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Welche DSLM für Astrofotografie

Okke_Dillen

Mitglied
Hallo erstmal,

nach langem nur-Lesen hier habe ich mich entschlossen, mich anzumelden, um auch mal aktiv eine Frage stellen zu können (oder gar mal eine Antwort liefern? Wer weiß...)

Der Fall ist eingetreten, ich bräuchte mal etwas Beratung ?)

Leider fand ich in der SuFu keine passenden Ergebnisse, daher beschloß ich jetzt doch mal ein Thema zu eröffnen.


Derzeit benutze ich eine Olympus OMD M5 und die ist etwas in die Jahre gekommen. Das Teil ist eigtl prima, aber nu will ich mehr... sonstiges Equipment siehe Signatur.

...mehr Sensorfläche: KB-Format soll es sein (35x24)
...mehr Pixel: mind 24MPxl
...kein Spiegel (wozu auch, schüttelt nur rum und verursacht Bandscheibenprobleme durch komische Körperhaltungen am Sucher)
...Auslöseverzögerung
...Verwendung ausschließlich für Astrofotografie

elementar und eminent wichtig: "live composite" ein Modus, der alle 7 Sekunden ein Update des belichteten Chips aufs Display bringt, während der Langzeit-Belichtung. Ein Feature, das die M5 hat und auf das ich unter keinen Umständen verzichten möchte!

Ins Auge gefaßt habe ich folgende Kandidaten:
- Olympus OMD M1 MK2 (lag auf der Hand, aber Chip leider zu klein, nur MFT)
- Sony Alpha 7 R Mk2 (alles nach Wunsch, gigantischer Chip, aber: kann sie live view update???)
- tja, was käme noch in Frage?

Eins noch: warum gerne einen 42MPxl-Chip? Weil der genügend Reserven mitbringt, um auch mal croppen zu können, ohne daß nur noch "dreieinhalb" Nutzpixel übrig sind.

Freue mich über Empfehlungen, Anregungen, Rückfragen.
Danke und beste Grüße,
o.d.
 

Ronald_Stenzel

Mitglied
Hallo o.d.,

du hast ja gewaltige Ansprüche - aber bist du dir sicher, ob die auch sinnvoll umsetzbar sind?
Du brauchst unbedingt KB-Format - aber ich sehe in deiner Signatur leider keine Optik, die dieses auch sinnvoll bedienen kann.
Du willst verdammt viele Pixel (=kleine Pixel) - bist du sicher, dass deine Optiken(welche auch immer) und dein Standort das auch nutzen können?
Und im Vgl. zur Tageslichtfotografie, ist das nachträgliche "Croppen" nicht wirklich sinnvoll - eher andersrum - nachträgliches Verkleinern ist meist angesagt...
Und ca. 6MP als Endprodukt reichen sogar für Ausdrucke in A3 bei Astrofotos.
Tip: schau dich nach einer feinen APS-C (ich nutze eine alte Nex5) mit Klappdisplay um - damit umgehst du verdammt viele Probleme!
Die passt dann auch an deinen RC mit Reducer.
Desweiteren solltest du dir bewusst sein, dass für wiiiiirklich sinnvolle Astrofotografie die Kamera zusätzlich umgebaut werden muss und nicht mehr wirklich tageslichttauglich ist!


viele Grüße - Ronald
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

nobby

Mitglied
Hallo

elementar und eminent wichtig: "live composite" ein Modus, der alle 7 Sekunden ein Update des belichteten Chips aufs Display bringt, während der Langzeit-Belichtung. Ein Feature, das die M5 hat und auf das ich unter keinen Umständen verzichten möchte!

Dieses Feature ist nett für klassische Nachtaufnahmen, aber nicht für astronomische Langzeitbelichtungen. Letztlich wird hier nur live gestackt. Zusätzlich wird bei Live Composite letztlich nur der hellste Pixel innerhalb eines Stacks als Bildpunkt behalten, damit bleibt der Rauschminderungseffekt einer normalen Langzeitbelichtung
auf der Strecke. Interessanter wäre der Live Time mode, aber auch hier wird mit kurzen Belichtungszeiten gestackt, und nicht etwa ein Zwischenergebnis der Belichtung abgefragt, wie es etwa beim sog. "non-destructive readout" der Fall wäre.
Für richtige Astroaufnahmen am Teleskop eher unwichtige Gimmicks, andererseits unschädlich, weil man ja auch klassisch damit belichten kann. Aber meines Wissens ist Olympus zur Zeit der einzige Anbieter, der diese Features integriert hat. Bei anderen Kameras braucht man zum Livestacken Laptop/PC und entsprechende Programme, die dann allerdings auch mehr können (ausrichten, sigma-clipping etc)

Viele Grüße
Norbert




 

Okke_Dillen

Mitglied
Guten Abend,

und vielen Dank für die Antworten :)
(die Signatur ist das unter dem großen Querstrich unten am Post)

Zitat von Ronald_Stenzel:
Hallo o.d.,

du hast ja gewaltige Ansprüche - aber bist du dir sicher, ob die auch sinnvoll umsetzbar sind? ...
Du brauchst unbedingt KB-Format - aber ich sehe in deiner Signatur leider keine Optik, die dieses auch sinnvoll bedienen kann.
Du willst verdammt viele Pixel (=kleine Pixel) - bist du sicher, dass deine Optiken(welche auch immer) und dein Standort das auch nutzen können?
Und im Vgl. zur Tageslichtfotografie, ist das nachträgliche "Croppen" nicht wirklich sinnvoll - eher andersrum - nachträgliches Verkleinern ist meist angesagt...
Und ca. 6MP als Endprodukt reichen sogar für Ausdrucke in A3 bei Astrofotos.
Tip: schau dich nach einer feinen APS-C (ich nutze eine alte Nex5) mit Klappdisplay um - damit umgehst du verdammt viele Probleme!
Die passt dann auch an deinen RC mit Reducer.
Desweiteren solltest du dir bewusst sein, dass für wiiiiirklich sinnvolle Astrofotografie die Kamera zusätzlich umgebaut werden muss und nicht mehr wirklich tageslichttauglich ist!


viele Grüße - Ronald
Wohl wahr, Ronald! Dein Beitrag lädt natürlich ein, bisherige Überlegungen ein weiteres Mal zu überdenken, deswegen entschloß ich mich auch, diese Gedanken hier zur Diskussion zu stellen, um auf evtlle Schwächen aufmerksam zu werden, die ich übersehen/vernachlässigt oder auch bewußt inkauf genommen habe ;)

Wo anfangen (auf daß es kein Roman werde ;) )?
Zunächst vllt ein paar Worte zu den Randbedingungen. Ich bin in der glücklichen Lage, auf dem Land zu wohnen, am Fuße des Schwarzwalds, also in 15..30min Entfernung von mehreren "vernünftigen" Standorten. Zudem mobil, will sagen, nicht gebunden an eine "Haus-/Garten-/Balkon-Sternwarte".

Zugegeben, die Ansprüche sind ... hoch ;)
Der RC, auch mit Reducer (0,67), leuchtet aber, zu meiner Verblüffung, die Fläche aus und bildet bis zum Rand scharf ab! :smiley60:
Daher der Wunsch mit der Chipgröße. Das Teil kann mehr abdecken als die OMD-M5 hergibt(MFT).

Die 14MPx Auflösung der M5 genügen mir durchaus, erlebe ich aber auch nicht als "overkill" für die Fläche, und so überlegte ich, den 1,6fachen Querschnitt des KB-Format Sensors zu einer 2,56fachen Pixelanzahl hochzurechnen und schwupps landet man bereits bei rund 35MPx. Gleichbleibende Pixelgröße, aus der Hüfte geschossen etwa 4,5µm Kantenlänge. Die M5 hat noch Stege zwischen den Pixeln, die neuen Sony Chips nicht (und evtl auch andere) und decken damit 100% der rechnerischen Pixelfläche ab, die älteren weniger, 80%? 85%?, und sie haben reflektierende Pixel-"Böden", um durchgekommene Photonen zurückwerfen. Kurz, die neuen Chips sammeln mehr Licht als früher.

Motive? Alles was geht! Jaja, die ewige Suche nach der EWMS (Eierlegende Woll-Milch-[zensiert]) :D ich weiß...

So viel in "Kürze"(hüstel...)

Achso, Tageslichttauglichkeit steht außen vor, da bleibe ich bei der M5! ;) Der IR-Blocker soll freilich raus. Wie ich schrub "ausschl.Astrofotografie".

Wenn das "Rohr" es ausgeleuchtet bekommt, wenn es bis zum Rand scharf abbildet, wenn die Belichtungszeiten akzeptabel sind und last not least wenn das Seeing es hergibt, warum dann nicht ein Chip dieser Art in Betracht ziehen? Das WÄRE nämlich die EWMS (für mich) :pfeif:

Das ist die Frage, die mir keine Ruhe läßt... ?)

Freue mich auf Antworten!
Viele Grüße,
Okke ;)
 

Okke_Dillen

Mitglied
oh mehr Antworten! Danke!! :)

@Demokrat: da schau ich doch gleich mal nach! Danke für den Tipp! ;) Da braucht man abern Schlepptop zum Bedienen und speichern oder?

@Nobby: Es ist der "Live Time" Mode, habe gerade nochmal nachgeschaut. Das erklärt auch, warum das Endergebnis der Belichtung immer heller ist als das letzte angezeigte Bild, richtig? Dann wäre das ja ok.

Dank Euch!!
 

Winzi

Mitglied
Sony hat ein Star-Eater-Problem...kameraübergreifend! Die neueste Version der A7 soll das wohl behoben haben, aber ich habe noch keinen definitiven Test gelesen.

Und 42 MP klingt schön für die normale Fotografie, kann aber bei Astro ein Problem sein...da macht die A7IIs mit 12 MP mehr Sinn, weil weniger Rauschen usw.

Ich würde ggf. auch eine Astro-CMOS überdenken, denn
- günstiger
- keine Filter vor dem Sensor etc.
- Rauschverhalten deutlichst besser als DSLM
- ...
 

Okke_Dillen

Mitglied
Danke Winzi für deinen wertvollen Hinweis! 12MP auf diese Fläche ergeben halt riesige Pixel, grob überschlagen 8,5µm, 4fache Fläche, das sammelt mehr Licht und rauscht weniger, allemal! Werde ich mir näher anschauen. Danke! :)

@ZWO mit 183er Chip: ist leider viel zu klein und für die Fläche viel zu hochauflösend, das gibt meine Optik nicht her. Da ist der 14MP MFT Chip der M5 schon fast etwas "zu" fein. Aber nur fast ;)

@Bernd: oh wow! Hat was von "Dream Machine" - hinterläßt aber einen tiefen Krater in der Börse Link zur Grafik: https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g040.gif gibts da nicht auch was von ratiopharm??? :D
"out of stock" - Gottseidank!!!
Und ein Läppi muß halt immer mit...
Dennoch, verlockend das Teil!
 

Felix

Mitglied
Hallo,
"Vollformat und Spiegellos" soll sie sein.

Da gibt es aktuelle ja nur die Sony Kameras mit dem bereits genannten "Star Eater"-Problem. Das war wohl mal per Firmware gelöst, dann war es plötzlich wieder da und seitdem traut sich niemand mehr die Firmware zu aktualisieren.

Die jüngst vorgestellten spiegellosen Vollformat-Kameras von Canon und Nikon müssen erstmal zeigen was sie können. Da würde ich ggf. mit der Anschaffung nochmal ein paar Monate warten und andere Leute das Geld verbrennen lassen.

So große RAW-Files stellen auch deutlich andere Anforderungen an den PC zum stacken und bearbeiten. Darüber hinaus willst du sie sicher auch noch sichern, da gehen mit Flats jede Nacht sicher ein paar Terabyte-Festplatten für drauf.

Wegen dem Punkt "Verwendung ausschließlich für Astrofotografie" würde ich vermutlich gleich zu einer gekühlten Astrokamera greifen. Die ASI 094 Pro ist natürlich mal eben doppelt so teuer wie eine Sony A7S, aber dafür ist sie auch dafür gemacht den Himmel zu fotografieren. Kannst ja auch die ASI071 Pro anschauen, ist dann APS-C. Die ASI 1600 ist ja wie deine bereits vorhandene MFT-Kamera.

Viele Grüße,
Felix
 

Okke_Dillen

Mitglied
Danke Felix für deine Antwort!

Ich hab einen Artikel gefunden, wo etwas ausführlicher über dieses Star-Eater-Problem berichtet wird --> klick!

Dat is ja frustrierend!! :mauer:

Akut steht es ohnehin noch nicht an, die Resourcen dafür wollen ja auch aufgebracht werden. Ich kann also warten - oder muß... :pfeif:

Wie bewegt man einen Dinosaurier wie Sony? Mit "Open Petition" vielleicht? Späßle :D


Oder mal noch woanders umgucken, der Markt ist schließlich unübersichtlich genug...

Eine "Fotografierkamera" hat eben den Charme des Stand-Alone-Betriebs, Akku, Speicher, sogar Monitor, alles onboard.
Auch wenn ich mir alle 10 Finger nach der empfohlenen ASI094pro lecke, sie braucht ext Stromversorgung, ext Bildspeicher, ext Monitor. Das ist alles ZUSÄTZLICHES Gerödel, das mitgeschleppt und verdrahtet werden muß. UND auch wieder abgebaut! Achja, mit Energie will es auch versorgt werden. Im stationären Betrieb alles gut und schön. Aber im mobilen Betrieb...?

Wie schauts denn mit einer Canon EOS M5 aus?
Canon erfreut sich natürlich einer gigantischen Verbreitung und entsprechend viel Unterstützung/Adaptierungen gibts auch. Da muß man bei anderen Marken lange suchen oder eine "Spanbude" zur Verfügung haben mit wenigstens Drehe/Fräse (hab ich, puh!)

EOS M5: KB-Format, 24MP. Auf den ersten Blick geeignet. Auf den 2ten auch? (klar, der IR-Sperrfilter würde entfernt werden)

Danke und Grüße,
Okke ;)

Für Edith: Kommando zurück, die EOS M5 hat leider nur APS-C Format
 
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Okke_Dillen

Mitglied
Nabendsn,

Ist jemand evtl bekannt, ob bei der Sony a7S ii die FW-Version 1.10 von dem "star eater"-Problem betroffen ist? Oder gibt es eine höhere FW-Version, auf die man UPgraden könnte (downgraden geht ja wohl nicht), die "safe" ist und vllt noch die ein oder andere Verbesserung im Bereich Astrofotografie mitbringt? Gibts da evtl eine "White-List"?

Die stünde nach Winzi's Tipp (danke nochmal) und näherer Betrachtung tatsächlich in der engeren Wahl. Trotz der IMHO evtl nicht ausreizenden Auflösung von 8,5µm. Angesichts der Vorteile aber, könnte ich das als "leiden auf hohem Niveau" ertragen, hüstel... Link zur Grafik: https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d050.gif
Als Trost sind 12MP deutlich weniger speicherintensiv. Ein evtl nicht zu unterschätzender Aspekt! :)
Der IR-Blocker muß halt noch weg.

Gäbs evtl noch ne vergleichbare Canon oder vllt sogar Fujifilm?

Eine Asi094 bleibt wohl zunächst mal Wunschtraum und Zukunftsmusik. Zumal das "Kolateral-Geschleppe"... Aber man braucht ja immer noch etwas Luft nach oben ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Optikus

Mitglied
Hallo,

klar, EOS-R ... Grad neu auf dem Markt. Es gibt eine Adaption auf EOS - und damit geht alles.

Die Sony's haben wohl mit aktueller Firmware wieder alle das Star-Eater-Problem, so stand es in verschiedenen Foren und Zeitschriften.

CS
Jörg
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moinmoin,

jau, die hab ich auch aufm Schirm. Allerdings fand ich bisher noch nicht viel mehr als ziemlich "laute Werbetrommeln". Ok, das präsentierte Kohlebergwerks-Projekt ist schon beeindruckend. Die eingesetzten Belichtungszeiten um 1/50 sec sind aber für uns eher wenig aussagekräftig. Sieht vielversprechend aus, ist aber eben alles noch Spekulation. Vorbestellen kann man sie, aktuell 3 Monate Lieferzeit.
Durch ein Teleskop dürfte sie noch nicht geschaut haben...
oder weißt du bereits mehr?

Viele Grüße,
Okke
 
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Okke_Dillen

Mitglied
Mahlzeit!

Nun, wie auch immer die Entscheidung ausfällt - derzeit sind nur noch 2 Kandidaten im Rennen, die Sony A7S2 mit alter FW oder die noch nicht erschienene (also spekulative) Canon EOS-R - in allen Fällen muß ja der IR-Filter noch weg!

Wo kann man das machen lassen?

Merci,
o.d. ;)
 

TorstenHansen

Mitglied
Hallo Okke,

wieso für Astrophotgraphie eigentlich eine DSLM?
An einer wackeligen Montierung wirds wohl nicht liegen und das Live composite ist ja wohl auch vom Tisch ...


Gruß
Torsten
 

Okke_Dillen

Mitglied
Hallo Torsten,

wegen der Chipfläche.

Live composite ist nicht vom Tisch. Aber außer Olympus machts wohl niemand und Oly verbaut keine KB-Chips. Und nu? Eben ;)

Es gibt tolle APSC und MFT Kameras, keine Frage! Sie haben nur eine zu kleine Chipfläche im Verhältnis zum gegebenen Bilddurchmesser, den die Optik liefert. Diese möchte ich erschließen, deswegen der große Chip ;)

Gruß
Okke
 

watchgear

Mitglied
Moin,

dass der 6" RC das KB-Format ausleuchtet, ist allerhöchstens ein frommer Wunsch. Mehr als MFT geht zwar - aber bei APS-C ist Schluss (und mit Reducer schon vorher).
Das würde ich aber nicht als Grund nehmen keinen KB-Chip zu nehmen. Nur komplett nutzen kannst Du ihn nicht...

Die Nummer mit den 42MP ist ebenfalls etwas unausgegoren (sorry...). Was nützt das "auch mal croppen zu können", wenn kein Auflösungsgewinn dabei herauskommt, weil Du weit im Oversampling liegst?

Und dass es eine DSLM sein soll, weil "wozu auch, schüttelt nur rum", würde ich ebenfalls überdenken. Der Spiegel ist - ebenso wie die große Chipfläche - ein Feature, das Du nicht brauchst, das die aber auch nicht übermäßig stört. Deshalb würde ich nicht auf eine Kamera setzen, die im astronomischen Bereich wenig verbreitet ist und deshalb nur Probleme bringt, mit denen Du alleine da stehst.

Und zu guter Letzt ist das "live composite" ein Feature, das ich bei keiner der verbreiteten Kameras kenne und das (wie oben schon erklärt) für Langzeitbelichtung überhaupt keinen Nutzen bringt.


Langer Rede kurzer Sinn: Für den 6" RC solltest Du (vor allem mit Reducer) am besten bei MFT bleiben. Wenn Du dich verbessern willst, empfehle ich eine ASI294.
Wenn andere Optiken mehr Ausleuchtung bringen und Du einen größeren Chip haben willst, bleibt nur eine alte Sony A7S oder eine stinknormale EOS 6D.

Gruß
Klaus
 

Okke_Dillen

Mitglied
Danke für deinen Einwurf,

ich bin zwar nicht in allen Punkten derselben Meinung, aber macht ja nix, dazulernen kann ja nie schaden ;) Ok, dann erstmal die Nagelprobe, es ist ja Vollmond und der Himmel sollte halten... (hoff... Wetterbericht checken) und nutze die Gelegenheit um ein Stück Millimeterpapier als Leinwand zu nehmen und das projizierte Bild abzufotografieren. Dann gibts Fakten und man kann aufhören zu spekulieren, was drauf paßt und was nicht. Es ist einfacher über Fakten zu diskutieren als über Annahmen. MFT ist jedenfalls schon mal viel (also: viel!) zu klein. Bin gespannt wie's ausgeht ;)

Gruß
Okke


PS: eine sehr schöne Seite hast du!
 
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TorstenHansen

Mitglied
Hallo Okke,

Zitat von Okke_Dillen:
...

wegen der Chipfläche.

...

Es gibt tolle APSC und MFT Kameras, keine Frage! Sie haben nur eine zu kleine Chipfläche im Verhältnis zum gegebenen Bilddurchmesser, den die Optik liefert. Diese möchte ich erschließen, deswegen der große Chip ;)

...
Das beantwortet meine Frage nicht!
Es gibt genügend Vollformat-DSLRs, die hervorragend für Astrophotographie geeignet sind. Also warum eine DSLM?
Das Fokuspeaking kanns ja wohl nicht sein ... ;)


Gruß
Torsten
 
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Felix

Mitglied
Hallo,
Ist vielleicht der 6" RC das falsche Teleskop für deine gewünschten Motive?

Zu viel Brennweite mit fast 1.400mm. Dadurch passt nicht so viel Feld drauf. Wie beim Fotografieren braucht man auch bei der Astrofotografie verschiedene Objektive/Teleskope, je nach Aufgabe und Motiv.

Ich glaube es hilft nicht eine Vollformat zu kaufen um die Plejaden ganz auf den Sensor zu bekommen und dann 42MP anzuschaffen, weil man dann in kleine Galaxien "reincroppen" möchte.

Würde dir denn das Feld einer MFT mit einem kleiner 80er APO und ~600mm Brennweite eher zusagen?

Viele Grüße,
Felix
 

Okke_Dillen

Mitglied
Mahlzeit miteinander und danke für eure Antworten!

Vorneweg: mir wars gestern abend schlicht zu kalt und zu windig! Pfuidaibel oder auch mimimimi... Heut gehts eh raus, allahop! :)

Nun der Reihe nach:

Warum DSLM?

1. zum Zeitpunkt der Trööteröffnung ging ich optimistisch davon aus, daß jeder der üblichen Kamerahersteller (Canon, Sony, Olympus, Nikon, Panasonic, Fujifilm, etc pp) mindestens 1 Modell mit den gewünschten Eigenschaften am Markt haben würde. Die Realität ernüchterte mich mit nur einem einzigen Hersteller: Sony. Dieser dafür gleich in Hülle und Fülle. Aber auch mit Problemen, Stichwort Star-Eater.
2. aus 1 (ohne einen hinreichenden Marktüberblick zu haben) folgerte "was kann ich weglassen, was brauche ich nicht?". Der Spiegel steht da ganz oben auf der Liste und wird sogar als Störquelle empfunden. Mit entsprechender Vorauslösung, najaaaa okeeeeh.
3. Unbedingt braucht sie (eher ich mit meim Rücken) ein schwenkbares Display mit hoher Auflösung. Es gibt welche mit und welche ohne dieses Feature. Die "ohne" scheiden von vorherein aus.
4. Will ich mit der Kamera meine sonstige Fotografie pflegen? Ein klares NEIN!!! Als Nachfolger für meine Oly OMD E-M5 schiele ich auf die OMD-M1 Mk2. Die kann alles was meine jetzige M5 kann, nur noch ein bißchen besser und ich bleibe bei meiner bisherigen Zubehörausrüstung.
5. Ich bin NUR mobil und NICHT stationär, kommt da eine reine Astrokam (zB ASI094) in Frage? Technisch ja (lechz!), Periphie-bedarfsmäßig NEIN! Laptop, Stromversorgungen (Plural!!!), Kabelsalat NEIN! Geht weg damit! Budgetmäßig? Allein der Gedanke bereitet schon physische Schmerzen. Und was hätte ich dann? Eine tolle AstroKam mit einem Haufen an "Herzlungenmaschine und natürlich Maschine mit dem Pinnng" drumrum, das mich bei jeder Session schon beim Aufbauen schimpfen und fluchen ließe und mir dadurch quasi schon den Abend versaut. Nein, so nicht!
6. Eine Systemkamera aus dem Consumer/Prosumer-Bereich wäre eine All-in-one-Lösung: Sensor, Stromversorgung, Aufzeichnung, Steuerung, alles in nur EINEM kleinen Gerät. Lediglich der IR-Filter muß weg. Auch Stromfresser können ohne weiteres mit einer Hosentasche voll kleiner und leichter Li-Akkus die ganze Nacht bei Laune gehalten werden.

Noch was? Bestimmt, aber o.g. reicht ja auch schon, oder? :)
Zu dumm nur, daß der Markt nicht die Auswahl hat, die ich mir erhoffte. Also ok, was kann man als akzeptablen Kompromiß finden?


Das falsche Instrument:
1. Optimal ist das selbstverständlich nicht, keine Frage! Aber wie weit ist der Raum der Möglichkeiten dieses Instruments? Dazu der Versuch, der zeigen soll, wo die Grenzen liegen. Vor der Klärung dessen, ist es müßig, weiter zu sinnieren. Danach liegen Fakten auf dem Tisch, anhand derer die Karten evtl neu gemischt werden müssen. Das wäre ja auch ok.
2. die beiden anderen Rohre (Newtons, Dobson) haben um f/4,9. Ich baue gerade an einer polaren Gabelmontierung für jeden (bisher erst im CAD) mit Nachführung und Goto, was für den großen fast einfacher zu realisieren ist als für den kleinen (wegen der jeweiligen Schwerpunktlage). Auch dafür soll die Kamera eingesetzt werden können (ja, Flattener nötig).
3. 30MP würden reichen, es müssen keine 42MP sein.
4. Der genannte Apo paßt gut zur Chipgröße, klar. Einen solchen habe ich aber nicht.

Wenn die Tests zeigen sollten, daß eine KB-Sensorgröße bedient werden kann, geht die Suche in Richtung einer Kam MIT Spiegel (mit Vorauslösung), in Ermangelung von Kams ohne Spiegel. Zeigen die Tests, daß dem nicht so ist, wirds vrmtl. ein APSC Chip. Hoffe, heute Abend alle Tests machen zu können, dann hab ich Tacheles und hoffentlich die Basis für eine Entscheidung. Danke für eure Hinterfragungen, ich empfinde sie als sehr hilfreich.

Gruß
Okke
 
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Okke_Dillen

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Schnell noch 3 Bilder zur Nacht:

der Mond hat etwa 0,5° und spannt hier 12,5mm. 2° werden also ohne Reducer abgedeckt.

Guts Nächtle
 

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watchgear

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Moin,

also - zunächst finde ich es sehr gut, dass Du dir nicht irgendwas erzählen lässt, sondern selbst nachmisst! Allerdings muss deine Mess-Methode irgendwo einen Haken haben - oder anders gesagt: Wer viel misst, misst Mist :totlach:

Nach deinem Millimeter-Papier-Test hat der kleine RC einen voll ausgeleuchteten Durchmesser von ca. 50mm. Wenn man in diesen Kreis einen KB-Chip (36x24mm) einzeichnet, kannst Du damit ganz locker KB-Format ausleuchten:

Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/Ausleuchtung_RC6_KB.jpg

Das ist aber leider zu schön um wahr zu sein. Die Teleskop-Händler neigen was solche Angaben betrifft, nicht gerade zur Tiefstapelei und wenn TS schreibt:

Durch das große korrigierte Gesichtsfeld der RC-Teleskope können Sie zum Beispiel mit Spiegelreflexkameras bis APS-C-Format ohne Korrektor fotografieren.

...dann ist es unwahrscheinlich, dass es in Wirklichkeit sogar 1,6x größer geht...

Ich denke mal, dass der Mond bei deinem Test so hell ist und auch durch Rand-Reflexionen alles komplett ausleuchtet, so dass man die Vignettierung nicht sieht. Außerdem zeigt dein Test nicht die Abbildungs-Qualität am Rand des Bildfeldes.

Auf diesen Test hin würde ich mir jedenfalls keine Kamera mit KB-Chip für dieses Teleskop kaufen. Obwohl - wie ich oben bereits schrieb - wenn die Kamera ansonsten passt, nimmt man halt nur den nutzbaren Ausschnitt aus dem Komplettbild.

Ich habe zwar auch seit längerem den 6" RC - aber wirklich benutzt habe ich ihn noch nie, weil mir f/9 mit der riesigen Abschattung einfach zu duster ist.

Und noch ein Wort zu deinem:

Der Spiegel steht da ganz oben auf der Liste und wird sogar als Störquelle empfunden. Mit entsprechender Vorauslösung, najaaaa okeeeeh.

Ich habe das Gefühl, Du hast zwar einiges gelesen, aber selbst noch keine Erfahrung mit DSLR-Fotografie? Also lass dir sagen: Der Spiegelschlag interessiert bei der DeepSky-Fotografie zu 99% überhaupt nicht.
Diese Nummer mit der Spiegel-Vor-Auslösung stammt noch aus Zeiten, da man auch Planeten-Fotografie mit Spiegelreflex-Kameras gemacht hat (weil man einfach nichts anderes hatte). Wenn man sehr helle Objekte (wie Planeten) mit langer Brennweite und kurzer Belichtungszeit fotografiert, dann versaut einem das Gezappel durch den Spiegelschlag das Bild.
Wenn man aber kurz mit kurzer Brennweite belichtet, stört der Spiegelschlag nicht, weil er nicht so viel Bewegung ins System bringt, dass man es bei kurzer Brennweite bemerken würde.
Und wenn man lang mit langer Brennweite belichtet, mag man in den ersten 2s den Spiegelschlag bemerken - über die gesamte Belichtungszeit von angenommen 5min geht das aber komplett unter...

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Du machst Dir viele Gedanken über deine neue Kamera - aber die Gewichtung der einzelnen Aspekte stimmt nicht. Die Chip-Größe ist (zumindest für deinen kleinen RC) völlig irrelevant. Der Klappspiegel ist es ebenfalls. Dafür lässt Du andere Aspekte beiseite, die viel wichtiger sind - z.B. die Empfindlichkeit und das Rauschverhalten. Dein Wunsch nach vielen kleinen Pixeln bringt dir z.B. überhaupt nichts, wenn Du weiter in das Bild hineinzoomst - weil die Auflösung des Teleskops selbst im Idealfall nicht ausreicht, um dadurch mehr Details abzubilden. Die Pixelgröße sollte halbwegs zur Brennweite und zum Seeing passen. Weniger bringt nichts. Dafür hast Du bei kleineren Pixeln weniger Empfindlichkeit und dadurch erheblich längere Belichtungszeiten. Und das Rauschverhalten (Readnoise) bei kleinen Pixeln ist ebenfalls viel schlechter.
Und wenn Du zu guter Letzt eine Kamera gefunden hast, die deinen Kriterien am besten entspricht - dann musst Du leider feststellen, dass niemand in der Lage ist, sie für die Astrofotografie umzubauen, dass sie keinen Fernauslöser-Anschluss hat, oder sonst irgendetwas...

Gruß
Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Okke_Dillen

Mitglied
Mahlzeit Klaus und danke, daß du dir die Zeit genommen hast, meinen Versuch zu bewerten!

Puh, und wenn du dir schon die Mühe machst, möchte ich auch Punkt für Punkt darauf eingehen (mir wichtig: es geht mir nicht darum, mit aller Gewalt Recht zu haben, sondern es geht mir um die Wahrheit ;) ) In diesem Sinne:

Zitat von watchgear:
muss deine Mess-Methode irgendwo einen Haken haben - oder anders gesagt: Wer viel misst, misst Mist :totlach:
Den kenne ich so: wer mißt, mißt Mist. Wer viel mißt, mißt viel Mist :D

An der Stelle möchte ich jedoch einwenden, daß ich sicher bin, keinen Mist gemessen zu haben, sondern die Ausleuchtung der Öffnung. Nicht mehr, nicht weniger. Genau das war das Primärziel des Experiments und es wurde erreicht. Aus dem Versuch eine Aussage bzgl Randschärfe treffen zu wollen, wäre in der Tat verwegen! ;)

Eine Aussage zur Randschärfe geben die Meßmittel gar nicht her (Papierdicke, seitliche Streuung innerhalb des Papiers, etc).

Etwas anderes glaube ich aber nebenbei entdeckt zu haben, dem man nochmal nachgehen könnte/sollte: die Verzerrung der Abbildung. Der Mond inne Midde hat 12,5mm Durchmesser, die Mönder am Rand nur 12mm. Das mag Meßungenauigkeit sein, weil ich zwischen den Randbildern und dem Mittenbild, das zum Schluß gemacht wurde, an die Schärfeneinstellung geschusselt bin und diese nur bestmöglich wiedergeholt habe --> Mist! Ok. However, interessant genug, um es nochmal sorgfälter zu untersuchen unter stabilen Bedingungen (zumal ich's eh genau andersrum erwartet hätte, mittig kleiner, am Rand größer).

Das ist aber leider zu schön um wahr zu sein. Die Teleskop-Händler neigen was solche Angaben betrifft, nicht gerade zur Tiefstapelei und wenn TS schreibt:

Durch das große korrigierte Gesichtsfeld der RC-Teleskope können Sie zum Beispiel mit Spiegelreflexkameras bis APS-C-Format ohne Korrektor fotografieren.

...dann ist es unwahrscheinlich, dass es in Wirklichkeit sogar 1,6x größer geht...
Moment! Höre ich hier "...er hat Jehova gesagt, Jehova!" (Scherz mit Bezug auf Monthy Python) Es kann nicht sein, was nicht sein darf??
Ich halte dem jetzt mal etwas unkanonisch entgegen "keiner hielt es für möglich, bis es jemand einfach gemacht hat" oder auch "Gottseidank weiß die Hummel nicht, daß sie laut Theorie gar nicht fliegen kann" ;)

Ich denke mal, dass der Mond bei deinem Test so hell ist und auch durch Rand-Reflexionen alles komplett ausleuchtet, so dass man die Vignettierung nicht sieht.
Nicht dein Ernst oder? Vllt isses auch nicht eindeutig genug zu erkennen. Das am Rand sind Abbilder, kein Streulicht. Ich habe vor den gezeigten Bildern einige Testaufnahmen gemacht, die ohne Nachbeleuchtung mit der Taschenlampe gemacht wurden, um die mm-Struktur sichtbar zu machen. Auf jenen ist nix von Hof um den Mond zu erkennen, was auf Streulicht oder gar Randreflexionen hindeuten würde.
Daß es zum Rand hin einen (leichten) Helligkeitsabfall gibt, halte ich hingegen für durchaus möglich, gar wahrscheinlich. Dies würde man leicht durch eine Flatfield-Aufnahme ausgleichen können.

Außerdem zeigt dein Test nicht die Abbildungs-Qualität am Rand des Bildfeldes.
Völlig richtig, siehe oben, kann er gar nicht, Begrenzung der Meßmittel.

Auf diesen Test hin würde ich mir jedenfalls keine Kamera mit KB-Chip für dieses Teleskop kaufen. Obwohl - wie ich oben bereits schrieb - wenn die Kamera ansonsten passt, nimmt man halt nur den nutzbaren Ausschnitt aus dem Komplettbild.
Jepp, hell genug heißt nicht automatisch scharf! Eine Aussage, ob die Abbildungsqualität qua Schärfe bis an den Rand reicht, kann man mit diesem Test nicht machen.

Ich habe zwar auch seit längerem den 6" RC - aber wirklich benutzt habe ich ihn noch nie, weil mir f/9 mit der riesigen Abschattung einfach zu duster ist.
Tu dir einen Gefallen: guck mal durch, das Ding ist echt nicht schlecht (ich weiß natürlich nicht, was du sonst noch zur Auswahl hast. Wenn man einen Ferrari inne Garage hat, fährt man nicht mim Dreirad ;) )

Und noch ein Wort zu deinem:

Der Spiegel steht da ganz oben auf der Liste und wird sogar als Störquelle empfunden. Mit entsprechender Vorauslösung, najaaaa okeeeeh.

Ich habe das Gefühl, Du hast zwar einiges gelesen, aber selbst noch keine Erfahrung mit DSLR-Fotografie? Also lass dir sagen: Der Spiegelschlag interessiert bei der DeepSky-Fotografie zu 99% überhaupt nicht.
Diese Nummer mit der Spiegel-Vor-Auslösung stammt noch aus Zeiten, da man auch Planeten-Fotografie mit Spiegelreflex-Kameras gemacht hat (weil man einfach nichts anderes hatte). Wenn man sehr helle Objekte (wie Planeten) mit langer Brennweite und kurzer Belichtungszeit fotografiert, dann versaut einem das Gezappel durch den Spiegelschlag das Bild.
Wenn man aber kurz mit kurzer Brennweite belichtet, stört der Spiegelschlag nicht, weil er nicht so viel Bewegung ins System bringt, dass man es bei kurzer Brennweite bemerken würde.
Und wenn man lang mit langer Brennweite belichtet, mag man in den ersten 2s den Spiegelschlag bemerken - über die gesamte Belichtungszeit von angenommen 5min geht das aber komplett unter...
Zu Naßfilmzeiten (70er, 80er, 90er) ausschließlich Spiegelreflex, Praktika, Edixa, Canon. Selberentwickler (pansch pansch). Als die digitalen rauskamen, immer noch lange mit der AE1. Und ja, eine digitale SLR hatte ich tatsächlich noch nie, weil einfach unbezahlbar. Jaaa, das hat sich im Laufe der Jahrzehnte etwas verbessert ;)

Aber auf den Punkt: bevor ich die AZ-EQ6GT angeschafft habe (jüngst) überforderte ich sehr dreist meine kleine iOptron SmartEQ. Die Monti ist ganz ok, aber das Stativ.... auwaia! Ejaal, von der steckt mir immer noch das "bloß nicht wackeln" im Hinterkopf, da das Ding mit dem Aufbau gerne und lange nachschwang. Also: vermeide alles, was Unruhe reinbringt!! Die Ausschwingzeit ist viel länger als der Klappvorgang. DAS ist die eigentliche Sorge. Oder besser: war! Die AZEQ6 lächelt milde über solche Bedenken. Übrig blieb also der Gedanke: laß weg, was du nicht brauchst, kost Geld ohne Nutzgewinn... --> Spiegel, so sinnvoll wie'm Pabschd sei Klicker für die Anwendung :totlach2:

Aber du hast natürlich Recht mit deiner Relativierung, mit der AZEQ6 als Unterbau kann ich diese Sorge ad acta legen ;)

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Du machst Dir viele Gedanken über deine neue Kamera - aber die Gewichtung der einzelnen Aspekte stimmt nicht. Die Chip-Größe ist (zumindest für deinen kleinen RC) völlig irrelevant. Der Klappspiegel ist es ebenfalls. Dafür lässt Du andere Aspekte beiseite, die viel wichtiger sind - z.B. die Empfindlichkeit und das Rauschverhalten. Dein Wunsch nach vielen kleinen Pixeln bringt dir z.B. überhaupt nichts, wenn Du weiter in das Bild hineinzoomst - weil die Auflösung des Teleskops selbst im Idealfall nicht ausreicht, um dadurch mehr Details abzubilden. Die Pixelgröße sollte halbwegs zur Brennweite und zum Seeing passen. Weniger bringt nichts. Dafür hast Du bei kleineren Pixeln weniger Empfindlichkeit und dadurch erheblich längere Belichtungszeiten. Und das Rauschverhalten (Readnoise) bei kleinen Pixeln ist ebenfalls viel schlechter.
Und wenn Du zu guter Letzt eine Kamera gefunden hast, die deinen Kriterien am besten entspricht - dann musst Du leider feststellen, dass niemand in der Lage ist, sie für die Astrofotografie umzubauen, dass sie keinen Fernauslöser-Anschluss hat, oder sonst irgendetwas...

Gruß
Klaus
Nicht ganz :) Weit oben im Trööt wird dieser Aspekt bereits beleuchtet und es wuchs die Erkenntnis, daß weniger, dafür größere Pixel zwar einerseits geringere Auflösung bewirken, aber andererseits gravierende Vorteile haben wie hohe Lichtempfindlichkeit bei gleichzeitig geringem Rauschen. Unterm Strich würde ich daran also mehr Freude haben. So kam die Sony A7S-Mk2 in die engere Auswahl. Uns sie ist es noch immer.

Deine Stichworte IR-Filterausbau und Fernauslöser sind gute Einwände. Denn auch diese könnten bei meinem anfänglichen Optimismus à la "das muß doch heute Standard sein!!" enttäuscht werden.

Mein Zwischenstand ist also folgender: sobald ich einen aussagekräftigen Test zur Randschärfe machen kann, sehe ich eine vernünftige Grundlage für eine Kaufentscheidung.

Noch eine theoretische Überlegung, bis mir ein gescheiter Versuchsaufbau dafür einfällt (oder empfohlen bekomme), ohne zusätzliche Unsicherheiten zu bekommen: mit einem Reducer von 0,67 habe ich nach wie vor nur 2° Öffnungswinkel. Weiters hat der Reducer ca 42mm freie Öffnung. Er sammelt also Licht aus einem Kreis mit 42mm. Bis dort hin ist die Abbildung scharf, denn ich erhalte ein bis zum Rand scharfes Bild. Über die Diagonale erfaßt der MFT Chip auch knapp die 2°.

Frage: kann man daraus schließen, daß bis zu den 42mm vom Ur-Strahlenbündeldurchmesser eine scharfe Abbildung herrscht? Und es besteht lediglich eine Unsicherheit bzgl der Randschärfe für die letzten 4mm Radius? Wenn ja, liegen wir ja schon ziemlich gut :cool:

Dank euch für eure Geduld mit mir! ;)
Grüßle
Okke



Achja, ganz vergessen: Was haltet ihr von dem angehängten Darkframe? Es stammt von meiner OMD E-M5, t=180sek, ISO=800,
Tamb=22°C

Verflixt, zu groß. Da geht zuviel verloren durchs Komprimieren. Makuckn, wie ich das mache... mal Dropbox versuchen und verlinken vllt...
 

Soffel

Mitglied
Hi Okke,
evtl. habe ich es überlesen: WAS willst Du eigtl. fotografieren? (Hintergrund der Frage: für z. B. Galaxien braucht die Kamera nicht unbedingt eine Astro-Modifikation).
Die Basics (Guiding von ca. 1400 mm Brennweite etc. pp) hast Du soweit im Griff?

CS
Stefan
 

Haramir

Mitglied
Hallo,

Ausleuchtung heißt nicht Gesichtsfeld. Du wirst mit Deinem 6 Zoll mit Reducer schon ein ordentlichen Helligkeitsgradienten zum Rand hin im APS-C Format haben. Bis zu einem gewissen Grad kann man das mit Flats korrigieren. Das führt aber zu mehr rauschen in den korrigierten Bereichen und anderen unschönen Artefakten.

Der Mond eignet sich nicht wirklich um die Ausleuchtung zu testen. Der ist viel zu hell. Mach doch mal eine Flat Aufnahme und schau Dir dann die Ausleuchtung an. Das kann man am Flat am besten erkennen.

Gruß Jens

 
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