Welcher 14-Zoll Gitterrohr-Dobson ?

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Ich hab einen ES 16" (erste Generation, aber das macht beim Spiegel wohl nicht viel Unterschied) und kann diesen für Planeten leider nicht wirklich empfehlen. Auch am Mond ist er gegenüber guten Spiegeln mit 8, 12 oder 18" durch ein weicheres Bild mit weniger Details im Rückstand, sogar gegenüber Skywatcher 8", mit dem ich am Planeten am leichtesten ein gutes Bild erreiche. Hatte keine berauschenden Planetensichtungen mit dem ES 16", Deep sky geht schon viel eher, da fällt die kleine Unschärfe nicht so auf und das Gewicht ist handhabbar.
Würde bei allen Geräten auf Streulichtunterdrückung achten.
Öffnung kann durch nichts ersetzt werden, Kontrast (Streulichttuning) und Schärfe (Spiegelqualität) ebenso.

CS Nik
Hi Nik,

ja aber woher kommt die Unschärfe des Spiegels?

Kann mir das gar nicht vorstellen, daß ein Spiegel so schlecht ist, daß er komplett unscharf abbildet.
Falls er zB nicht gut parabolisiert ist, ist es ja in der Mitte vom Feld trotzdem scharf.

Oder ist er nicht gut genug auspoliert?
Hat er Zonenfehler?

Eins ist auch klar, umso grösser der Spiegel umso eher kommt man an die Seeing Grenze und es macht sich halt die Luftunruhe immer stärker bemerkbar.
Deswegen wirken ja manchmal kleinere Teleskope schärfer, was aber eigentlich nicht richtig ist.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Manche Gitterkonstruktionen sind nicht stabil genug um die Justage in allen Positionen halten zu können bzw. auch bei schwerem Zubehör wie z.B. mit einem Binokular (wandernder Laserpunkt)

Bei meinem vorherigen Dobson, einem 12" Volltubus, wanderte der Laserpunkt deutlich über den Hauptspiegel wenn die Tubusposition verändert wurde. Das Erste was ich mit meinem Gitterohr machte, war so die Stabilität der 6-Rohrpostion zu überprüfen. Der Punkt bewegte sich keinen Deut, auch nicht als ich das später mit einem Sandsäckchen als Gewicht am OAZ wiederholte. Solche Punkte sind es, die den merklich höheren Preis eine Manufakturdobsons dann vollkommen rechtfertigen...

Gruß Horst
 
Hallo Peter,

nein, ein (schneller) Kugelspiegel ist auch in der Bildmitte nicht wirklich scharf. Die Strahlen vom Rand des Spiegels haben ja einen anderen Brennpunkt als die von weiter innen. Dann hast du also immer einen unscharf dargestellten Rest.

ES verbaut GSO Spiegel. Die 16er sind oder waren nicht immer top.

VG Klaus
 
Hi Peter,
ja woher kommt die Unschärfe? Hinter dieser Frage der vielen Einflüsse auf die Schärfe und insbesondere dem Seeing, das es bei 16" natürlich immer gibt, verstecken sich viele Spiegel, die sichtbar schlechter als andere sind. Ich hab das lange genug selbst geglaubt, bis ich das Seeing am Mond mit besseren Geräten (sowohl 12" und auch 18") beobachtet habe, da sieht das nämlich anders aus: ein feines Schwirren, aber manchmal Augenblicke der unglaublichen Schärfe, und ein klar definierter Fokuspunkt. Bei Über- oder Unterkorrektur (=nicht gut parabolisiert) ist der Fokuspunkt hingegen auf einen gewissen Fokusbereich verschmiert und das Bild hat eine gewisse, weiche Grundunschärfe, die nie vergeht. Dass das Bild im Zentrum scharf wäre, ist ganz sicher nicht der Fall, das gilt für's Newtonkoma, vielleicht meinst du ja dieses..

Was meinst du eigentlich mit "komplett unscharf"? Natürlich gibt es ein Bild, klar sieht man Mondkrater, aber die Auflösung ist nicht so gut, wie es der Öffnung entspräche.

Ich will hier nichts schlechtreden, Nebel und Deep Sky alleine kann man damit schon beobachten, aber gewisse sichtbare Unterschiede gibt es schon, das braucht man sich auch nicht schönreden. Und bei Planeten wird es schnell sinnlos, weil man da eh immer an der Grenze der Erkennbarkeit unterwegs ist..

Grüße, Nikolaus
 
Hallo Nik,

mal eine Frage am Rande : findest du den Unterschied zwischen 16“ und 18“ eigentlich deutlich sichtbar oder hält es sich in Grenzen ? Würde mich mal interessieren .

Zum Thema: ich hatte mal einen 12“ ES 1. Generation . Die Optik war o.k. , die Verarbeitung ganz schlecht ( Lack, Metallspähne etc)
Habe jetzt einen 8“ und 12“ GSO Dobson und den 16“ Taurus...ich mag diese Bauweise einfach :D
LG Stefan
 
Hallo Nik,

mal eine Frage am Rande : findest du den Unterschied zwischen 16“ und 18“ eigentlich deutlich sichtbar oder hält es sich in Grenzen ? Würde mich mal interessieren .
Sichtbar: Ja, an meiner gebückten Haltung beim Schleppen;), der 18" ist ein massiver, alter Starfinder-Dobson.

Von der Lichtmenge her ist der Unterschied nicht so besonders. Einblickshöhe, Transportabilität und die Justage von vorne find ich beim 16" für mich besser. Aber wenn Seeing bzw. Dunkelheit des Himmels gut sind, dann zeigt der 18" seine Stärken. Ich glaub nur inzwischen, dass man eher in Richtung Streulichtunterdrückung (Velours gegenüber Fangspiegel und im OAZ etc.) und dunklem Standort gehen sollte, als zu mehr Öffnung.
LG Nik
 
Was mich am Gittertubus stören würde bzw. was ich schon gelegentlich beobachtet habe:
- Nachführung mit ServoCat, relativ teuer und es gibt einige zweigeteilte Meinungen dazu

Hallo Quanten,

passt zwar nicht direkt zur eigentlichen Diskussion, jedoch würde es mich interessieren, woher diese Information stammt. Hattest/hast du selbst diese Nachführung im Einsatz?

Ich betreibe seit Jahren 2 größere Geräte mit dieser Steuerung ohne irgendwelche Probleme.

Viele Grüße
Werner
 
Nein ich habe keinen Servo Cat, kenne jedoch welche die einen haben und ich habe auch schon den ein oder anderen Bericht darüber gelesen.
Was zu einem Problem werden kann, ist der Um- bzw. Neubau der Rockerbox und evtl. der Höhenräder und die Kabelführung, habe ich mir sagen lassen.
Sonst kann halt wie bei jeder Elektronik hier und da ein Problem auftreten, was jetzt nicht Servo Cat spezifisch ist und überall auftreten kann.

CS
 
Nun ja, da hast recht. Eine Rockerbox muss ggf. umgebaut werden, wenn diese ohne Servo Cat beschafft wurde. Bei einer Neuplanung jedoch kann man dies von vornherein berücksichtigen. Zumindest war das meine Vorgehensweise. Dann braucht man nicht mehr umbauen. ;)

Viele Grüße
Werner
 
Der Initiator dieses Threads (Alain) fragt nach Erfahrungen, Informationen und Empfehlungen für den von ihm geplanten Kauf eines 14“ Gitterrohrdobson und nennt dafür Kriterien, die ihm persönlich wichtig erscheinen:
  • Alain hat besonderes Interesse an der visuellen Planeten- und DeepSky-Beobachtung
  • Das Teleskop (oder dessen Hauptteile) sollte sich von einer Person relativ mühelos tragen, in seinem PKW (Audi A3 Sportback) transportieren und zügig aufbauen lassen
  • Das Budget für das Teleskop sollte 3.000 EUR nicht überschreiten
Alain kommt zu dem Entschluss, dass unter den vorgenannten Auswahlkriterien ein 14“ Gitterrohr-Dobson ein geeignetes Teleskop ist, ein Entschluss, den man durchaus teilen kann.

Die von ihm getroffene Vorauswahl an Teleskopen enthält allerdings solche, bei denen wenig Erfahrungen der Threadteilnehmer vorliegen (Hubble Optics Dobson Teleskop N 355/1635), die vergleichsweise sehr schwer sind (Orion SkyQuest XX14i) oder bei denen nicht bekannt ist, ob das ausgewählte Teleskop am Markt überhaupt noch verfügbar ist (Reinhard Schulten 14“ Reiseteleskop).

Von der Vorauswahl bleibt demnach nur noch der Taurus Dobson Teleskop N 353/1700 T350 Standard DOB übrig – aufgrund der hier im Thread aufgezeigten Beiträge und Hinweise sicherlich eine gute Empfehlungen. Darüber hinaus wurden hier im Thread Gitterrohrdobson weiterer namhafter Hersteller wie ES und Martini genannt.

Die positiven Hinweise auf Gitterrohrdobson der Firma Martini kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Es handelt sich um eine solide Konstruktion aus Multiplex, mit gut geschütztem Haupt und Fangspiegel, nicht zu schwer, gut zu führen, einfach und schnell auf- und abzubauen. Allerdings verfügt mein eigener 14“ Martini-Dobson über zugekaufte und beigestellte Haupt- und Fangspiegel mit nachgewiesenen Qualitätskriterien (Zygo Testprotokolle).

Welche weiteren Empfehlungen können Alain für den Kauf seines Teleskopes gegeben werden? Folgende Kriterien sind aus meiner Sicht bei einem Kauf wichtig, wobei Alain die Schwerpunkte selber setzen muss:

  • Allgemein: Ein guter 14“ Gitterrohrdobson ist unter Berücksichtigung o.g. Auswahlkriterien eine hervorragende Wahl. Bei einem Teleskop dieser Größe sollte nicht schon nach kurzer Zeit der Wunsch nach mehr Öffnung aufkommen.
  • Besonderes Augenmerk würde ich auf die Qualität der Spiegel richten. Ohne schriftlichen Nachweis der optischen Qualität, sowohl des Haupt- als auch des Fangspiegels, würde ich mir kein Teleskop in der o.g. Preisklasse von 3.000 EUR kaufen. Aussagen wie „beugungsbegrenzt“ oder „besser als beugungsbegrenzt“ würden mir persönlich nicht ausreichen. Dass eine solche Forderung den Preis erhöht ist mir bewusst. Über den höheren Preis ärgert man sich allerdings nur einmal, eine schlechte Optik kann einem sehr schnell den Spaß an unserem schönen Hobby dauerhaft verderben.
  • Der Hauptspiegel sollte möglichst dünn ausgeführt sein. Zum einen wegen des damit verbundenen geringeren Gewichtes und zum anderen wegen der schnelleren Temperaturangleichung vor dem Beobachten. Auch sollte der Hauptspiegelträger aus einem Glas mit einem geringeren Ausdehnungskoeffizient als das herkömmliche BK-7 bestehen, z.B. aus Pyrex, Borofloat oder SUPRAX. Auch das hilft, die Zeit nach dem Aufbau, bis ein ernsthaftes beobachten möglich ist, kürzer zu halten.
  • Für die rein visuelle Auslegung eines Teleskopes mit einer Öffnung von 14" kann dessen Obstruktion ca. 20 bis 22% betragen. Sie sollte 25% nicht überschreiten
  • Um je nach Körpergröße ohne Leiter und ohne Tritt einen bequemen Einblick in den OAZ zu ermöglichen, sollte das Öffnungsverhältnis des Teleskopes in etwa F/4,5 betragen.
  • Das Bewegen und Nachführen des Teleskopes sollte leicht und geschmeidig sein, die Balance des Teleskopes sollte bei jeder Neigung bei schweren und leichten Okularen ausgeglichen sein, so dass das Teleskop bei einem Okularwechsel austariert bleibt.
  • Für das manuelle Aufsuchen der Himmelsobjekte sollte die Montage eines optischen Suchers und die eines Projektionssuchers möglich sein
  • Möglichst ohne Verlängerungshülsen zu benutzen, sollten Teleskop und OAZ so ausgeführt/ausgewählt sein, dass man mit seinen eigenen Okularen, einschließlich eines Komakorrektors und ggfs. auch eines Binos, in den Focus kommt.
  • Ganz wichtig und diesen Hinweis sollte man vor einem Kauf nach Möglichkeit immer berücksichtigen: Das Teleskop der Begierde in der Praxis ansehen, anfassen und versuchen auch einmal durchzusehen.
  • Zuletzt sind es dann noch Preis und Lieferzeit, die einer Entscheidung für oder gegen den Kauf eines Teleskopes den Ausschlag geben können.
CS, Hermann
 
Hallo,
Da ich momentan beruflich ziemlich eingespannt bin, verzögern sich meine Antworten manchmal. Aber ich möchte allen danken, die mir bisher geholfen haben, und speziell Hermann für diese Zusammenfassung. Deine Übersicht an essenziellen, zu berücksichtigenden Punkten hilft mir sehr weiter. Wobei ich davon ausgehe, dass die Geräte von Taurus und Martini die meisten dieser Kriterien erfüllen dürften?

Ich denke mal, dass ES definitiv rausfällt, das Risiko ist mir zu gross, hier keinen genügend hochwertigen Spiegel zu erhalten, Niks Schilderung bestätigt mich darin, und Hermann hat ja auch nochmal hervorgehoben, wie wichtig die Spiegelqualität letzten Endes ist.

Die mangelnden Erfahrungsberichte bei Hubble schrecken mich auch ab, wenngleich die Optik generell zufriedenstellend zu sein scheint, aber das ist mir zu riskant (und das verlinkte Review war nun auch nicht so positiv).

Bleiben also der Taurus 14" und der Martini 14", letzterer aber zwingend mit einem zugekauften Haupt- und Fangspiegel. Meines Wissens gibt es kaum andere 14"-Zöller, die meine Auswahlkriterien und v.a. mein angeführtes Budget erfüllen? Oder kann jemand noch ein weiteres entsprechendes Gerät empfehlen? Geräte wie Skywatcher Flextube kommen nicht in Frage. Wenn nicht, wird es wohl ein Taurus oder ein Martini werden, je nach Preis und Lieferzeit. Die Idee mit dem Astroreflect-25-mm-Spiegel am Martini gefällt mir gut.

Können ausserdem die Taurus-Nutzer die durchgehend exzellente Spiegelqualität bei 14" bestätigen? Sollte ich hier eher den Standard- oder den Premium-Spiegel nehmen? Die Handhabung und Verarbeitung scheinen ja tadellos zu sein.

Gruss,
Alain
 
Hallo Alain,

leider hat Taurus Telescopes die Preise ziemlich angezogen. Ich persönlich habe einen Spiegel aus floatglas, allerdings in der “professional Variante damals bei TS so gekauft mit Zertifikat und 96% Verspiegelung.Ob das aussagekräftig ist weiß ich selbst nicht, aber am Stern hat der Spiegel ein klasse Bild gezeigt. @Horst66 hat glaube ich den Supremax Spiegel, er kann bestimmt noch mehr dazu sagen. Ich habe auch mal gehört, das Taurus Spiegel von Orion UK und GSO einsetzt. Leider finde ich die Seite dahingehend nicht transparent genug. Auch bieten TS und Astroshop unterschiedliche Versionen an. Ich würde auch auf die Farbe achten. Die gibt es in dark oak und in schwarz. Ich finde grad in Dark Oak ist das Teleskop schon ein echter Hingucker , aber das ist Geschmackssache.


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Mein Spiegel ist ein (dicker) Borosilikatspiegel der Qualitätsstufe Professional, mit dem ich sehr zufrieden bin. Ggfs. Ist es eine Überlegung wert zwecks Auskühlverhalten und Spiegelseeing einen optional erhâltlichen Lüfter zu besorgen. Erwähnen möchte ich auch die zum Lieferumfang gehörende Streulichtsocke auf die ich nicht verzichten wollte....

Gruß Horst
 
Hallo Stefan

rms 0.0186 ist umgerechnet Strehl 0.986.
Das ist natürlich ein phantastisches Ereignis!
Leider sieht man nicht ob irgendwelche Zernike bzw. Abberationen wie Astigmatismus deaktiviert wurden.
Aber wenn du sagst das der Spiegel ein Klasse Bild macht wirds schon stimmen.
Glückwunsch!

CS
 
Hallo,

Ich lese mich nun bereits seit Monaten durch die Erfahrungsberichte in den diversen Foren durch, aber irgendwie bin ich weiterhin unentschlossen welches Teleskop es denn nun werden soll – sicher ist lediglich, dass es ein Dobson sein sollte. Ich bin gleichermaßen an Planetenbeobachtung als auch an Deep Sky interessiert. Die Beiträge hier und in anderen Foren bekräftigen mich in der Annahme, dass 14“ eventuell der beste Kompromiss darstellt, sowohl in Bezug auf Planeten vs. DS, als auch Öffnung vs. Transportabilität.

Letzter Punkt ist mir sehr wichtig : da ich weder Haus noch Garten habe, und einen ohnehin lichtverschmutzten Vorstadthimmel (20,04 mag./arc sec laut Light Pollution Map), müsste ich zwingend rausfahren zum Beobachten. Ich bräuchte ca. 30 Min. zu einem Beobachtungsort mit 21,1, und ca. 80 Min. für einen 21,8-Himmel. Da ich nicht der Allersportlichste bin, wäre es mir sehr wichtig, dass ich das Teleskop noch relativ mühelos allein transportieren und aufbauen kann. Außerdem muss es natürlich ins Auto passen (Audi A3 Sportback). Mir ist klar, dass hier nur eine Gitterrohr-Konstruktion in Frage kommt, wobei es natürlich toll wäre, wenn der Aufbau doch möglichst zügig (<15 Minuten?) vonstatten ginge.

Das Budget für das Teleskop allein sollte 3.000€ nicht überschreiten, da ich auch noch Okulare usw. benötige.

Ich habe mal eine Vorauswahl getroffen und wäre sehr dankbar, Eure Meinung zu hören ob ich nicht völlig auf dem Holzweg bin im Hinblick auf meine Beobachtungssituation, sowie welche Geräte Ihr vielleicht aus eigener Erfahrung empfehlen könntet.

  • Hubble Optics Dobson Teleskop N 355/1635 UL14 Premium Ultra Light DOB
  • Taurus Dobson Teleskop N 353/1700 T350 Standard DOB
  • Orion SkyQuest XX14i IntelliScope - 356mm f/4,6 Truss Dobson
  • Reinhard Schulten 14-Zoll Reise-Teleskop mit Orion UK Hilux-Spiegeln
  • Aufgrund des niedrigen Preises käme als einziges 16“ auch das Explore Scientific Ultra Light Generation II in Frage – jedoch bin ich hier skeptisch ob der Qualität, außerdem schient dieser Dobson auf unbestimmte Zeit nicht lieferbar zu sein.
Vielen Dank bereits für Eure Hilfe!
Alain
Hallo Alain,

versuche einen gebrauchten 15" Obsession Classic zu bekommen. Exzellente Qualität! Mein Kumpel hat seinen in den Tropen stehen, bei gutem Seeing gehts bis 800x am Planeten und Mond. Ist ein guter OMI Spiegel verbaut. Nachführung per Hand sehr feinfühlig. Mit Handy ohne motorische Nachführung Details auf Jupitermonden fotografiert.

Im direkten visuellen Vergleich mit T. Ollivettis (bester Jupiterfotograf) extrem gutem 20" DK am Mond gar nicht mal so viel schlechter.
Obsession ist sein Geld wert.

CS Mike
 
Hallo Mike

Die Äquatorregion bietet ja quasi perfekte Kulminationshöhen, wo der Mond und die Planeten durch den Zenit laufen.
Für Deutschland ist quasi bei bei ca. 60-65° Höhe über Horizont Schluss und das auch nur alle paar Jahrzehnte, mit Ausnahme des Mondes.
Das hat die Vorteile, dass im Zenit meist das Seeing deutlich besser ist und man hat keinen Farbfehler durch die Athmosphärische Dispersion.
Zusammen mit einem guten großen Spiegel glaube ich schon das man da tolle Mond- und Planetenbilder sehen kann.

CS
 
Hallo Quanten,

ich habe einen Vergleich zwischen zwei nebeneinander stehenden Geräten gebracht. Wenn da der 15" Obsession einigermassen mit dem 20" DK mit Spitzenoptik mithalten kann, dann ist das schon aussagekräftig.

Übrigens macht es einen erheblichen Unterschied ob man bei schlechtem bis mässigem Seeing eine gute exakt justierte Optik hat oder einen Spiegel der nur solala ist oder nur mittelprächtig justiert ist. Bei der gutem Optik wabbert zwar das Bild, aber es ist trotzdem noch recht scharf, bei mässigem und/oder schlecht justierten Optik ist nur noch Matsch. Man könnte vereinfacht sagen, die Fehler der Athmosphäre und der Optik summieren sich. Es ist also klug, einen besseren Spiegel zu verwenden, da man damit auch in unseren Breiten dem mässigem Seeing ein Schnippchen schlagen kann.

CS Mike
 
Wenn eine 20" "Spitzenoptik" kaum besser performt als eine 15" Optik (sei sie auch noch so gut), zweifel ich an der Optik und/oder Justage des 20"....

Gruß Horst
 
Hallo Horst,

Justage absolut perfekt, Seeing gut aber nicht perfekt. Um einen 20" Spiegel visuell auszureizen brauchst perfektes Seeing und das gibts nicht so oft.
CS Mike
 
Ähnliche Diskussionen gab es hier schon häufiger. Und richtig, eher größer die Öffnung, desto einflußreicher das Seeing. Das aber selbst bei gutem Seeing mit 15" Schluss sein sollte, will ich nicht so recht glauben.

Läßt man das Seeing mal außen vor und vergleicht bei ansonsten mechanisch und streulichtmäßig gleich guten Geräten die Auflösung, so muß der 20" schon einen Strehl unter 0,75 haben damit ein perfekter 15" gleichzieht...

Gruß Horst
 
Horst, was du du glaubst oder bezweifelst ist mir egal, viel Ahnung scheinst du ja nicht zu haben. Meine Empfehlung an Alain ist ein gebrauchter 15" Obsession Classic, den ich wirklich empfehlen kann.

CS Mike
 
Hi,

mM eine schwierige Sache mit diesen Vergleichen.

Ich hab' ja den Taurus 20 Zöller in Standard Qualität.
Ich habe lange recherchiert. MM kam dabei die Tendenz raus, dass umso grösser der Spiegel umso weniger spielen in der Beobachtungs Praxis hohe Qualitäts-Werte des Spiegels eine Rolle. Das Seeing wird das Auflösungsvermögen eines grossen Spiegels sowieso begrenzen.
Das habe ich schnell bemekrt und kann ich definitiv bestätigen. ;) Aber Planeten sind jetzt nicht unbedingt das was ich damit beobachten will.

Aber der grosse SPiegel sammelt mehr Licht!
Darum geht's und das hilft definitiv beim Beobachten von DS-Objekten.

Natürlich wird jemand der auf die besten Qualitätsmerkmale wert legt, diese überprüfen und erst dann zufrieden sein, wenn diese durch entsprechende Tests sichtbar werden.

Gruß
Peter
 
Peter, du vergißt den Kontrast! Der ist natürlich bei glatt und genau polierten Spiegeln höher und das ist auch bei großen Spiegeln für visuelle Beobachtung wichtig! CS Mike
 
Horst, was du du glaubst oder bezweifelst ist mir egal, viel Ahnung scheinst du ja nicht zu haben. Meine Empfehlung an Alain ist ein gebrauchter 15" Obsession Classic, den ich wirklich empfehlen kann.

CS Mike

Hallo Mike,
da hast Du sogar nicht ganz unrecht, deshalb versuche ich auch unter anderem in diesem Forum mir Ahnung zu holen.

Wenn ich deine Ausführungen hier querlese und zusammenfasse, komme ich zu dem Ergebnis:
Wenn das Seeing nur gut, aber nicht sehr gut ist, macht die Steigerung von einem sehr guten 15" Gerät auf mehr Öffnung keinen Sinn, zumindest nicht in Sachen Auflösung, egal wie gut der 20" gemacht ist.

Das wundert mich und deine Erklärungen sorgen da leider nicht für weitere Erhellung.

Mag sein, dass deine Erfahrungen mit dem Obsession 15" so gut sind, aber es ist und bleibt ein 15" Gerät.
Gruß Horst
 
Danke für den Hinweis mit dem Obsession, aber ehrlich gesagt sehe ich lieber von einem Gebrauchtkauf ab. Es sollte schon ein neues Gerät werden. Zudem ist es wohl sehr schwierig, gebrauchte 15" Obsessions überhaupt zu finden.
Das erinnert mich dran, dass ich auch mal einen 15" Discovery in die enge Auswahl genommen hatte - aber die scheinen auch nicht mehr zu produzieren.
 
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