte, einen kleinen Zwischenraum erkennen zu können. Die Orientierung der Komponenten stimmte jedenfalls.

Mehr um mich selbst zu prüfen, wurde dann 48 Cas anvisiert. Die beiden Komponenten sind hier 0,8" voneinander entfernt. Die helle Komponente hat 4,7 mag, die dunklere 4,7. Theoretisch ist dieser Doppelstern von einer 80 mm Optik nicht aufzulösen.
Einen Zwischenraum konnte ich zwar nicht beobachten, aber Einbuchtungen, wie bei einer Acht. Auch die erkannte Orientierung stimmte, wie hinterher (!) im Karkoschka überprüft...

Meine Frage: Geht das? Oder haben mir da die Einbildung und der Zufall einen Streich gespielt?

Noch was zur Technik: FH 80/400 von Vixen, Zenitspiegel und LV 2,5 mm.
 
#2
Hi, theoretisch gesehen kann man eine acht sehen, das liegt an den Airy-Scheibchen, die dann enstehen, wenn man zu stark vergrößert (eine pro Stern) und sich gegenseitig etwas überlappen. Mit deinem Teleskop kann man aber nur Doppelstern wirklich trennen, die ca. 1.725" am Himmel voneinander entfernt sind.
Ich hoffe,dass hat dir weitergeholfen.

 
#3
Danke, schon mal ein guter Ansatz. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Irgendwo hab ich gelesen, daß 80 mm eine Auflösung von 1,4" zulassen... Wie denn nun? Offenbar gibt's ja verschiedene Kriterien (Raleigh, etc...), wann ein DS getrennt ist. (Eigentlich Blödsinn, ohne Zwischenraum ist meiner Meinung nach nichts getrennt...) Gelten die 1,4 bzw. 1,7" nun für "Zwischenraumtrennung" oder "Achtertrennung"? Letzteres wäre doch unsinnig, denn dann bräuchte ich die Airy-Discs ja nur solange aufzublasen, bis ich irgendwo 'ne Einbuchtung finde?! Sehr seltsam, das Ganze.

Unabhängig von der Theorie wüßte ich gern, ob es bestätigte Trennungen von Doppelsternen gibt, die eigentlich gar nicht funktioniert haben dürften?!

Noch was: Wenn die Theorie besagt "Optik trennt 1 Bogensekunde"... wie groß darf denn die Abweichung sein, damit die Optik noch als gut durchgeht? Anderthalb oder zwei Bogensekunden?
 
#4
Moin Stephan!

Ich für mein Teil beobachte auch sehr gern Doppelsterne. Nach meinen
Beobachtungen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß für mich das Dawes-
Limit in der Praxis in Frage kommt (11,58" / cm Objektivöffnung). Die
Sterne, die nahe diesem Limit liegen, zeigen sich dann als "liegende
Acht", also mit einer Einschnürung in der Mitte.
78 UMa kenne ich auch, das ging gerade man noch so mit dem 4"-FH. Also
war diese Optik nahe am Limit. Ich hab' zwar auch einen 80/400er, aber
den benutze ich auf keinen Fall zum DoStern-Trennen. ;-)
Noch'n Beispiel: Mein TAL-1 (110 mm Öffnung) trennt mir 36 And - lt.
Karkoschka liegt der zwischen 0,9" und 1,0" (Komponenten 6,0 und 6,4 m).
Daß ein DoStern, der einiges unter dem Dawes-Limit einer bestimmten Optik
liegt, zu trennen wäre, ist mir bisher nicht gelungen. Die Geschichte mit
48 Cas halte ich für ein wenig heftig für 80 mm, denn der Stern liegt erst
im Bereich einer guten 6"-Optik. Außerdem sind die Komponenten 2 m in der
Helligkeit auseinander, was das Trennen noch schwieriger macht. 160fach
wäre mir da auch zu wenig an Vergrößerung.
 
#5
Moin!

"Ich für mein Teil beobachte auch sehr gern Doppelsterne."

...siehste, ich eigentlich nicht. Daher auch akuter Routinemangel und einige Selbstzweifel an den Beobachtungen...


"Ich hab' zwar auch einen 80/400er, aber
den benutze ich auf keinen Fall zum DoStern-Trennen. ;-)"

...ja, klar ist das nicht die Idealoptik dafür. Aber es gab nicht mehr viel zu sehen, nachdem der Mond oben war. Mein umgebauter 200/800 steht noch ohne Rockerbox in der Ecke, deshalb war KH-kucken auch nicht sonderlich spektakulär...

"Daß ein DoStern, der einiges unter dem Dawes-Limit einer bestimmten Optik
liegt, zu trennen wäre, ist mir bisher nicht gelungen. Die Geschichte mit
48 Cas halte ich für ein wenig heftig für 80 mm, denn der Stern liegt erst
im Bereich einer guten 6"-Optik. Außerdem sind die Komponenten 2 m in der
Helligkeit auseinander, was das Trennen noch schwieriger macht. 160fach
wäre mir da auch zu wenig an Vergrößerung."

Tja, sowas in der Art dachte ich mir auch. Ich hatte mir den DS wegen des geringen Abstandes ausgesucht, um "einfach mal zu kucken". Um so überraschter war ich darüber, die Orientierung richtig erkannt zu haben. Ich persönlich halte es für Zufall. (Vielleicht ist's ja auch ein astigmatischer Zenitspiegel *g*) Hätte jetzt jemand gesagt, ja klar, das geht schon mal unter guten Bedingungen, dann hätte ich meine Meinung vielleicht geändert.
 
#6
Moin Stephan!

Naja, auch bei einem 80er Kurzrefraktor sollte man den Speer nicht gleich ins
Reisfeld werfen. Versuch' Dich doch mal an die Auflösungsgrenze heranzu-
arbeiten. Wolfgang Strickling hat eine gute Doppelstern-Liste zum Fern-
rohrtest zusammengestellt: http://home.t-online.de/home/dr.strickling/dopptest.htm

Der Vorteil hier: Die Komponenten sind in etwa gleich hell, das erleichtert die
Sache. Falls Dir bei den Abstandsangaben was spanisch vorkommt, hilft nur
noch ein Blick in die aktuelle Ausgabe des WDS.
 
#7
Hallo Winnie,

da hab ich auch noch eine Zusatzfrage an Dich als Doppelsternexperten:

mit "Helena von Droja" (AOM-Dobson 10" f6.4) kann ich natürlich Epsylon Lyra 4fach schon bei ca 140-fach eindeutig trennen, bei 320-fach haben sie "riesigen" Abstand, sind trotzdem klar, scharf und punktförmig. Aber: ich scheitere an zeta Herculi: hab mal eine Liste gefunden, in der zeta herculi als 2.9/5.5 mag mit 1.6" Distanz angegeben ist, aber ich bekomme auch in Nächten, in denen Epsylon lyra wunderbar zu trennen sind, bei zeta herculi nicht die Andeutung einer Trennung hin. Nach Karkoschka (dort ist zeta her. aber nicht als Doppelstern aufgeführt) ist zeta herculi der helle rechte untere Stern im "Viereck" von Herkules, oberhalb dessen auf der Linie zu eta her dann M13 zu finden ist. Frage: stimmen diese Angaben zu zeta hercules und soll ich einfach weiter probieren und Nächte mit noch besserem Seeing abwarten, oder mach ich was ganz verkehrt, 1.6" Distanz müsste doch auch bei diesem Helligkeitunterschied mit 10 Zoll zu schaffen sein ?
Schöne Grüße
 
#8
Moin Stephan! (der andere!) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

> da hab ich auch noch eine Zusatzfrage an Dich als Doppelsternexperten:

Hui - das ehrt mich, aber ein "Experte" bin ich nich'...

So, Zeta Herculis:
Da bist Du wahrscheinlich voll auf Grund gelaufen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Dieser Doppel-
stern hat eine Periode von nur 34,38 Jahren. Die Entfernung der
Komponenten schwankt dabei zwischen 0,4" und 1,6". Die letzte weiteste
Separation war 1990, z.Zt. ist der Stern kurz hinter dem Periastron - das
müßte nach meiner Berechnung 2001/02 passiert sein. Da kannst Du auch mit
einem 10-Zöller lange suchen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Die Komponenten haben dazu noch 5,5 und 2,8 m. Solche Helligkeitsunter-
schiede sind nie gut, wenn es um enge DoSterne geht, denn das setzt die
Trennbarkeit noch weiter herab.
Wie groß der momentane Abstand der Komponenten von Zeta Her ist, verrät
auch Dir der WDS (Washington Double Star Catalouge). <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Google Dich durch -
ich habe die URL nich' im Kopf.

Die Daten stammen übrigens aus dem Burnham's Celestial Handbook.
 
#9
"Hui - das ehrt mich, aber ein "Experte" bin ich nich'..."

na offensichtlich doch, bei dieser kompetenten Antwort ! Vielen Dank, Winnie, dann werde ich mich an zeta herculi nicht weiter vergeblich abmühen, und mal auf Stricklings-Liste nach anderen Kandidaten suchen...

Schöne Grüße
 
#10
Moin Stephan!

Ich war eben noch beim WDS gucken ( http://ad.usno.navy.mil/wds/ ) - leider
stammt die letzte Eintragung aus 2000 mit 0,8".
Zeta Her wird im WDS unter "Struve (STF) 2084" geführt.

BTW: Ich habe hier ein kleines BASIC-Proggi, das mir aus den Bahndaten
(ADS-Katalog) die momentane Position und Abstand berechnen kann. Falls
Du Interesse hast, lasse ich den Wert für Zeta Her mal auswerfen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Dazu
muß ich das Proggi aber erst in meinen C=64 eintickern... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Wenn man keine Arbeit hat, macht man sich welche...
 
#11
Falls Du Interesse hast, lasse ich den Wert für Zeta Her mal auswerfen. Dazu
muß ich das Proggi aber erst in meinen C=64 eintickern...
Wenn man keine Arbeit hat, macht man sich welche...
---------------------

Hallo Winnie, danke, ist nicht nötig, mach Dir deswegen nicht die Arbeit, mir reicht es zu wissen, daß ich keinen Fehler gemacht habe, als ich zeta her mit angeblich 1.6 Distanz nicht trennen konnte.
Ich hab mir die Liste von K.S. ausgedruckt und werde mich demnächst mal damit versuchen.

Schöne Grüße
 
#12
Hallo Stephan,

probier mal eta CrB der hat 0,7" bei fast gleicher Helligkeit der Komponenten und ist leicht zu finden. Im 180/1800 Meniscas habe ich in letztens geknackt. Bei 500fach (Bino) waren zwei direkt aneinandergrenzende Scheibchen zu erkennen wobei ich allerdings nicht ganz sicher war einen deutlichen Zwischenraum zu erkennen.

Gruß
Martin
 
#13
Moin Stephan!

Ich hab' doch noch heute nachmittag das kleine Programm eingehämmert.
Die besten Bahndaten, die ich hatte, stammen aus dem Norton's 2000.0. Mit
diesen Werten warf mir das Proggi für Zeta Her folgende Abstände und
Positionswinkel aus:

2003.0 0,63" PW 265°
2003.5 0,72" PW 252°
2004.0 0,80" PW 242°
2004.5 0,87" PW 234°

Die Abstände liegen also durchaus im Bereich einer 10"-Optik - wäre da nicht
der große Helligkeitsunterschied der Komponenten. Mal sehen, ab wann man den
Kollegen knacken kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
#14
"Helena von Droja" (AOM-Dobs 10" f6.4) hat lambda Cyg (0.9 Distanz, 4.8/6.1 mag) getrennt, eindeutig mit Zwischenraum:
heute bzw. gestern um 23.00 ging noch gar nix, Luftwabbern, dann 2 Stunden später um
01.00h war die Luft ruhiger, erst mit Okular Olympus 8.3 plus 2xBarlow war plötzlich doch eine Andeutung zu sehen, dann mit Soligor 5.2 plus 2xAntares-Barlow = 620 fach haben wir die beiden kleinen Fuzzis geknackt, klar und scharf 2 Pünktchen mit bißchen Zwischenraum ! Juhu ! Ein schönes Beispiel, wie sehr es auch auf das Seeing ankommt. Da ich schon 3 Stunden draußen war, diverse Galaxien usw. und für heuer auch erstmals wieder Adromedagalaxie schon besucht hatte, war mir dann doch schon so kalt, daß ich mich an eta Crb und zeta herculi nicht mehr versucht habe. Aber über lambda Cyg hab ich mich schon sehr gefreut, vor allem auch darüber daß ich scheints jetzt doch das "Kollimdingsbumsen" (Justieren) ganz gut hinbekomme. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />

stolze Grüße


 
#15
Hallo Stephan und Michael,

das geht auch einfacher:
über die von Michael genannte WDS-Seite ist auch der Sixth Orbit Catalog erreichbar. Am besten die Frames-Version nehmen und dort für STF 2084 und 2003 direkt den Wert 0,639" rauslesen.
 
#17
Moin Tom!

> Laut Sparrow geht das "gerade noch" mit 80 mm.

Hm - hm - hm... Bei "Sparrow" hätte ich da so meine Bedenken - Deinen Artikel
habe ich eben gelesen. Wenn man sich das Beugungsmuster mal rotationssymmetrisch
vorstellt, dann würde in diesem Fall die Doppelstern-Natur auffallen, wenn
das kombinierte Airy-Scheibchen ein bischen stärker und die Beugungsringe
nicht so klar wären wie bei einem gleichhellen Einzelstern.
So weit, so gut - doch woher den Vergleichsstern nehmen? Ich halte es für
außerordentlich schwer, so einen minimalen Unterschied überhaupt wahrzu-
nehmen (jedenfalls müßte das Seeing exzellent sein).

@Meinolf: Klar, im Orbit-Katalog kann man nachschauen, doch in diesem Fall
ändert sich ja schon der Abstand der Komponenten innerhalb eines halben Jahres.
Da wäre mir jedenfalls der Sprung von 2003.0 auf 2004.0 ein bischen zu ungenau. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
#18
Hi Micha,

ja, so wie du das siehst so sollte es auch verstanden werden. Das ist das extreme Limit unter besten Bedingungen.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
 

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