Was ist das? - Strichspur in der Markarians chain | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Was ist das? - Strichspur in der Markarians chain

FlorianV

Mitglied
Hallo miteinander,

in der Nacht vom 4.4. auf 5.4.2021 fotografierte ich einen Teil der Markarians chain. Dabei fiel mir eine Strichspur auf, die ich bisher noch nicht eindeutig identifizieren konnte:
M86+Friends_48x4min_ISO800_650mm_Was ist das.jpg



Noch etwas vergrößert:
M86+Friends_48x4min_ISO800_650mm_Was ist das2.jpg


Auf den Einzelbildern konnte man erkennen, dass sich das Objekt von links nach rechts bewegte.
Das Bild wurde, wie gesagt, am 4.4.-5.4. von ca. 22:30Uhr bis 01:30Uhr aufgenommen.
Aus dem Teleskop und Kamera (Olympus OMD 10ii an einem Sky-Watcher 130 PDS) ergibt sich anhand der Länge der Strichspur eine Geschwindigkeit des Objekts von ca. 0,6 Bogensekunden pro Minute.
Der Stern unmittelbar über der Spur wird mir in Stellarium mit "Gaia DR2 3932768378896976384" benannt (ich hoffe, ich hab mich nicht vertippt;-) Dieser hat eine scheinbare Helligkeit von 16,75.
Das gesuchte Objekt müsste als doch etwas heller sein.

Meine bisherigen Recherchen liefen auf den Asteroiden 39525 (1989TR2) hinaus.
Leider schaffe ich es nicht mir dessen Bahn irgendwie anzeigen zu lassen, um meine Vermutung zu bestätigen. Gibt es da Programme speziell für Asteroiden und Kleinplaneten?

Ich hoffe, ihr könnt mir bei meiner Suche weiterhelfen.

Vielen Dank schon mal und viele Grüße,
Florian
 

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Lukas2117

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Hallo Florian,
Bei Asteroiden fallen mir folgende Seiten ein. Heavens Above, Astrovanbuiten und dass Minor Planet Center (MPC).

Hier die Links:
Heavens Above
Astrovanbuiten
MPC

Wenn man da nichts findet weiß ich auch nicht mehr weiter.

Clear Skies und Glückwunsch zum Foto,
Lukas
 

FlorianV

Mitglied
Hallo Lukas,

vielen Dank für die Infos und Glückwünsche. Ich wollte zunächst bei MPC die Asteroidenliste nach Stellarium importieren. Das hat leider nicht geklappt, da Stellarium dabei immer abstürzt. Dafür hat der Import bei Cartes du Ciel geklappt. Mein vermuteter Asteroid 1989 TR2 wird es wahrscheinlich doch nicht sein. Der wandert in diesen 3 Stunden doch etwas schnell vorwärts. Zumindest hat es den Anschein in diesem Programm. Eine Bahnkurve zeigt es mir leider nicht an.

Bei den anderen zwei Links bin ich nicht fündig geworden.
Wahrscheinlich ist es doch was anderes. Welche Objekte fliegen noch so "langsam"? Satelliten wären doch schneller unterwegs, oder?

Grüße,
Florian
 

axelm

Mitglied
Hallo Florian,

doch, es ist (39525) 1989 TR2!

Hier die Himmelregion in EasySky. Beginn der Spur 22:00 MESZ, Schrittweite 1h, zwar berechnet für meine Sternwarte in Mülheim-Ruhr, die Parallaxe sollte allerdings für eine erste Identifizierung vernachlässigbar sein. ;)

KP39525.JPG


Passt doch ganz gut zu Deinem Bild! :y:

Viele Grüße,
Axel
 

FlorianV

Mitglied
Hallo Axel,

vielen Dank! Mich hat bei Cartes du Ciel verwirrt, dass beim Weiterklicken der Uhrzeit der Sternenhintergrund sich sehr stark gedreht hat. Aber das hatte dann anscheinend nichts mit der eigentlichen Position zu tun.
Dann ist mein Problem gelöst! :D:D Danke nochmal Axel und Lukas!!!

Ich finde es aber interessant, dass der Asteroid im Prinzip die gleiche Helligkeit als der benachbarte Stern hat und dass durch das Stacking der Stern nicht wesentlich heller wurde verglichen zur Strichspur. Und weiterhin fasziniert mich gerade, dass man mit 13cm Öffnung (langsam) bewegte Objekte der 16. Größenordnung erfassen kann.

Ach ja, kann man in Stellarium oder in Cartes du Ciel auch solche Spuren erzeugen wie in EasySky? Bzw. könnte man in eins der drei Programme auch Ephemeriden importieren, so dass die Flugbahn angezeigt wird?

Viele Grüße,
Florian
 

Lukas2117

Mitglied
Hallo Florian,
Ich bin echt Fasziniert. Ich bin mir nicht sicher ob du verdammt viel Glück hast, oder ob es öfters solche Glückstreffer gibt. Schließlich bräuchte man für mag. 16 mindestens ein 16 Zöller unter sehr gutem Himmel um ihn visuell zu beobachten.
Bei 130mm Öffnung wäre glaube ich bei mag. 13,5 Schluss.


Also du kriegst meine vollsten Respekt für diese Aufnahme.

Clear Skies,
Lukas
 

FlorianV

Mitglied
Hallo Lukas,

das Ding ist anscheinend gerade noch abgebildet worden. Der benachbarte Stern ist laut Stellarium nur ein wenig dunkler (16,75 vs. 16,7) und ist auf gut der Hälfte der Einzelbilder nicht zu sehen.
Visuell wäre er sicher nicht mit 130mm Öffnung zu sehen gewesen. Da er aber recht langsam unterwegs ist, beleuchtete der Asteroid während der 4 Minuten eines Einzelbildes fast nur den gleichen Pixel. Oder anders rum: Auf einem Einzelbild konnte man keine Strichspur erkennen. Da sah er genauso rund (bzw. Eierförmig;-) aus, wie die anderen Sterne auch.

Was man so alles auf einem Foto entdecken kann - das ist schon immer spannend:).

Viele Grüße,
Florian
 

axelm

Mitglied
Hallo,

Ich bin echt Fasziniert. Ich bin mir nicht sicher ob du verdammt viel Glück hast, oder ob es öfters solche Glückstreffer gibt.

So unwahrscheinlich ist es nicht, einen KP auf einem Foto zu finden. Es hängt natürlich stark davon ab, in welche Himmelsgegend man schaut/fotografiert. Da sich auch die KPs mehr oder weniger in der Ekliptikebene aufhalten, ist dort die Wahrscheinlichkeit natürlich auch am höchsten.

Ich habe mal EasySky für heute Abend 22:00 Uhr MESZ die Positionen aller KPs bis 17mag berechnen lassen:

KP bis 17mag.JPG


Da sieht man die o.g. Verteilung auf bzw. in der Nähe der Ekliptik schon sehr gut. Weiterhin fällt auf, das in der Nähe des Oppositionspunktes (aktuell im Gebiet Waage / Skorpion) deutlich mehr Objekte stehen als anderswo. Was ja auch normal ist, da die Objekte dort üblicherweise am hellsten sind.

Eine schnelle Abschätzung anhand der "Bildschirmseiten" innerhalb des Auswahlmenüs der Objekt-Suchfunktion (genaue Werte gibt das Programm leider nicht aus - wozu normalerweise auch?) ergab:

bis 15mag: ca. 600 Objekte
bis 16mag: ca. 1200 Objekte
bis 17mag: ca. 3000 Objekte
bis 18mag: ca. 11000 Objekte

Danach hatte ich keine Lust mehr mich weiter durch die Liste zu klicken... :whistle:

Ach ja, mein 14"-Newton zeigt im 2x2-Binning bei 5 min Belichtungszeit im Einzelbild Objekte mit ca. 18,5mag noch recht deutlich. Wenn man dann die Einzelbilder über ein oder zwei Stunden aufaddiert werden noch Objekte bis knapp unter 20mag sichtbar.

Will man wie ich dabei speziell die bewegten Objekte zeigen, müssen die Bilder dann natürlich mit der Eigenbewegung der Objekte verschoben addiert werden. So etwas kann z.B. die Astrometrie-Software Astrometrica. Da sagt man dann nur noch welches Objekt auf dem Bild sein soll und anhand des vorher bestimten Abbildungsmassstabs, dem Beobatungsort und der Zeit aus dem Bildheader berechnet sich die Software den Betrag um den die Einzelbilder vor der Addition zu verschieben sind. Das Resultat sind dann Bilder mit nur einem punktförmigen Objekt und ganz vielen Strichspuren. Sieht nicht hübsch aus, dafür kann man dann aber auch mit recht kleinen Teleskopen sehr lichtschwache KPs astrometrisch vermessen. :y: Je nach Himmelsregion kann es dabei sein, dass in einem Bildfeld von 42' x 29' bis zu 15 oder noch mehr Objekte bis herunter zu 20mag sichtbar / vermessbar sind! :oops:

Schließlich bräuchte man für mag. 16 mindestens ein 16 Zöller unter sehr gutem Himmel um ihn visuell zu beobachten.

Dazu kommt, dass man die Bewegung bei der visuellen Beobachtung normalerweise nicht direkt sieht. Die Dinger sind so langsam, dass man sie eben meist für Sterne hält. Selbst auf EINEM Foto fallen sie, wie Florian ja schon angemerkt hat, normalerweise nicht auf:

Da er aber recht langsam unterwegs ist, beleuchtete der Asteroid während der 4 Minuten eines Einzelbildes fast nur den gleichen Pixel. Oder anders rum: Auf einem Einzelbild konnte man keine Strichspur erkennen.

Auf einer Bildserie dagegen schon, weil sie dann eben die typische Strichspur erzeugen.

Mich hat bei Cartes du Ciel verwirrt, dass beim Weiterklicken der Uhrzeit der Sternenhintergrund sich sehr stark gedreht hat. Aber das hatte dann anscheinend nichts mit der eigentlichen Position zu tun.

Ich denke nach Deiner Beschreibung hattest Du die Position des angezeigten Bildfeldes auf die azimutalen Koordinaten fixiert und nicht auf die Sterne. Dann wandern natürlich die Sterne aufgrund der täglichen Himmelsbewegung durch das Bildfeld - halt wie bei ausgeschalteter Nachführung. Schau mal, ob Du das angezeigte Feld nicht auf ein Objekt im Bildfeld fixieren kannst? Dafür gibt es eigentlich in jedem Programm eine Einstellmöglichkeit.

Ach ja, kann man in Stellarium oder in Cartes du Ciel auch solche Spuren erzeugen wie in EasySky?

Keine Ahnung, benutze beide eigentlich so gut wie nie.

Bzw. könnte man in eins der drei Programme auch Ephemeriden importieren, so dass die Flugbahn angezeigt wird?

Bei EasySky kann ich die komplette MPCORB.DAT des Minor Planet Center inportieren. Die Software rechnet dann immer mit den aktuellen Bahndaten aller Objekte, die zu dem Zeitpunkt bekannt waren. Für mich als KP-Beobachter ist interessant, dass ich die anzuzeigenden Objekte nach diversen Kriterien auswählen kann:

KP-Anzeige.JPG


AFAIK geht das in den anderen Programmen nicht, oder zumindest nicht so detailliert.

Viele Grüße,
Axel
 

wynnie

Mitglied
Hallo Florian,

wenn man bedenkt, dass er ein gerade mal 9,3km großer Brocken ist und im Mittel 3 mal weiter von der Sonne entfernt als die Erde.
Ein richtig guter Fang, würde ich sagen :y:
Kaum zu glauben, dass ein Objekt unseres Sonnensystems, das erst vor 32 Jahren entdeckt wurde nun mit einem 5" Teleskop abgebildet werden kann :)

Viele Grüße
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:

FlorianV

Mitglied
Hallo miteinander,

Danke Michael! Ich finde das auch äußerst spannend. Vor allem wenn man sich die Dimensionen auf dem Bild anschaut. NGC 4402 (oberhalb von M86) hat eine Entfernung von ca. 50 Mio Lichtjahren und einen Durchmesser von ca 55000 Lichtjahren. Daneben der Asteroid mit ca. 3 AE Entfernung und 9km Durchmesser.

lichtschwache KPs astrometrisch vermessen.
Ich hab mich mit diesem Thema noch überhaupt nicht befasst. Aber Axel, wenn schon jemand da ist der sich fachlich auskennt: Was lässt sich dann aus einem Bild, wenn es auf den KP gestackt wird alles rausmessen? Und warum gehts so besser als mit einer Nachführung auf die Sterne?

Ich habe mal EasySky für heute Abend 22:00 Uhr MESZ die Positionen aller KPs bis 17mag berechnen lassen:
Da ist ja einiges los!!!

Grüße,
Florian
 

axelm

Mitglied
Hallo Florian,

Aber Axel, wenn schon jemand da ist der sich fachlich auskennt: Was lässt sich dann aus einem Bild, wenn es auf den KP gestackt wird alles rausmessen?

primär die Position des Objektes! Diese wird dann an das Minor Planet Center gesendet, die diese dann in eine große Datenbank einpflegen, anhand derer die täglich neu berechneten Kleinplanetenbahndaten publiziert werden. Diese hilft dann u.a. auch Astrofotografen wie Dir, die "komischen, sich bewegenden Pünktchen" auf ihren Fotos zu identifizieren... ;)

Wie Astrometrie funktioniert habe ich hier auf meiner Homepage beschrieben.

Prinzipiell könnte man aus einer gestackten Aufnahme natürlich auch noch die Helligkeit eines KPs messen und so eine Lichtkurve bestimmen. Aufgrund der üblicherweise recht kurzen Rotationszeiten macht man das aber besser anhand von gut durchbelichteten Einzelbildern. Will sagen: Mit einem gegebenen Teleskop wird bei Nachführung auf die Sterne maximal so lange Belichtet, dass der KP gerade noch keine Strichspur bildet. Das heißt im Normalfall so mit Belichtungszeiten bis max. 5 min. Dann kann mit ganz normaler Aperturphotometrie die Helligkeit des KPs im Vergleich zu den Sternen bestimmt werden.

Je besser das S/N-Verhältnis des KPs dabei ist, desto genauer werden sollche Messungen. Auch mit Amateurmitteln sind dabei Genauigkeiten im Bereich von +/-0,005 mag und besser möglich!

Mit meinem 14"er schaffe ich so z.B. bei 5 min Belichtungszeit noch Objekte bis ca. 14 mag zu vermessen. Anhand der bereits o.g. Objektzahlen, sind das so um die 200 Objekte, die jeden Abend thoretisch als Ziel möglich wären. Von vielen dieser Objekte sind dabei noch nicht einmal ansatzweise Lichtkurven bekannt, d.h. man macht hier noch echte Pionierarbeit! Auch hier arbeite ich eng mit den Profis zusammen: Die Ergebnisse werden von einem Astronomen der Sternwarte in Genf gesammelt und auch publiziert. Die so entstandenen Lichtkurven können dann wiederum von anderen Astronomen zur Berechnung der Form eines KPs genutzt werden. Wenn man Glück hat, taucht man dabei dann selbst unter den Autoren einer wissenschaftlichen Veröffentlichung auf.

Einen ersten Überblick zu der Technik und was auf diesem Gebiet auch als Amatuer machbar ist, findest Du z.B. auf meiner Homepage. Dort sind auch alle von uns bisher bestimmten Lichtkurven zu finden.

Und warum gehts so besser als mit einer Nachführung auf die Sterne?

Achtung: Die Nachführung der einzelnen Bilder erfolgt immer noch auf die Sterne - obwohl meine GM 2000 auch direkt auf die Bewegung eines KPs oder Kometen nachführen könnte! Das sähe z.B. bei einem Kometen sicherlich ästhetischer aus, als wenn die Hintergrundsterne kleine Ketten aus Punkten sind (Lücken in der künstlichen Strichspur bei schnellen Objekten aufgrund der Auslesezeit der Kamera), macht aber nur Schwierigkeiten bei der Vermessung...

Zurück zur eigentlichen Frage: "Warum auf die Bewegung der KPs stacken?" - Na, aus dem gleichen Grund, warum man auch normale Objekte stackt: Man erhält ein besseres S/N-Verhältnis!

Ganz gut sichtbar wird das z.B. bei den Bildern des an unserer Sternwarte entdeckten Kleinplaneten 2002 TJ69 = (172269) Tator. Während die Einzelaufnahmen sehr verrauscht und nur schwer vermessbar sind, ist er auf dem mit der Bewegung gestackten Bild deutlich besser sicht- und vermessbar:

tso0001-ohne_markierung.gif
tso0001-mit_markierung.gif
tso0001-stack.jpg


Das ganze klappt natürlich nur, wenn:

a) das Objekt bereits bekannt ist und Bahndaten vorliegen.

b) das Objekt auf einer Einzelaufnahme zumindest ansatzweise sichtbar ist, so dass man sich anhand erster provisorischer Positionen z.B. mit dem New Object Ephemeris Generator des MPC eine erste provisorische Bahn berechnen lassen kann.

In vielen Fällen führt a) dazu, dass man auf einer Aufnahmeserie auf einmal Objekte findet, die man im Einzelbild noch nicht einmal erahnen konnte, die aber durch das Stacking auf die Bewegung dann aber auf einmal sichtbar werden.

Anmerkung hierzu:

Wenn man sich die Bewegung der KPs in einem bestimmten Himmelsgebiet anschaut, stellt man fest, dass wahrscheinlich über 90% aller Objekte sich in ähnliche Richtung und mit ähnlicher Geschwindigkeit unter den Sternen bewegen. Diese mittleren Werte für Positionswinkel und Geschwindigkeit könnte man theoretisch nutzen um neue, bisher nicht bekannte KPs zu finden. Dies ist aber recht aufwändig, da die so gefundenen Objekte eben sehr lichtschwach sind und sich nur schwer vom Himmelshintergrund abheben. Eine automatische Erkennung per Software funktioniert da meist nicht, also alle Aufnahmen penibel mit dem Auge nach "bewegten Pünktchen" absuchen und sich dabei nicht von Cosmics und anderen Störungen irritieren lassen. :rolleyes:

Viele Grüße,
Axel
 

FlorianV

Mitglied
Hallo Axel,

vielen lieben Dank für deine ausführlichen Erklärungen! Da hast du jetzt definitiv mein Interesse geweckt! Also: Wieder ein neuer Punkt zum Einarbeiten:geek::coffee:

Viele Grüße,
Florian
 
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