Was bewegt sich, die Zeit oder der Zeiger ?

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gutmensche

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Viel denken das sich die Zeit bewegt. aber nehmen wir mal an, dass
1) Die Zeit unendlich ist wie die unzerstoerbare, ungeschaffene Energie, fuer die die Ur-Zeit ja eine Voraussetzung ist. Dann nehmen wir mal an, dass
2) Wahrend, und innerhalb dieser Energiezeit an einem kleinem Zeitpunkt vor 13.8 Milliarden Jahren, sich Materie, aus einiger Energie erstanden, sich nach allen Seiten durch die Zeit ausbreitete, getrieben durch die Anfangsgeschwindigkeit. Das waere unser Zeiger der sich bewegt. In dem Modell waere:
3) Alle Materie jetzt ~ im Gleichabstand in einer Sphaerenmembrane (ballonhuelle) die staendig weiter in die Urzeit, die Zukunft weiter geht. Alles geschieht in dieser gebogenen Ebene oder Kugelhaut. Sie ist aber in dichten Stellen durch Schwerkraft mehr gespannt, (grader) Im Modell sollte Massenanballung, Schwerkraft Zeitlauf (Lauf durch Zeit) verzoegern.
4) Licht von allen Seiten erreicht uns von 13.8 MJ Entfernung, aber der groesste Abstand von Materie, die in die gegenseitige Richtung gegangen ist, ist 3 mal weiter weg in der Zeit. Daher, an der Modell - Oberflaeche gemessen, sehen wir nur 1/5 des gesamt Universums.
5) Weil die Urzeit vor unserem BB oder "Urknall" unbeschraenkt alt war , und die Zukunft unbeschraenkt lang vor uns liegt, folgt es, dass die durch die Erweiterung des Universums, der Modell Sphaerenmembrane, waerend der Ausdehnung, immer mehr Urenergie zur Verfuegung steht.
6) Das Innere , die Vergangenheit des Universums, zeitmaessig gesehen, ist daher leer. Alle Kraefte , vielleicht sogar Schwerkraft ergiebt sich ins Auessere ( Energie ist von Schwerkraft beeinflusst, so: Moeglicherweise wird das Universum in die Zukunft gezogen.
Bitte zeigt mir das dieses Modell, mit stiller Urzeit, dem eilende Zeiger der Uhrzeit falsch ist.
Etwas mehr Theorie vom kleinen guenter.
 
Du verstehst das nicht, Optikus. Da pflügt die von Schwerkraftattraktionen gequälte Kugelgrenze des Universums durch den leeren Äther und treibt die Zeit an, nur Leere und Ödnis hinterlassend. Sie expandiert ins Nichts, dass sie hinterlässt und das vor ihr liegt, nichtexistent aber bereits geboren, und unsere 3D Welt ist eine Simulation der auf der Oberfläche als Information gespeicherten Daten.

Bitte zeigt mir das dieses Modell, mit stiller Urzeit, dem eilende Zeiger der Uhrzeit falsch ist.

Coole Sache. Eben mal so eine Scheibe Theoriebrot in die Menge werfen und darum bitten, dass irgendjemand fähig ist, diesen *** zu erklären. Als metaphysische Allegoriephantasie auf eine anthroposophisch-esoterische Philosophie jedoch gelungen. (Gut, der Satz ist jetzt kompliziert, aber durchdacht - auch wenn er nicht so aussieht ;))

lg
Niki
 
Hallo Guenter,

deine Modelle sind oft spekulativ und leider sehr vage, daher fallen sie vermutlich in die Kategorie:

"Not even wrong" (Wolfgang Pauli)

Was sind die theoretischen Grundlagen deiner Theorie? Allgemeine Relativitätstheorie? Dein Modell ist eine Beschreibung/Erzählung, was sein könnte (wenn man die begrifflichen Schwierigkeiten und Unklarheiten nicht beachtet). Was sind die Naturgesetze dahinter? Sind das die Naturgesetze in unserem Universum (oder in einem anderen)?

Offensichtlich war niemand von uns beim Urknall und den ersten 13 Milliarden Jahren der Entwicklung des Universums dabei (und erst recht nicht vor dem Urknall), deshalb kann man zunächst mal viele Beschreibungen und Erzählungen angeben, was da passiert ist (auch absurde). Dazukommt, dass niemand das Universum als Ganzes beobachten und sehen kann, wie es sich gerade entwickelt. Gibt es Vorhersagen deines Modells, die man beobachten kann?

Man war über Jahrtausende in der Kosmologie auf Spekulationen (oft in der Form von Erzählungen und Mythen) angewiesen. Seit 100 Jahren ist die Kosmologie ein ernsthafter Teil der Physik geworden.

Es gibt eine Reihe von spekulativen Theorien zur Kosmologie, z.B.

Brane cosmology

Big bounce

String theory and pre-big bang cosmology

Praktisch jeden Tag erscheinen Arbeiten zu bekannten und alternativen Theorien zur Kosmologie:

arXiv: General relativity and quantum cosmology

Das Standardmodell der Kosmologie ist allerdings gut überprüft. Die Latte für alternative Theorien liegt daher hoch.

Viele Grüße
Mark
 
Zuletzt bearbeitet:
Sind das die Naturgesetze in unserem Universum (oder in einem anderen)
Mark,
Von all den Gesetzten, nehme ich nur an, das die Energie/Zeit Frage auch in der Vorzeit, Urzeit vorhanden waren. Denn in einfachster logischer Weise koennte das sich nicht durch eine kleine Sache wie den "Urknall" aendern. Die Naturgesetze in der Huelle sind normal, mit Ausnahme des 2D Panoramablicks. ( Masse und Geschwindigkeit verkuerzen weg durch dien Zeitraum), machen die Kugel oertlich flacher.
Dazukommt, dass niemand das Universum als Ganzes beobachten und sehen kann, wie es sich gerade entwickelt.
Richtig, Beobachten ist immer in die Vergangenheit zu schauen, was da noch ankommt, und wie gesagt, ist unser Horizont in 13.8 M Jahre Radius um uns, das Universum aber im Zeitradius doppelt so weit, im Zeitumfang, 3 mal groesser, in der Kugelflaeche > 4 mal groesser. **
Wollte hier nicht "Cornell Uni Peer review" imponieren, sondern einfach zeigen, was passiert, wenn moeglicherweise Zeit stillsteht, Energie ungeschaffen ist. Interessante Konsequenzen ergeben sich.
Danke &Gruesse: guenter,
**http://www.sciforums.com/attachments/upload_2018-2-23_16-49-58-png.1864/
 
Dialog Opa und Enkel,
Opa: Es war einmal vor langer Zeit ein winziger Punkt, der explodierte und alles erschuf was heute existiert.
Enkel : Wer hat diesen Punkt erschaffen?
Opa: Niemand. Er war einfach da.
Enkel : Wo? Wenn nichts existierte, dann gab es doch keinen Ort, an den man einen Punkt setzen könnte.
Opa: Unterbrich mich nicht! Ich versuche dir eine Geschichte zu erzählen.
Enkel: Wie kann ein Punkt existiert haben, bevor es eine Existenz gab?
Opa: Zerbrich dir darüber nicht den Kopf. Er existierte einfach.
Enkel : Wann war das?
Opa: Vor beinahe 14 Milliarden Jahren.
Enkel: Die Erde braucht ein Jahr, um die Sonne zu umkreisen, nicht wahr?
Opa: Ja.
Enkel : Bevor es Planeten oder Sonnen gab, gab es also keine Jahre. Da stimmt doch, oder?
Opa: Ja.
Enkel : Wie kannst du dann sag, diese Geschichte begann vor langer Zeit? Wenn es keine Jahre gab, dann gab es auch keine Zeit.
Opa: Hör auf, so logisch sein zu wollen. Nicht alles ist logisch.
Enkel : Offensichtlich nicht. Warum sollte ich diese Geschichte dann glauben?
Opa: Weil ich es sage.

Gruß *entfernt*
 
Vielleicht erkennst du in einer dieser Theorien deine Gedanken wieder.
Mark,
Danke fuer die Einzelheiten. Die meisten solcher Ideen , Entwicklungen habe ich versucht zu verdauen. Meinen beschraenkten Kenntnissen gemaess ist aber die Frage der ewigen Zeit und unantastbaren Energie, die in der Urzeit, vor dem "Urknall" war, nicht behandelt worden. Wurde gerne darueber lesen, und ich meine nicht Penrose, Dirac.
Meine Frage ist mehr "allgemein" einfacher.
Gruss, guenter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Enkel : Wie kannst du dann sag, diese Geschichte begann vor langer Zeit? Wenn es keine Jahre gab, dann gab es auch keine Zeit.
Wolfgang.
moegliche Geschichte. Hoffe das solche Unterhaltungen im Zeitalter des kleinen Bildschirms noch stattfinden.
Zum Thema:
Die Zeit zerhacken wir in kennbare Teile. Das Jahr ist toll, Schnee in Australien. Die Zeit als solche, gab es aber vor uns, vor den Sternen die unsere Metalle geschmiedet haben und vor dem "Urknall", der Energie in Materie umgewandelt hat.
Denn Energie ist unerschaffen, unzerstoerbar, war immer so.
Enkel: "Opa, wie lang is immer?"
Opa: "Vielleicht werde ich das bald rausfinden, hoffentlich, (oder nicht). Das beste ist aber, das ich jetzt hier bin mit Dir"
Grusse an Dich, Wolfgang.
P.S. Zur Zeitzerhackung. Fliegen zerhacken die Sekunde in kleinere Teile als unsere ~ 24. Deswegen haben sie solche schnellere Reaktionszeit. Zeit haelt still, wir zerhacken sie, bis in die Planklaenge/dauer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weil wir diese kennbaren Teile geschaffen haben, die gibt es erst seit die Menschen eine Erklärung haben wollten.

Aber warum ist sie da?
Da du Urknall in Anführungszeichen gesetzt hast, gehe ich davon aus, daß du, wie ich und viele andere, an diesen Knall nicht glaubst.
Gruß *entfernt*
 
Weil wir diese kennbaren Teile geschaffen haben, die gibt es erst seit die Menschen eine Erklärung haben wollten.
Wolfgang.
Die Zeit wird nicht erzeugt, indem man sie teilt. Sie ist total, war immer dar, ausgedehnt in alle Richtungen, Vor BB, jetzt und die endlose Zukunft. In Epochen geteilt oder nicht.
Aber warum ist sie da?
Da du Urknall in Anführungszeichen gesetzt hast, gehe ich davon aus, daß du, wie ich und viele andere, an diesen Knall nicht glaubst.
Ich sage "Urknall" weil der Originalausdruck "Big Bang" als Witz gepraegt wurde, und das ganze Anfangsthema eine Studie fuer sich ist. Ich bevorzuge: BB, Big Beginning. Es gab gewiss einen Anfang unseres Universums, aber die Zeit als solche, die Energie ist schon immer da gewesen.
Warum? wie? Solche Fragen ohne Antworten zeigen uns nur wie klein wir wirklich sind, auch im Verstaendniss, im Vergleich zu der immensen "immer" Realitaet.
949 Wolle, wenn man das auch verstehen wollte, wohl einfach unmoeglich. Sogar Moebius, Matte waere zu einfach.
Danke und Gruesse: guenter
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Guenter,
ich zumindest schaffe es nicht irgendwie zu verstehen.
Als Beispiel: wenn ich einen ICE mit 250km/h an mir vorbei fahren sehe passiert das in einer Zeit die bei dieser Geschwindigkeit immer gleich ist. Wird der ICE aber mit z. B. 100000km/h an mir vorbei fahren, würde ich den Zug nicht mehr sehen.
So nun soll es für mich genug sein.
Gruß *entfernt*
 
Es gibt aber vielleicht Ursuppen, aus denen viele Universen entstehen :unsure:

Naja.. auch nur aus einer der Dokusendungen aufgeschnappt...
 
Wird der ICE aber mit z. B. 100000km/h an mir vorbei fahren, würde ich den Zug nicht mehr sehen.
Wolfgang,
weil bei 1/3 der Lichtgeschwindigkeit die Zeitspanne zwischen deinen Augen zu kurz fuer unser Nervensystem zum Wahrnehmen ist. Die Zeit als solche, der Hintergrund des ICE Bildes bleibt klar gebildet.
Falsch!
Zeit, Raum und Energie entstanden erst mit dem Urknall - punktum.
Winnie,
"Falsch! " ist zu einfach zu sagen. Zu beweisen, das Energie geschaffen oder zerstoert werden kann ne andere Sache.
Richtig, Einstein's Raumzeit entstand beim Urknall, aber nicht der vorherige Zeitraum oder die Energiezeit, beide sollten aelter, infinitif alt sein, und auch die endlose Zukunft einnehmen.
Es gibt aber vielleicht Ursuppen, aus denen viele Universen entstehen
Marty,
Sowas ist nicht ernst zu nehmen. Phantasien eine Bruecke zu weit. imho.
Denke an Occam's Rasierklinge: Je einfacher, je besser:
Energie und Zeit waren einfach immer da. punktum.
danke und Gruesse an Alle guenter.
 
Enkel : Wie kannst du dann sag, diese Geschichte begann vor langer Zeit? Wenn es keine Jahre gab, dann gab es auch keine Zeit.
Wolfgang,
Schade das dein bestes Gegenargument auf eine solche schwache Witzidee aufgebaut ist. Zeit war lange vor dem Sonnenjahr, was nur fuer zirka 4.5 Milliarden Jahre besteht. und:
Warum sollte ich diese Geschichte dann glauben?
Opa: Weil ich es sage.
Du brauchst es nicht von Opa guenter allein glauben. Lese das bitte selbst woanders:
1) Energie kann nicht erzeugt werden.
2) Nichts existiert ohne Zeit.
ergo: ohne Worte, bitte selbst Ergebnisse erziehen.
Alles Gute guenter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Letzte Meldung!
Nun muss ich doch sagen, daß der Opa-Enkel Dialog eigentlich aus der Sicht eines Kindes ist und nicht von mir stammt, sondern von einem Mitglied der Royal Astronomical Society von Canada.
Alles Gute Guenter
Frag nicht nach dem Namen, finde es raus.
Buchtipp:
"Die Welt als Wille und Vorstellung"
von Arthur Schopenhauer
Bissel alt aber saugut.
 
Hallo Leute,

ich beneide euch mächtig. Ihr könnt hier mitreden, findet Argumente gegen Günters Modell und scheint klar zu wissen, worauf Günter hinaus will. Ich habe mir gerade Günters Eingangspost ganz langsam und intensiv durchgelesen. Seitdem komme ich mir komplett dumm vor. Ihr verstehe nicht einen einzigen Satz davon. Das fängt schon mit der Überschrift an. Was ist mit Bewegung der Zeit gemeint?. Was ist mit "Zeiger" gemeint? Was ist Energiezeit? O.K., Energiezeit ist Energie mal Zeit also "Wirkung" [Js]. Aber das doch bestimmt nicht gemeint.

Tut mir Leid, aber selbst ein Urteil wie "Not even wrong" setzt doch voraus, dass man wenigstens inhaltlich versteht, worum es geht. Ich sehe aber überhaupt keinen Inhalt.

Gruß
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

ich verstehe es so, daß nach Günter unser Universum die 3-dimensionale Oberfläche eines 4-dimensionale Ballons ist, welcher sich aufbläht und über die Zeit als Radialkoordinate läuft. Das Bewegen der Raummembran über die feste (ewig existierende) Zeitachse würden wir als Zeitablauf empfinden - oder so ähnlich ???? Deshalb gibt es bei ihm ein leeres "Zeitinneres". Worauf diese Idee basiert, bleibt er uns schuldig.
Was mich bewegt ist, gehen euch diese Theorien mit der Zeit auch auf den Zeiger?

Gruß

*entfernt*
 
Danke Heiko,

nach deiner Erklärung wäre der "Zeiger" aber identisch mit der Zeitachse. Oder doch nicht? :unsure: Warum heißt dann die Überschrift "Was bewegt sich, die Zeit oder der Zeiger?"

Ich bleibe dabei: Jeder einzelne Satz ist für mich unverständlich. Aber es zählt ja das große Ganze.

Gruß
Wolfgang

P.S.: Mir gehen die Theorien nicht auf den Zeiger. Mich zwingt ja niemand, es zu lesen.
 
ich verstehe es so, daß nach Günter unser Universum die 3-dimensionale Oberfläche eines 4-dimensionale Ballons ist, welcher sich aufbläht und über die Zeit als Radialkoordinate läuft. Das Bewegen der Raummembran über die feste (ewig existierende) Zeitachse würden wir als Zeitablauf empfinden - oder so ähnlich

Wenn das so ist, dann wäre das ein geschlossenes, sphärisches Universum (k=1), bei dem der Skalenfaktor linear in der Zeit ist (a(t) proportional zu t). In der Literatur wird das anscheinend "coasting universe" genannt.

In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist dieses Modell nur möglich, wenn die kosmologische Konstante exakt auf die Dichte der gewöhnlichen Materie abgestimmt ist. Insbesondere wäre die kosmologische Konstante nicht konstant in der Zeit (dynamical cosmological constant). Diese Eigenschaften sind sehr ungewöhnlich, aber vermutlich theoretisch nicht vollkommen ausgeschlossen (da nicht geklärt ist, was die Dunkle Energie ist). Ob die coasting cosmology durch Beobachtungen widerlegt ist, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Deshalb gibt es bei ihm ein leeres "Zeitinneres". Worauf diese Idee basiert, bleibt er uns schuldig.

Ich habe davon vor ein paar Tagen zum ersten Mal im Zusammenhang mit einem Film von Stephen King gehört:


Es kann sein, dass es philosophische Überlegungen gibt, ob Objekte in der Vergangenheit existieren.

Warum heißt dann die Überschrift "Was bewegt sich, die Zeit oder der Zeiger?"

Ich bleibe dabei: Jeder einzelne Satz ist für mich unverständlich.

Sehe ich auch so, das liegt daran, dass Begriffe wie (Ur)zeit, Energie(zeit), (Ur)energie und Zeiger nicht geläufig sind oder in einem unüblichen Sinn verwendet werden. Dazu kommen neben diversen Varianten von Ballon- und Kuchenmodellen auch sog. Wurstmodelle (in einem anderen Thread).

Viele Grüße
Mark
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Literatur wird das anscheinend "coasting universe" genannt.
Mark,
danke dass Ihr das versucht zu entzifferen. Hier ist die Guentervariante zum "coasting universe". Die zentrale Idee des Modells ist, das Die Urzeit da ist, weil die Ur-Energie ewig da war.
Das Universum, das sich in die Zukunft ausdehnt, kann durch zwei Mittel zur schnelleren Ausdehnung kommen
1) Es nimmt diese Ur-Energie staendig auf, so dass das sogenannte "coasting" oder Freilauf noch mehr energischer wird. und
2) Wie an einem Gausskaefig, oder dem "shell theorem" , sind alle Kraefte nur nach aussen gerichtet. So auch in der Membrane die sich durch die Zeit in Richtung Zukunft bewegt, Wenn da draussen noch Urenergie ist, wird das Universum nach aussen, in die Zukunft gezogen werden, so,

The Theorie die Ihr in "wissenschaftlich" uebersetzen wollt, nimmt an, dass die bekannten Naturgesetze auch in die
Zeit vor dem "Urknall" und die Zukunft (ausserhalb des Universum's) anwendbar sind.

Bitte mal dies anzusehen, Post # 681
danke und Gruesse: guenter
 
oder so ähnlich ???? Deshalb gibt es bei ihm ein leeres "Zeitinneres". Worauf diese Idee basiert, bleibt er uns schuldig.
Heiko,
richtig. Diese Idee hat sich waerend der Diskussion ueber das "ALMA" Rueckblick Thema entwickelt.
Ich denke nicht, dass die Zeit an uns vorbeilaeuft, sondern wir durch die starre Zeit ziehen, in die Zukunft.
Wie in den 1930 Jahren, wo der D-Zug nicht stehen blieb und der Bahnhof nicht wegfuhr, obwohl es vom Waggonfenster gesehen so aussah. ha ha.
Es ist auch nicht dass ich eine Dimension abgenommen habe um das Sphaerenmodell zu bauen. nein, sondern
wenn man annimmt, dass all die neuen Teilchen sich nach dem BB in alle Richtungen durch die Zeit entfernt habe, wuerde die Sphaere selbst herkommen. Alle Materie ist auf dem gleichen Zeitabstand vom Ursprung. Nur locale Massenballungen oder hohe Geschwindigkeiten wurde die Materienmembrane gerader in der Zeit biegen.
Das eigenartige Modell zeigt eigenartige, aber richtige Konsequenzen. selbst durcharbeiten bitte.
Gruesse; guenter.
 
Sehe ich auch so, das liegt daran, dass Begriffe wie (Ur)zeit, Energie(zeit), (Ur)energie und Zeiger nicht geläufig sind oder in einem unüblichen Sinn verwendet werden. Dazu kommen neben diversen Varianten von Ballon- und Kuchenmodellen auch sog. Wurstmodelle (in einem anderen Thread).

Und es liegt vor allem daran, dass die Urheber dieser "Modelle" offensichtlich den Grundgedanken der Naturwissenschaften nicht kennen. Manche haben eine gewisse Selbsteinsicht und sagen dann: "O.K., wenn mein Gedankenmodell keine Naturwissenschaft ist, dann ist es zumindest Philosophie." Das zeigt aber, dass sie auch den Grundgedanken der Philosophie nicht kennen.

Gruß
Wolfgang
 
Es kann sein, dass es philosophische Überlegungen gibt, ob Objekte in der Vergangenheit existieren.

Es gibt auch physikalische Versuche, die darauf hinweisen könnten, dass die Zukunft die Gegenwart beeinflusst. Ich bin ein Fan der Gleichzeitigkeit von allem, und wir driften mit unserer Raumzeit nur durch ein subjektiv wahrgenommenes "Jetzt". Diese Theorie scheint meinem Bauch zu gefallen, mit Worten oder Mathe kann ich solche Dinge jedoch nicht mehr wirklich gut beschreiben...

hier eignen sich Allegorien oder Metaphern und Geschichten eher, ein Gefühl im Leser zu erzeugen, dass dem Empfinden eines vagen Verständnisses eventuell näher kommt, als Formeln. Gefühle sind parallele Wahrnehmungen, die Sprache oder Formeln sind seriell und sequenziell. Ich kann daher solche Überlegungen eher im Gefühl nachempfinden und modellieren, hier habe ich - fast wie ein Quantencomputer - mehrere "Zustände" gleichzeitig, und das Gefühl formt sich dann im Ratio zu einem Bewusstsein, das jedoch vom Hirn nicht wirklich oder eindeutig beschrieben oder gar subsummiert werden kann.

Ich denke auch, dass Erkenntnis letztlich einen breiteren Horizont braucht, als eine Tafel voll Formeln. Genau genommen tun Physiker wohl dasselbe, nachdem sie eine Tafel mit Formeln vollgeschrieben haben. Nachher beschleicht sie ein Gefühl, was "all das" in Summe zu bedeuten hat. Und das kann man versuchen, in einem Satz zu sagen. Weil die letzte, einzige, alles erklärende Formel gibt es ja nicht. Was darauf hinweist, dass Formeln Krücken zur Erkenntnis sind. Und wo sie enden, muss das Gefühl die Ideen weiterentwickeln, um neue Formeln und Aussagen und Theorien zu gebären.

lg
Niki
 
>> Zeit, Raum und Energie entstanden erst mit dem Urknall - punktum.
>> Ein "Vorher" gibt es nicht, ein "immer" demzufolge auch nicht..

> Warum sollte ich diese Geschichte dann glauben?
> Opa: Weil ich es sage.

Sowas nennt sich Axiom. Ohne sowas funktioniert keine Beweisführung oder Argumentation.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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