Was "taugt" ein Intes Micro Alter-M 615 an Mond und Planeten? | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Was "taugt" ein Intes Micro Alter-M 615 an Mond und Planeten?

marlo30

Mitglied
Hallo Werner,
Berichte über die Qualität des Skywatcher Mak gibt es auch woanders im Netz zu lesen. Ich kann an diesem Bericht und den Vermessungen beider Geräte nichts problematisches erkennen. Ich gehe auch davon aus, ähnliche Ergebnisse bei anderen Optikprüfern zu erhalten. Mein erstes Teleskop hatte auch ein Protokoll vom genannten Prüfer. Die sehr gute Qualität am Himmel wurde durch die aussage.des Protokolls gestützt.
Hast du den Erfahrungen mit dem Mak machen können? Ich würde erst.mal einen getesteten bestellen und 14 Tage testen,.da wüsste ich gleich mehr.....

Gruß Martin
 

Hayabusa

Mitglied
Hallo Martin,

danke für den Tipp.

Ich suche nach einem 6" Gerät, da ich im 7" Bereich den Intes Micro Alter-M 715 Deluxe verwende. Möchte diesen allerdings nicht mit in die Berge nehmen. Gleiches gilt für meinen TEC 6. Einmal hingefallen und die ganze Herrlichkeit ist vorbei.

Kann man explizit "ausgesuchte" Skywatcher Maksutov Cassegrain Optiken bekommen? Und wenn ja, wo?

Der Skywatcher MC 150/1800 SkyMax OTA kostet neu immerhin 705,- €. Dafür bekommt man fast einen gebrauchten Intes Micro gleicher Öffnung. Wenn, dann wäre ein gebrauchter Skywatcher eventuell interessant. Allerdings könnte dieser kaum eine ausgesuchte Optik haben.

Das Preis-Leistungsverhältnis der Skywatcher Optiken ist nach Aussage von verschiedenen Besitzern exzellent. Ich muss allerdings gestehen, dass ich kein riesiger Fan der Skywatcher Maksutovs bin. Auch das "Handling" ist bei Intes Micro dank des Tragegriffes bequemer und sicherer.

Einmal war ich kurz davor den Skywatcher 180/2700 mm Maksutov-Cassegrain zu kaufen. Das ist vergleichsweise viel "Optikleistung" für relativ wenig Geld. Habe mich dann für den Intes Micro entschieden und es nicht bereut. Nichtsdestoweniger sind die Skywatcher natürlich eine Alternative. Insbesondere jetzt, wo fast alle anderen Hersteller die Flügel gestreckt haben.

Beste Grüße
Uwe
 
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ws_mak12

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Hallo Martin,

vielleicht hilft es, wenn du Links zum Mak gibst, wo belastbare Prüfdaten woanders nachzulesen sind. Würde mich ebenso interessieren.

Ich selbst habe diverse Skywatcher Spiegel unterschiedlicher Größen und Brennweiten bei Teleskoptreffen (ITV, ITT) am Himmel gesehen. Diese waren insgesamt o.k. mehr jedoch nicht. Wenn du mit deinem Teleskop begeisterst warst, ist ja alles gut. Dann hat das alles gepasst für dich.

Ich möchte wie bereits in meinem letzten Statment erwähnt kein Fass aufmachen zu den Prüfmethoden des genannten Prüfers. Wer möchte, kann hier im Archiv oder im Astrotreff entsprechendes nachlesen.

Viele Grüße
Werner
 

marlo30

Mitglied
Hallo Uwe,

du bist ja schon ausgestattet, das habe 8ch nicht mitbekommen. Also ich würde das so machen, wenn ich einen SW Mal haben wollte. Man kann diese vermessen lassen oder eben ein abschliessender Test auf der optischen Bank. Die Abbildungsqualität kann ich danach selber beurteilen. Wenn's nicht passen sollte geht der wieder zurück.

Gruß Martin
 

marlo30

Mitglied
Hallo Werner,
man müsste speziell diesen Mak 180 testen. Andere Spiegel von Newton bzw. anderen optischen Systemen bei SW können da keine Aussage liefern.
Also die Spiegel, welche ich bspw mit den Galaxy Dobson bekam, waren alle auf dem Qualitätsniveau wie mein derzeitiger ICS Premium HS im ICS Dobson.

Gruß Martin
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Martin,

ich habe dich so verstanden, dass es zu genannten Mak 180 einschlägige Berichte (also entsprechende Prüfdaten) woanders gibt. Könntest du diese Links bitte hier posten? Ist bestimmt auch für andere bzw. Uwe sehr nützlich.

Gebe dir natürlich recht, dass ein anderes designetes Gerät nicht direkt mit einem Newton vergleichbar ist. Das kann besser oder auch schlechter vom gleichen Hersteller ausfallen. Bei TopProduzenten wie seinerzeit Zeiss Jena oder auch TEC, Tak, waren/sind so ziemlich alle Geräte von ausgezeichneter Qualität. Das kann man auf Chinaware nicht gleichermaßen übertragen, obwohl ich auch hier schon vereinzelt erstklassige Apos aus rein chinesischer Produktion live am Himmel gesehen habe.

Viele Grüße
Werner
 

Spunti

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Ich hab noch nichts Schlechtes von den Synta Maks gehört, außer das bei den kleinen Versionen die Öffnungsgrößen nicht ganz stimmen.
Aber vielleicht kommt es auch darauf an, was man machen will: durchschauen, fotografieren oder messen.
Ansonsten fällt mir noch Orion UK als Hersteller ein. Die haben anscheinend zwei Qualitätsstufen...

Viele Grüße
Spunti
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo zusammen,

gerade wollte den Link zum 8" TEC Maksutov Cassegrain, welchen ich noch gestern/vorgestern bei Wellenform gesehen habe hier reinstellen. Dieser ist jedoch verkauft.

Viele Grüße
Werner
 

marlo30

Mitglied
Hallo Werner,
weitere Prüfberichte kenne ich nicht, ich meinte visuelle Berichte. Man kann das aber alles selber bewerten.
Gruß Martin
 

sindbad

Mitglied
Ich mag meinen 'kleinen' 127mm Skywatcher Mak, aber aller größeren Maks, darunter einige Intes Maks, haben mir nie richtig gefallen. Ihr Auskühlverhalten ist erbärmlich und sie sind schwer. Dagegen ist ein gutes 8" SCT aus meiner Sicht eindeutig das bessere Gerät. Es ist relativ leicht, bietet mehr Licht und ist billig. Der Mond und Planeten sind bei guter Sicht auch sehr gut zu sehen. Am besten mit einem exzellenten Bino, das die zwei zusätzlichen Zoll sehr gut gebrauchen kann.
 

Andreas_W

Mitglied
Hallo zusammen,

ich habe im letzten Jahr auch der Neugier nachgegeben und bei einem gebraucht angebotenen Intes Micro Alter 615 zugeschlagen. Selbst im perfekt kollimierten Zustand war ich über die Sternflatschen erstaunt. Von Bildästhetik kann man da eigentlich nicht sprechen. Bereits ab 150x war auch eine leicht flaue Abbildung festzustellen, das sah man sehr deutlich am Mond. Da ich den Mak draußen in einer kleinen Hütte aufbewahrte, hatte der Kleine eigentlich immer Umgebungstemperatur. Dachte ich. Die Umgebungstemperatur fiel aber schneller, als der Mak hinterherkam. Trotz Versuchen mit dem eingebauten Lüfter und Isolierung war am unscharfen Stern immer Tubusseeing zu sehen. Im besten Fall nur vom Blendrohr ausgehend, das aber stundenlang.

Mein persönliches Fazit: von den optischen Kennzahlen her bestimmt ein Top-Gerät, das aber aufgrund der Bauweise und der Thermodynamik fast nie in der Lage ist, diese Leistung voll umzusetzen. Ich kann den Hype um diese Teleskope inzwischen eigentlich nicht mehr nachvollziehen...

VG
Andreas
 

Hayabusa

Mitglied
Hallo Andreas,

das ist mal eine sehr hilfreiche Erfahrung! Ab 150x schon eine "leicht flaue" Abbildung? Wow, das ist der Hammer. Eine Vergrößerung von 150x müsste dieser Maksutov-Cassegrain locker wegstecken und das knackig scharf. Zumal die zentrale Abschattung mit < 30% nicht groß ist. Auch die Probleme mit der Temperaturanpassung klingen nicht wirklich wie eine Einladung zum Kauf.

In diesem Fall nehme ich lieber den Sky 90 oder einen 127/1270 mm Maksutov-Cassegrain von Intes Micro mit, der tut es auch. Der Sky 90 hat zwar deutlich weniger Öffnung, aber ist ein versatiler Top-Performer. Der Intes Micro Alter-M 500 ist eine fantastische Optik mit lambda/11 Wellenfront und auch ohne Lüfter relativ schnell ausgekühlt.

Ich wollte nur an das Maximum dessen gehen, was an hochwertiger Optik noch gut transportabel ist. Der TEC 6 ist mir zu wertvoll, ihn mit in den Bergen auf engen Pfaden mitzuschleppen. Optisch ist er über jeden Zweifel erhaben.

Viele Grüße
Uwe
 

Andreas_W

Mitglied
Hallo Uwe,

bitte nicht falsch verstehen: der 615 kann durchus knackscharfe Bilde zeigen, auch bei sehr hohen Vergrößerungen. Nur braucht es dazu, selbst unter den beschriebenen Bedingungen eine sehr, sehr lange Vorlaufzeit, da sind andere Teleskoptypen weitaus besser zu handhaben.

VG
Andreas
 

Hayabusa

Mitglied
Hallo Andreas,

danke für die Klarstellung bezüglich der Bildqualität.

Der eingebaute Lüfter hilft dabei nicht viel - habe ich das richtig verstanden?

Beste Grüße
Uwe
 

Hayabusa

Mitglied
bitte nicht falsch verstehen: der 615 kann durchus knackscharfe Bilde zeigen, auch bei sehr hohen Vergrößerungen. Nur braucht es dazu, selbst unter den beschriebenen Bedingungen eine sehr, sehr lange Vorlaufzeit, da sind andere Teleskoptypen weitaus besser zu handhaben.

Hallo Andreas,

nochmals danke für die Klarstellung. Ich hatte jetzt tatsächlich gedacht das "Teil ist Schrott", zumindest dachte ich der Alter-M 615 ist nicht so gut wie man gemeinhin meint. Wäre ja grundsätzlich möglich.

Die Umgebungstemperatur fiel aber schneller, als der Mak hinterherkam.

Eine Lagerung in der Gartenhütte sollte eigentlich Abhilfe schaffen. Nach ein paar Stunden sollten Tubus und Optik auf Umgebungstemperatur sein. Physikalisch geht das gar nicht anders. Wie es dann bei weiterer Abkühlung aussieht, weiß ich nicht. Es kann schon so sein, dass nicht alles gleichmäßig schnell abkühlt. Dabei wundert es mich etwas, dass noch nicht einmal der Lüfter beim Auskühlen viel hilft? Nach hinreichend langer Zeit, zum Beispiel bei dauerhafter Lagerung bei Umgebungstemperatur, wird alles im thermischen Gleichgewicht, d.h. auf gleicher Temperatur sein.

Sei's drum, ist jedenfalls hilfreich darüber informiert zu sein. Das Auskühlverhalten der Maksutov Teleskope aus Russland ist zwar schon lange ein Thema, aber man vergisst es immer wieder.

Herzliche Grüße
Uwe
 

Ralf

Mitglied
Das mit dem Tubusseeing ist schon ein Problem bei den massiv gebauten Russen, überhaupt im Winter hinkt der Tubus der Außentemperatur hinterher. Ich habe meinen MK66 am offenen Herzen operiert und ihm einen Lüfter sowie vorne Eintrittslöcher spendiert (habe bei Eckhard pteng gespickt) seitdem ist es deutlich besser.

Gruß
Ralf
 
Was "leistet" ein Intes Micro Alter-M 615 an Mond und Planeten?

Moin Uwe,

ein solches System ist genau für Mond und Planeten konzipiert und die Qualität des optischen Systems sicherlich vergleichbar mit Takahashi, ob Mewlon oder TSC-225 oder.... Ein Aspekt bei der Mechanik, solide, aber seitens des Gewichtes ein für ein 6-Zöller relativ schweres Gerät. Ich hatte vor Jahren einen auf einem Teleskoptreffen gesehen und beobachtet, für 6" bekommt man vermutlich das "was maximal" möglich ist. Ich erinnere mich nicht mehr ganz genau, ob das Teil eine Lüfter hatte..., es gab ja auch die deluxe Variante. Heute würde ich niemals mehr zu einem System ohne aktive Tubusbelüftung greifen (es sei denn man hat das Teleskop in einer Sternwarte draußen). Aktuell betreibe ich ein 9" Tak SCT, hauptsächliche fotografisch, mit einem Astrophysics Reducer bekommt man dort verzeichnungsfrei auf f/8 hin...

CS
Peter

www.pixlimit.com
 

Andreas_W

Mitglied
Eine Lagerung in der Gartenhütte sollte eigentlich Abhilfe schaffen. Nach ein paar Stunden sollten Tubus und Optik auf Umgebungstemperatur sein.

Genau das habe ich auch gedacht. Die Hütte selbst folgt aber auch dem Temperaturverlauf bei Tag und Nacht und das gilt dann natürlich auch für den Mak. Da der thermisch so träge ist, genügt die Lagerung in der Hütte nicht und mindestens das Blendrohr gibt praktisch immer Wärme ab.

Der Mak, den ich hatte, verfügte über einen Lüfter, aber das Blendrohr war von der Belüftung ziemlich wenig beeindruckt...

VG
Andreas
 

Hayabusa

Mitglied
Das macht Sinn Andreas.

Nach allem, was ich hier lesen, bleibe ich jetzt bei meinem Orionoptics UK OMC-140 Deluxe im Carbontubus, den ich ursprünglich verkaufen wollte.

Macht keinen Sinn den zu verkaufen, um dann einen vergleichsweise teuren Intes Micro mit 12 mm mehr Öffnung zu erwerben. Die Daten der beiden Optiken sind fast deckungsgleich. Damit ist eine Anschaffung in diesem Bereich vom Tisch, puh.

Tatsächlich auch ein sehr gutes Gefühl, mal ausnahmsweise nichts zu kaufen. :)

Wünsche einen schönen Sonntag
Uwe
 

Hayabusa

Mitglied
Habe die Möglichkeit die Optik lange vor Beobachtungsbeginn ins Freie zu bringen. Von daher sollte es OK sein.

Danke für den Hinweis!
Uwe
 

Hayabusa

Mitglied
Weiß zufällig jemand, um was für eine Optik es sich hierbei handelt? Ist mit großer Wahrscheinlichkeit chinesischen Ursprungs, was nicht schlecht sein muss.

Noname Maksutov-Cassegrain 152/1900 mm

Wurde von Teleskop Service Ransburg (TS) vertrieben. Möglicherweise baugleich noch von anderen Händlern.

Jetzt scheint das Teleskop als "Bresser Messier MC-152 OTA - 152/1900 mm Maksutov mit Hexafoc Auszug" vertrieben zu werden. Bin allerdings nicht sicher, ob es die gleiche Optik ist. Die Werte für Öffnung und Brennweite sagen nicht alles.

Bresser Messier MC-152 OTA - 152/1900 mm

Beste Grüße
Uwe
 

Felix42

Mitglied
Hallo Uwe,


der blaue Tubus war mal als Deep-Sky Mak bekannt weil er keine gute Abbildung hatte. Man könnte auch fast sagen die war schlecht ich kenne ein Exemplar das war nah an Zumutung. Das ist meine persönliche Meinung.

Der 150/1900 Bresser ist da definitiv eine ganz andere Liga, vielleicht nicht so perfekt wie ein Intes aber ein durchaus gute Optik. Ich habe selber den 127/1900 von Bresser und kenne den 150/1900 Bresser im direkten Vergleich - ich denke man macht mit beiden nix verkehrt.


Viele Grüße Felix
 

Hayabusa

Mitglied
Oha, danke Felix!

"Deep-Sky Mak" sagt alles. :cool: Da würde ich eher zum Maksutov Newton greifen. Dass das Teil so schlecht war, überrascht mich jetzt.

Der Bresser kostet neu in etwa soviel wie ein gebrauchter Intes Micro. Insofern werde ich wohl dem OMC-140 deluxe treu bleiben. Der "Deep-Sky Mak" war für wenig Geld in eBay. So bin ich überhaupt drauf gekommen.

Momentan steht der Auktionspreis bei 1,99 €. Nachdem, was Du geschrieben hast, würde ich ihn nicht einmal dafür nehmen. Was soll man mit solchen Optiken? Nehmen nur Platz weg und machen Arbeit (Bezahlung, Abholung usw.).

Viele Grüße
Uwe
 

Felix42

Mitglied
Hallo Uwe,


das Teil leidet an heftiger Fehlkorrektur und hat ab Werk keine Bohrungen im hinteren Deckel so daß man nicht an die Justierschrauben kommt, zum Justieren muß man den hinteren Deckel mit dem Okularstutzen demontieren...deshalb sieht man die Dinger auch öfter mit selbst angebrachten Bohrungen im Deckel hinten. So Geräte dürften zur manchmal grundsätzlichen Abneigung gegenüber Reflektoren führen genau wie diverse Kugelspiegelnewtons...braucht kein Mensch sowas das grenzt an Rohstoffverschwendung.

Ich seh gerad in Deiner Signatur einen MN 58, hab selber einen MN 86 da braucht man doch eigentlich nix anderes oder ist das die reine Sammelwut ;)

Wie performt das OMC 140, dieser Mak macht mich auch noch neugierig ist halt selten mal irgendwo zum durchschauen vorhanden. Die Qualität der Optik soll ja Spaß machen.


Viele Grüße Felix
 

Hayabusa

Mitglied
Hallo Felix,

gut erkannt! Es ist die reine Sammelwut und tatsächlich ist der MN 58 etwas lang und damit unhandlich. Bin dabei meinen Bestand etwas abzubauen und zu konsolidieren. alleine die Aufbewahrung und das "Handling" beim Putzen der Räumlichkeiten ist sehr aufwändig.

Einige meiner Geräte sind bei Fernrohrland zu betrachten. Habe sie dort in Komission gegeben. Da ich mich selbst nicht ausreichend darum kümmern kann. Den Maksutov-Newton würde ich unter 750,- € anbieten. Beim Tag der offenen Tür in Fellbach hat offenbar jemand die Taukappe und den Deckel für den Tubus mitgehen lassen. Man glaubt es kaum.

Angebote

Ein MN 56 wäre besser. Ein ganz tolles, nahezu geniales Gerät! Mit f/6 für nahezu alle Zwecke einsetzbar und mit einer Spitzenoptik ausgestattet. Wirklich schade, dass es Intes Micro nicht mehr gibt. Wundert mich noch heute, wie die Intes und Intes Micro Maksutov-Newtons teilweise auf dem Gebrauchtmarkt regelrecht verschleudert wurden.

Der OMC-140 ist ein sehr ordentlicher Performer. Nicht ganz so brillant wie die Geräte von Intes Micro aber auch sehr gut. Habe noch nie mit einem Intes Micro gleicher oder ähnlicher Öffnung vergleichen können. Aber an Mond und Planeten ein sehr gutes Gerät. Über das schlechte Auskühlungverhalten wurde schon berichtet.

Den OMC-140 nehme ich nur aus dem Verkauf, brauche glücklicherweise nichts Neues anzuschaffen. "What a relief". Die ständige Kauferei muss wirklich nicht sein.

Viele Grüße
Uwe
 
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Felix42

Mitglied
Hallo Uwe,

Sammelwut und Neugier lassen den Teleskoppark nicht unbedingt schrumpfen ich müßte auch mal ausdünnen. Die Preise für manche Intes oder Intes Micro sind wirklich erstaunlich niedrig manchmal kommt es mir so vor als würden sich da viele nicht rantrauen. Dabei sind die Optiken hervorragend. Der kleine MN56 sollte wirklich der perfekte Allrounder sein denke ich beim MN86 sind die Sterne jedenfalls bis zur Feldblende nadelfein. Mit f8 beim MN58 ist das noch viel entspannter aber mehr Feld wäre bei dieser Optikperformance gerade an Sternhaufen noch beeindruckender.

Die Auskühlproblematik ist glaube ich bei allen Maksutov-Cassegrains recht ausgeprägt der 5" Bresser reagiert ganz gut auf eine Dämmung des Tubus mit ein bis zwei Lagen Luftpolsterfolie. Der Carbontubus des OMC scheint da einen ganz anderen Effekt zu haben. Beim OMC finde ich halt das geringe Gewicht der Deluxe Version reizvoll der Tubus wiegt kaum mehr als die meisten 5Zöller und von der Optik hört man immer recht gutes.


Viele Grüße Felix
 

Hayabusa

Mitglied
Wie wahr Felix, wie wahr!

Der OMC-140 ist in der Tat für seine Öffnungsklasse extrem leicht. Einzig der Henkel wie bei den Intes Micro Tuben fehlt. Fürs montieren und transportieren der Optik ist dieses fest verbaute Zubehör von Intes Micro genial. Man hat die Tuben immer sicher im Griff.

Es ist seltsam eine Zeit wurden selbst hervorragende 7" Intes Maksutov-Newton, in dem Fall ein MN71 mit ausgesuchter Optik geradezu verschleudert. Ich glaube der Verkäufer wollte 1600,- €. Für so eine Traumoptik ein Klacks.

Vielleicht kann ich irgendwann einmal einen gebrauchten MN56 "erwischen". Man sieht sie äußerst selten, was für die Qualität dieser Optiken spricht. Eigentlich ist es das (fast) perfekte Allround-Teleskop, da es alles kann. Weite Felder bei niedriger Vergrößerung sowie Mond und Planeten. Was will man mehr?

Theoretisch könnte ich alles verkaufen, sobald ich einen sehr guten Intes Micro MN 56 ergattert habe. Wäre eine ernsthafte Überlegung wert! :)

Oder ich bleibe beim Intes Micro MN 58 und starte den Verkauf, sobald sich die Lage and der COVID-19 "Front" wieder beruhigt hat. Kann unter Umständen noch dauern.

Herzliche Grüße
Uwe
 

Felix42

Mitglied
Hallo Uwe,


ich sehe daß ich mit meinem Dauerproblem nicht alleine dastehe: immer wenn man sich fast dazu durchgerungen hat ein Teleskop zu verkaufen spricht irgendwas dagegen. Optik zu gut, der erste Selbstbau, irgendwas kleines zum Schnellspechteln "braucht" man ja auch...oder wie jetzt weiß man nicht ob nächste Woche der Zustelldienst noch arbeitet. Da kann man insgesamt nur auf allgemeine Vernunft hoffen.

Wenn man sich die Neupreise von Intes oder Intes Micro anschaut staunt man vor allem bei welchen Preisen Geräte keinen Käufer finden. Ich hab den MN86 für den Preis eines China-Dobsons erstanden. Jo, das Teil war deutlich überholungsbedürftig und die Optik extrem verschmutzt - aber sowas läßt man doch nicht liegen! Die Abbildung ist nah an Apo nur etwas "wärmer" weil vermutlich etwas blau in der Verspiegelung verschwindet. Die Schärfe ist einfach der Wahnsinn und hält mit jedem guten Refraktor mit bei 8" macht das Spaß ohne Ende.

Ich habe einmal einen MN56 nicht gekauft da könnte ich mir heute noch für in den …. beißen. Die tauchen gebraucht so selten auf das dürfte noch eine längere Suche werden. Und ja, da stimme ich Dir absolut zu, damit hätte man zumindest visuell alles unter etwa 4 1/2 bis 5" ersetzt genau das ist der springende Punkt warum die kaum jemand verkauft. Da hilft nur gelegentlich im Netz suchen den MN86 hab ich auch rein zufällig entdeckt nachdem ich die Hoffnung auf dieses Teleskop eigentlich längst aufgegeben hatte.


Viele Grüße Felix
 

Hayabusa

Mitglied
Guten Morgen Felix,

darf gar nicht daran denken, was da zeitweise verfügbar war. Ohne Sinn und Verstand wurden diese Top Optiken auf dem Markt regelrecht verschleudert.

Ein großer Maksutov-Newton wie der Intes Micro MN86 war lange auf meiner Wunschliste. Bin dann allerdings über fast 20 Jahre im Ausland beruflich umhergezogen. So habe ich bei 7" Öffnung Schluss gemacht. Irgendwann wird es mit der Montierung kritisch. Da muss ein stabiler Unterbau her, sonst macht es keinen Spaß.

Bei einem Intes MN71 oder Intes Micro MN76 würde ich heute noch schwach werden. Zeitweise wurden die Geräte sogar neu zu Spottpreisen abverkauft, als müsse man sie dringend loswerden. Das verstehe ich bis heute nicht. Die beißen doch nicht, oder? :cool: :)

Viele Grüße
Uwe
 
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