Vorteil Mak-Newton gegen Newton

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R_Andreas

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Hallo,

vielleicht gehört die Frage auch ins Optik Forum, seis drum:

Was genau ist der optische Vorteil von einen Mak-Newton gegenüber einem Newton? Immerhin habe ich im Strahlengang noch eine Linse, was - abgesehen vom Lichtverlust - eine weitere Fehlerquelle darstellt. Dafür gibts keine Fangspinne, das ist wieder ein Vorteil.

Ist ein guter 8" MN am Planeten besser als ein guter 10" f5 Newton? Oder lieget der Vorteil nur an der meistens besseren Verarbeitung (Blendensystem, Lüfter), so dass ein Newton im Grunde optisch gleichwertig ist?

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo...

Diplomatische Antwort:

Ja und Nein... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Also soweit ich die Sache kenne, ist ein Newton zwar nicht schlecht,
hat aber übers Bildfeld gewisse Probleme, z.B. Koma.
Das ist systembedingt und nicht zu beheben, ähnlich wie der
Farbfehler beim FH...man kann nur dran rumdrücken, weg gehen tut
er nicht.

Will man das Bild im gesamten Feld verbessern, dann muß ein weiterer
Freiheitsgrad her, entweder Schmidtplatte, Meniskuslinse (letzteres
soll etwas besser sein) oder aber Koma-Corr, was ja auch ne
Linse in weitestem Sinne ist.

Daraus ergibt sich für mich das Fazit:
Wenn du nur und ausschließlich Planeten machst, dann sollten
beide Designs gleich sein, da du ja nur einen recht kleinen
zentralen Spot des Feldes benutzst...sobald du aber an einem
größeren, korrigierten Feld (eben für Fotografie oder auch
manche Okulare) interessiert bist, wird der Mak-Newton seine
Vorteile ausspielen.

Natürlich dürfte noch hinzukommen, das die Mak-Newtons einfach
genauer gefertigt sind, schließlich kosten sie auch das doppelte...aber
rein von der Theorie her dürfte der Mak-Newton gegenüber dem
normalen Newton im "Sweet Spot", also in der Nähe der Achse keine
besonderen Nach- oder Vorteile haben....anderst ausgedrückt,
wenn du voll auf Planeten gehst und baust dir einen <20%-Obstruktion-Newton,
dann sollte dieser einem Mak-Newton ebenbürtig sein...gleiche
Optikqualität vorausgesetzt.

 
Hi Frank,

nun sind ja leider Mak-Newtons gerade die Geräte, deren Fangspiegel bis auf den letzten Millimeter kleingerechnet wird, um optimalen Planetenkontrast erzielen zu können.
Das resultiert dann in einem ausgeleuchteten Feld von ein paar Millimetern. Fotografie "über das Feld" kann man damit dann getrost vergessen, es sei denn man hat so einen 4x6mm CCD-Chip...
Übrigens haben die Mak Newtons oft auch eine rein für Okulare gebaute Fokuslage, so daß auch aus diesem Grund die Kamera - im wahrsten Sinne - aussen vor bleibt. Das gilt natürlich nicht für alle Mak-Newton-Baureihen, aber es ist typisch.

Der Komakorrektor am Newton ist ansonsten in sofern eine perfekte Lösung, weil die bekannten Korrektoren dazu in der Lage sind, die Koma ins Innere des Beugungsscheibchens zu reduzieren. Es gibt sogar exotische Komakorrektoren für 6x6 mit grossen Newtons.

Ich bin mir nicht hundertprozent sicher, ob das für den Mak-Newton auch zutrifft, aber eigentlich ist die Mak-Platte vorne eine Korrektorplatte, mit der die Bildfehler eines Kugelspiegels behoben werden. Beim Newton geht es hingegen um einen Parabolspiegel. Ein (ge-)wichtiger Unterschied zwischen beiden Systemen ist die nicht gerade leichte Meniskuslinse über die volle Öffnung, und natürlich auch anderes Verhalten bei Tubusseeing.

Clear Skies
Sven
 
hallo andreas,

als MN-besitzer muß ich natürlich auch meinen senf dazugeben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

die unterschiede sind folgende:

- beim MN sind alle optischen flächen sphärisch, daher industriell
leichter in hoher genauigkeit herstellbar. natürlich kann der
parabolspiegel eines newtons ebenso genau gefertigt werden, der
aufwand dafür ist aber höher, der einzelspiegel im normalfall teurer.

- der meniskus beim MN korrigiert, genau wie sven es auch gesagt hat,
die fehler des sphärischen hauptspiegels, also vor allem die sphärische
aberration, er ebnet aber auch das bildfeld. ein komakorrektor beim
normalen newton macht das jedoch genausogut. den lichtverlus durch
den meniskus kannst du vernachlässigen, die 2% spielen in der praxis
keine rolle.

- obstruktionsminimierung gibt es sowohl beim MN als auch beim
normalen newton. auch einen normalen newton kann ich mit 13% fangspiegel-
obstruktion bauen (siehe excelsior-optics), aber es bleibt immer
die kontrastminderung durch die spinne. ohne irgendeine form der
fangspiegelhalterung gehts beim newton leider nicht, auch wenn sie
noch so ausgeklügelt ist, es geht dabei immer kontrast verloren
(siehe dazu auch die MTF-diagramme im SUITER).

- durch den geschlossenen tubus hat der MN den vorteil, weniger
an tubusseeing zu leiden. dafür braucht er aber länger zum auskühlen.
die größeren MN's sind daher mit lüftern ausgestattet. mit lüfter
ist dann aber die auskühlzeit minimal. man muß natürlich trotzdem noch, auch
wie beim normalen newton, warten bis der spiegel die optimale kurve hat.
man kann aber auch einen normalen newton belüften (siehe
kurt schreckling's quarzmonster *lechz*), gibts aber normalerweise nicht
ab werk, ist also mit selbstbau verbunden.

- es gibt auch MN's mit f4 bis f5, die dann dasselbe ausgeleuchtete
feld wie normale newtons haben. ein fotografischer MN also. diese sind
aber seltener anzutreffen und meist nur auf sonderbestellung zu haben.
f6 MN's gibts serienmäßig und sind fotografische ebenfalls noch
sehr gut, kleinbild wird dabei weniger vignettiert als in einem üblichen
f10 massen-SCT.

den guten ruf haben die MN's auch deshalb, weil sie generell von
firmen hergestellt werden, die sehr genau fertigen. die optik ist
im normalfall ausgezeichnet und der vergleich mit einem massen-newton
daher auch nicht fair, das ist klar. ein normaler newton mit lomo-spiegel
mit 0.96 strehl ist auch nicht billiger, eher noch teurer und spielt auch
in einer anderen liga als ein china-newton.
für fotografische zwecke (langzeitbelichtung) würde ich nur zum normalen
günstigen newton greifen, weil:
- strehl von 0.95 oder mehr nich nötig ist
- tubusseeing keine so große rolle spielt
- die kontrastverlust durch die spinne nicht relevant ist
- der komakorrektor leichter ist als der meniskus
- das teil auch billiger ist und das gesparte geld in eine
stabile monti mit bes. steuerungen etc gesteckt werden kann

aus diesem grund, werden die MN's auch meistens für planetenbeobachtung
optimiert und angeschafft, weil sie schon vom system her dafür günstige eigenschaften besitzen.
in diesem bereich sind sie dann auch nur mehr
von gleich großen, echten apochromaten zu schlagen.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Im Großen und Ganzen kann ich den Vorrednern zustimmen. Als Freund klassischer Newtons gibt es jetzt aber auch meinen "Senf" dazu...

Die Aussage, Maksutov-Newtons hätten weniger Tubusseeing, kann ich aus praktischer Sicht nicht bestätigen.
Ich kann mich an verschiedene ITV-Nächte erinnern, in denen man bei MNs noch nach zwei Stunden eindeutig thermische "Schlieren" im defokussierten Bild erkennen konnte (und das, obwohl die Geräte ohnehin schon den ganzen Tag an der frischen Luft waren!). Offene Systeme zeigten diesen Effekt nicht. Aber ich gebe zu: Es handelte sich um Geräte ohne Hilfslüfter.
Was die systembedingte Fertigungsqualität angeht, so denke ich auch, dass da in erster Linie der Hersteller (nicht das optische System an sich) ausschlaggebend ist.
f/4 bis f/5-Newtons mechanisch in Großserie zu parabolisieren ist nicht trivial - wenn es gut sein soll.
Daher ist man ja bekanntermaßen bei Vixen zur Parabolisierung durch unterschiedliche Schicktdicke der Spiegelschicht beim R200SS übergegangen.

 
Noch ein Nachtrag aus praktischer Sicht: Sowohl bei Schmidt-Newtons wie auch bei Mak-Newtons halte ich es hierzulande für einen GROSSEN Nachteil, dass man beide ohnehin schon recht langen Optiksysteme mit einer (womöglich beheizten) Taukappe versehen muss. Beim klassischen Newton ist das kaum erforderlich.
 
Hallo Sternfreunde,
zu Svens Posting habe ich dann folgende Frage:

Würde es als visueller Dobson Beobachter (f5,3) Sinn machen mit Koma Korrektor zu beobacten, um das auch von den billigeren Okularen hausgemachte Koma auszugleichen?

CS+DANKE

Euer

Philip von der RIOS
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

www.galaxien-beobachter.de
 
stimmt...

ohne taukappe geht beim MN gar nichts! bei visueller beobachtung
ist das kein nachteil, da man ja nicht ununterbrochen durchguckt und
in den pausen immer wieder einen deckel auf die taukappe geben kann.
so mache ich es. dann beschlägt sie auch die ganze nacht nicht.
bei fotografie geht das natürlich nicht, da kann es dir schon passieren,
daß während einer session der meniskus beschlägt. bei fotografie kann
man aber auch die taukappe vorsichtig heizen ohne eine bildbeeinträchtigung
zu bekommen.
eine taukappe hat beim newton aber auch visuell den vorteil, daß
die körpereigenen wärmeschlieren des beobachters nicht so leicht direkt
vor der öffnung vorüberwabern. als planetenbeobachter würde ich daher
auch bei einem offenen newton eine 40-50cm lange taukappe
verwenden. hilft außerdem bei eventuell vorhandenen lichtquellen in
der umgebung des beobachters, die streulicht in den bereich hinter den
OAZ bringen können.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: stimmt...

Danke für Eure Kommentare.

Es macht für mich als rein visuellen Beobachter keinen Sinn vom 10" f5 Dobson (mit dem ich optisch sehr zufrieden bin) auf einen MN78 umzusteigen, das Teil kostet immerhin 2,6 KEuro. Der Vorteil des MN liegt in der Bildfeldebnung, die ich nicht benötige. Der MN 78 ist auch nicht leichter oder kürzer, so dass beim Transort ebenfalls kein Vorteil entsteht, zum zweiten ist eine angemessene Montierung viel schwerer als die Rockerbock.

Viele Grüße
Andreas
 
da hast du recht...

vom 10"dobson würde ich nur auf den MN78 umsteigen, wenn
du dich rein auf planetenbeobachtung spezialisieren wolltest.
solange du allround beobachtest ist der f5 dob besser weil:

- einfacher montiert, kein großer schwenkbereich
- größeres gesichtsfeld
- mehr licht für schwache deepsky-objekte (bei guter opt. qualität)
- geeigneter für langzeitbelichtung, falls man das mal vorhat

ein f5 dob ist daher von der konzeption her schon vielseitiger
einsetzbar als ein planetenopimierter f8 newton, das ist klar.
gottseidank hat jedes teil seine eigenen stärken, sonst würden wir
alle mit einem einzigen gerät auskommen. so aber freuen sich die händler und
unsere weiber haben auch was zum meckern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

 
unterschiedliche Schicktdicke der Spiegelschicht

Hallo Stefan,

Daher ist man ja bekanntermaßen bei Vixen zur Parabolisierung durch unterschiedliche Schicktdicke der Spiegelschicht beim R200SS übergegangen.

interessanter Aspekt. Was mache ich aber, wenn ich den Spiegel mal neu belegen lassen muß? Wegwerfen?

Gruß
Andreas
 
Hi Phillip,

also bei meinem R200SS ist ja der Komakorrektor visuell nutzbar und auch sinnvoll. Aber ein geebnetes Bildfeld ist ja noch nicht alles. Die meisten Okulare haben einfach Probleme mit dem recht stumpfen Strahlenkegel bei F/4, der dann eben beim Gesichtsfeldramnd=schräg einfallende Kegel astigmatismus bewirkt.
Das stellt die Okulare vor Probleme und es scheint für seriengefertigte Okulare kein Kraut dagegen zu geben, als das Strahlenbündel per vorgeschalteter Barlow schlank zu machen.
Ich habe einige Jahre Beobachtungserfahrung am 12" F/5 Newton ohne Komakorrektor. Bei F/5 ist es bei weitem nicht so problematisch, wie bei F/4. Ich denke, daß da eine sinnvolle oder bemerkbare Wirkung eines Komakorrektors eher ausserhalb der 50° Feld eines üblichen Plössl auftritt. Die Randunschärfe der Plössl und Ortho ergibt sich dann wohl eher aus dem beschriebenen Astigmatismus, und nicht aus Koma. Also würde der Korrektor nicht viel helfen. Wie auch? Das Strahlenbündel kann man nur dann spitzer machen, wenn man eine Barlow einsetzt - und die verlängert eben die Brennweite.

Langer Roman, kurzer Sinn:
Ich meine, bei F/5 kann man visuell ohne einen Komakorrektor auskommen. Fotografisch ist er sinnvoll, aber nicht gezwungen notwendig. Ich würde mir wenig Hoffnung machen, daß der Komakorrektor den günstigen Okularen auf die Beine hilft, beim R200SS tut er das jedenfalls nicht.

Clear Skies
Sven
 
Ein Koma-Korrektor hilft bedingt, denn auch, wenn man Koma korrigiert, so bleibt immer noch ein Rest Bildfeldwölbung über. Und damit können vor allem Orthoskopische bzw. Plössl-Okular nur ganz schlecht umgehen - auch nicht in Verbindung mit einem Koma-Korrektor.
 
Re: unterschiedliche Schicktdicke der Spiegelschicht

Hallo Andreas!

Ein sehr guter Hinweis. Aber ich kann alle gegenwärtigen bzw. potentiallen R200SS- und VC200L-Eigentümer beruhigen:
Vixen verwendet diese Technologie jetzt seit rund 10 Jahren, in dieser Zeit ist mir noch nicht ein Gerät untergekommen, dass neu belegt werden musste. Und wenn doch? Lt. Vixen ist das als Garantie- oder Kulanzfall zu handhaben, der Spiegel müsste in der Tat zurück nach Japan, um dort neu belegt zu werden.
Wenn also wirklich einmal ein Problem mit der Spiegelschicht auftritt, dann einfach an den zuständigen Distributor / Generalvertreter wenden.

 
Komakorrektor und Billigokulare

Würde es als visueller Dobson Beobachter (f5,3) Sinn machen mit Koma Korrektor zu beobacten, um das auch von den billigeren Okularen hausgemachte Koma auszugleichen?

Die Komakorrektoren müssen ja eine bestimmte Annahme machen, wie das Koma zustande kommt, um es dann zu korrigieren. Im allgemeinen geht es also um die Korrektur des Komas eines paraboloiden Hauptspiegels mit ca. f/4 bis f/6.

Ob die Korrektoren jetzt das *hausgemachte* Koma eines Billigokulares mit korrigieren ist blankes Glücksspiel. Kann gehen, ist aber nicht wahrscheinlich.

Außerdem kostet ein guter Komakorrektor soviel Geld, daß ich mir lieber ein vernünftiges Okular kaufen würde. Den neben Koma haben billige Okulare ja öfter mal auch Öffnungsfehler, Astigmatiusmus sowie interne Reflektionen. Vom meist kleineren Gesichtsfeld mal ganz abgesehn.

Mit guten Okulare (TAL-Plössl, Baader und aufwärts) sehe ich bei meinem Starsplitter 10 Zoll f/6 Dobson keinerlei Koma.
 
Hi Tom,

da wage ich nichts zu zu sagen. Wann immer im letzten Jahr ein Seeing für 300x gewesen sein mag - ich hab's nicht erlebt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Bis 100x ist da sicher nichts von zu bemerken, und fotografisch ob fokal oder mit 2x-Konverter auch nicht. Aber 300x visuell... Und mit 75mm Fangspiegel da drin.
Vielleicht kommt ja diesen Winter mal wieder das spontane "nach 1 Uhr Nachts Planetenspaß-Seeing".

Clear Skies
Sven
 
Re: Komakorrektor und Billigokulare

Hallo!

Bei den meisten Okularen ist es so, dass die Abbildungsfehler am Rand (hauptsächlich Astigmatismus) bei weitem größer sind als die durch den Parabolspiegel verursachte Koma. Sinn macht ein Komakorrektor für visuelle Beobachtung nur bei sehr großen Öffnungsverhältnissen ab f4,5 (und natürlich entsprechend gut korrigierten Okularen). Auf cloudynights.com wurde mal der Paracorr getestet. Bei einem f5,3 Newton würde ich auch eher in gute Okulare investieren.

Gruß
Martin
 
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