Welcher kleine Apo soll es sein?

#1
Ich habe mich durchgerungen einem lange gehegten Wunsch nachzugeben. Nun stehe ich vor folgendem "Luxusproblem":

Gesucht wird:
- ein kleiner, gut transportabler Apo
- ein Allroundteleskop das schnell einsetzbar ist und urlaubstauglich auf einer Celestron-Goto.
- ein wenig Planeten, etwas Deepsky, Kometen, ...
- eine Ergänzung zu meinem Intes MK 67 und Intes Micro M 500
- ein Gerät für die Astrofotografie mit meiner 10 D

Meine Favoriten sind:

TMB/Williams APO 80/480
TMB/Williams APO 80/600
Televue 85

Das Limit liegt bein 1700 €.

Kennt jemand die konkreten Maße (Masse, Länge, Durchmesser) für den Televue 85?
Wer kennt sich mit dem Unterschied bei den beiden TMB-Optiken aus, welche tatsächlichen Nachteile habe ich bei der 80/480-Version?

Welches ist die beste Wahl?

Himayeti
 
#2
Hallo Himayeti,
nimm den TMB/William 80/480. Extrem kurzbauend, da Taukappe einziehbar und absolut farbreine Optik, was man von einem TV85 meist nicht behaupten kann - ebenso um einiges leichter.

CS
Philip
 

**DONOTDELETE**

#3
Hallo Himayeti,

da kommt drauf an was du damit überwiegend machen willst.Reise?Photo?Nur visuell?
Falls letzteres wäre wegen der größeren Gesichtsfelder der Kurze vielleicht
der interessantere der beiden Williams.
Mein Favorit wäre der TV 85.Farbrein wie die anderen,aber zusätzlich phototauglich.
Am besten du schaust sie dir alle beim ITV an,danach weist du was du willst!

MfG,Karsten

P.S:Ich würde eher auf 4" gehen,dann eben gebraucht.

p.p.s: Z.B. dort:

http://members.chello.at/eber/Genesis/GenesisRefraktor.htm
 
#4
Hallo Himayeti
Wie Karsten schon sagte, gehe auf 4 Zoll, damit kannst du auch gleich den MK 67 verkaufen und hast somit die restliche Kohle. Ich habe mir den TMB 100/800 zugelegt und ihn gegen den MK 66 Deluxe gestellt. Im Visuellen zieht der MK den kürzeren und zwar in Kontrast und schärfe bei hoher vergrößerung. Das Bild ist bei 200 fach noch richtig hell, das kann man erst glauben wenn man das selber sieht.
Der TMB 80/600 hat aber auch eine superbe Abbildung.
Gruß Dieter
 
#5
Hallo Leute,
wie soll denn ein 4" APO auf eine Nexstar Gabel passen, selbst die kurzbauenden APOS mit f5 oder weiß der Teufel was, sind zu schwer. Also müssens wiederum 3" sein ... ebenso ideal, wenns photographisch interessant sein soll,d a wäre ein 75er Pentax eine gute Wahl.
 
#6
Hi Himayeti!

Is´nich leicht, kann ich mir vorstellen.
Für´n 3er spricht: weniger Preis, kannst Deine Celestron Monti nehmen und ist sehr transportabel (gerade der 80/480er)

Fürn 4er spricht: Du kannst Deine anderen Geräte zu Geld machen (siehe Vergleich weiter oben; und wozu benötigst Du dann den Alter 500er noch?), hast nur noch ein - in diesem Bereich - allroundfähiges Gerät, wirst Dir aber eine andere Montierungslösung überlegen müssen.

Ich stimme Karsten zu; würde mich für den 4er und hier den kurzbauenden TMB 105/650mm entscheiden. Mit dem deckst Du das meiste ab und hast ein hochklassiges Gerät.

Gruss Hannes
 
#7
Nimm den WO 80/480 - Viel Feld fuers Geld. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Fuer Planeten haste ja noch den M500 und den Mk67.

Gruss

Frank
 
#9
Hi,

da ich mir auch demnächst einen Apo zulegen will, mache ich seit zwei Monaten nichts anderes als herumzutelefonieren, im Netz zu surfen oder durch Apos zu schauen.
Ich bin zwar eher Apo-Theoretiker, aber ich rate Dir: kratze alle Euronen zusammen, verkaufe alle Deine anderen Geräte und kauf Dir einen 4 Zöller.
Hier gibt es das ultimative Gerät: TMB 105/650, der sog. James Bond Apo (klein, sehr gut transportabel und allerbeste Qualität); Test bei: http://www.cloudynights.com/reviews/tmb105.htm.
M. Ludes von APM bietet diesen im Leichtbautubus wesentlich günstiger an (EUR 2.790), viel Geld, aber solch ein Gerät ist etwas fürs Leben, welches man entweder vererbt oder mit ins Grab nimmt...
Ich habe neulich durch einen geschaut, atemberaubend !!!

Gruß, Chris Nauta
 
#10
Ich würde den 4"/640mm Borg ED mit in die engere Wahl nehmen.

> - ein kleiner, gut transportabler Apo
> - ein Allroundteleskop das schnell einsetzbar ist und urlaubstauglich auf einer Celestron-Goto.

Unter 4" würde ich ebenfalls nicht gehen - der 4" Borg wiegt 2,4 kg. Die modulare Bauweise ermöglich es, das Objektiv bequem vom Tubus zu schrauben und z.B. ins Flughandgepäck zu nehmen während der Tubus ohne Probleme in den Koffer passt.

> - ein wenig Planeten, etwas Deepsky, Kometen, ...
> - eine Ergänzung zu meinem Intes MK 67 und Intes Micro M 500

Was den Maks visuell fehlt ist v.a. Richfieldfähgkeit, in sofern ist der Refraktor eine gute Ergänzung, der im Gegensatz zu "FH-Kometensuchern" auch bei höheren Vergrößerungen nicht einbricht.

> - ein Gerät für die Astrofotografie mit meiner 10 D

Es sind zwei Reducer für f/4 erhältlich (für Digitalfotografie sowie Mittelformat), ein weiterer für f/2,8 (digital) soll demnächst auf den Markt kommen.

Einen schönen Bericht und Fotos zur Kombination Borg und D10 findest Du hier.
PDF-Dateien zur Fotoperformance kann man hier downloaden.

Weitere Astrofotos: Link, Link, Link

> Das Limit liegt bein 1700 €.

Die Fa. Hutech ist der internationale Hauptvertrieb für die Borg Teleskope, über den auch Scopequipment die Teleskope bezieht.

Der 4" f/6,4 kostet $1,720.00 OTA, als f/4 (f/6,4 mit Reducer) $2,490.00 OTA.
Vor ein paar Monaten warb Scopequipment damit, den US-Preis ohne Aufschläge 1:1 in Euro umzurechnen.


 

**DONOTDELETE**

#11
Hallo TS-Noack,
wie soll denn ein 4" APO auf eine Nexstar Gabel passen, selbst die kurzbauenden APOS mit f5 oder weiß der Teufel was, sind zu schwer. Also müssens wiederum 3" sein ... ebenso ideal, wenns photographisch interessant sein soll,d a wäre ein 75er Pentax eine gute Wahl.
wie kommst du darauf daß der APO auf eine Nexstar-Gabel soll?

Zitat Himayeti:
Gesucht wird:
- ein kleiner, gut transportabler Apo
- ein Allroundteleskop das schnell einsetzbar ist und urlaubstauglich auf einer Celestron-Goto.
- ein wenig Planeten, etwas Deepsky, Kometen, ...
- eine Ergänzung zu meinem Intes MK 67 und Intes Micro M 500
- ein Gerät für die Astrofotografie mit meiner 10 D
Da steht nichts von Nexstar,nur von Celestron Goto.Da auch von Astrophotographie
die Rede ist kann ja wohl keine Nexstar gabel gemeint sein.

Wenn Photo,dann geebnetes Bildfeld --> TV mit Pezval Design oder ähnliche.

Wenn rein visuell reicht ein 2- oder falls kürzere f/ratio ein 3-Linser.

Falls visuell: Dann besser 4",weil 80mm ist schon etwas mickerig bezüglich
Auflösung (meine persönliche Ansicht).

Falls hochtransportabel und unbedingt neu: 80mm als f/6 mit einschiebbarer
Taukappe.

MfG,Karsten
 
#12
Vielen Dank für eure Ratschläge. Einiges muss ich wohl präzisieren.

Ich suche wirklich ein sehr gut transportables Gerät. Ich bin gerade Vater geworden, das Auto ist so schon voll und für unseren Osterurlaub auf La Palma soll es auch geeignet sein.

Es ist natürlich reizvoll, dass auch ein fantastischer TMB-4"-Apo in Reichweite ist, aber dieses Projekt muss noch ein paar Jahre warten.

Bei meiner Reisemontierung handelt es sich tatsächlich um die NexStar-Goto von Celestron. Daneben habe ich eine Vixen GP mit Skysensor 2000 PC auf Berlebach UNI 18. Damit sollen Astrofotos geschossen werden, wobei die Intes-Geräte sicher gut als Leitrohr taugen.

Sicher habt Ihr recht, dass man über einen Verkauf der Intes Mak´s nachdenken kann. Ich hatte zunächst an einen Verkauf von beiden und eine Neuanschaffung eines Intes Micro M 603 gedacht, welches auch Bino-tauglich ist. Aber das ist noch nicht zu Ende gedacht.

Zurück zu den Apo´s. Mein momentaner Favorit ist der TMB/Williams 80/480. Nach meinen Recherchen ist der auch sehr gut für die Astrofogafie geeignet, natürlich mit Bildfeldebener. Wieso sollte da der Televue 85 besser sein?
Wie sieht es aber bei höheren Vergrößerungen aus. "Sieht" man den Unterschied zwischen f7,5 bzw. f6,0 bei den TMB-Optiken?

Welche Okulare sind dazu geeignet:
Ich denke an ...

Televue Nagler 2,5 bzw. 3,5
Televue Nagler Zoom 3-6 bzw. 2-4
Televue radian 3 bzw. 4

Himayeti
 
#13
Hallo Himayeti,

ich besitze den TMB/Williams APO 80/480 - ein wirklich feines Gerät, das ich mir aus ähnlichen Gründen wie du zugelegt habe. Du solltest aber folgendes bedenken:
(1) Ohne Bildfeldebner werden selbst beim Format deiner Canon 10D die Bildfeldecken stark (!) verzeichnet. Ich habe mir den TeleVue Flattener bestellt, da andere gute Erfahrungen damit gemacht haben. Bis jetzt ist aber noch nicht geliefert worden, sodass ich noch keine eigenen Erfahrungen habe.
(2) Nur wenige Okulartypen sind für das Gerät geeignet - bei Plössls oder eudiaskopischen Okularen erhältst du schon ab 50% des (bei ihnen ohnehin nicht sehr großen) Gesichtsfeldes unscharfe verzeichnete Sternabbildungen. Sehr gut harmonieren bei mir das 35mm-Panoptic, das 17mm Vixen LVW und das 10mm Radian. Bei kleinerem Gesichtsfeld liefert auch das preisgünstige Vixen LV 7mm randscharfe Bilder. Die Naglerokulare sollten ebenfalls sehr gut geeignet sein.
(3) Mit Rohrschellen, Zenitspiegel und 2"-Okular ist die Nexstar-Goto-Montierung an der Grenze ihrer Belastbarkeit. Bei hohen Vergößerungen ist das Beobachten zwar noch möglich, auch die Nachführung funktioniert, aber das ganze gerät bereits zu einer Zitterpartie.

Möglicherweise wäre die erheblich (!) preisgünstigere William 80 II ED Triplett APO-Variante (vermutlich ab Sommer in Deutschland erhältlich) eine überlegenswerte Alternative zu einem sehr günstigen Preis-Leistungsverhältnis.

Viele Grüße,

moelle.
 
#14
Hallo,
wenn Fotografieren so wichtig ist, würde ich wirklich ernsthaft über den 75er Pentax nachdenken. Der ist zwar wohl etwas schwerer und länger als der 80/480, aber eben fotografisch optimiert (und lässt sich visuell auch gut bis min. 200fach nutzen). D.h. er hat die Bildfeldebenung bereits eingebaut (bis 6 x 4,5 cm) und der Fokussierer trägt auch stabil große Lasten. Außerdem lässt er sich zum Transport in zwei Teile auseinandernehmen und die Taukappe platzsparend zurückschieben.
Gruß,
René
 
#15
Hallo Leute,

1, zu Karsten: der TV 85 ist kein Petzval Apo, sondern 2 Linser ED. Vorteil des TV 85 wie auch TV 76,nur 2 Linser dieser hat der Hersteller einigermasen im Griff. Der Petzval NP 101 ist optisch meistens ne Gurke ( sehr oft am Anfang bereits dezentiert, wenn nicht, dann nach einigen Transporten und sphärich eher im Bereich 1/3 bis 1/4 Wellenfront, also sichtbare sphäriche Fehler ) und hat extreme photografische Vignetierung, sehen viele Leute nicht, da Sie Ihre Abzüge nicht hochziehen. Um den NP 101 weitgehenst vigetierungsfrei zu bekommen, müßte dieser für 35 mm Format eine Bildfeldebnungslinse von ca. 80 mm Durchmesser haben.

Nun der TV 85 kann mit dem Tele Vue Flattner/Reducer 0.8 x photografisch optimiert werden, aber ebenso der TMB.

Was spricht für den TV 85 ?
5 mm mehr Öffnung
2 Glas-Luft Flächen weniger

was spricht gegen den TV 85
nur 2 Linser , keine perfekte Farbkorrektur wie im TMB
keine Qualitätsgarantie
keine Interf. Prüfurkunde
keinen Dual Speed Auszug mit 1:10 Untersetzung
keine Binonutzung ohne Barlow wie im TMB
länger als TMB
schwerer als TMB
deutlich höherer Preis für weniger Qualität im Tele Vue

Weiter:
80 mm TMB Optiken werden im Megrez Tubus verbaut und in unseren neuesten CNC Tuben ( die nichts mehr mit den Tuben zu tun haben die in Interstellarum getestet wurden)

Megrez 80 mm Apos haben vorgegeben VK von Euro 2.027,00
Derzeit können noch Megrez 80/600 zum bisherigen Standartpreis von Euro 1.495 geliefert werden, der Megrez 80/480 jedoch nicht mehr, da sich William weigert uns wie bisher die Tuben zum alten Preis zu verkaufen

TMB 80/480 und 80/600 kosten Euro 1.795 mit neuestem CNC Tubus, Binomodus, 2" Starlightauszug und Rohrschelle sowie Adapter 2"/1.25" und Prüfprotokoll.
 

**DONOTDELETE**

#16
Hallo Markus,

danke für die Korrektur,da war ich auf dem falschen Dampfer!
Dann ist er auch nicht phototauglich.Bleibt der TV 101.Den sehe ich übrigens
als viel besser an als du ihn einschätzt.Für rein visuelle Nutzung würde ich
mir aber auch was anderes kaufen,etwa den Takahashi.
Der Fragende schrieb aber oben was von Photo.

MfG,Karsten
 
#17
Karsten

es gibt Beweise, das der NP 101 mit seinem weit innenliegenden Fieldflattner kleinstem Durchmesser sehr stark den Rand vignetiert. Da viele dies nicht sehen , ist ne andere Sache
 
#18
Der Williams ED APO kommt für mich nicht in Frage. Ich habe gerade meinen Orion 80 ED verkauft, der war mir zu unhandlich und hatte nicht die ideale Mechanik. Die ersten Tests zum Williams ED sind zumindest zwiespältig, die optische Leistung soll auf dem Niveau des Orion 80 ED liegen. Diesmal möchte ich aber in dieser Hinsicht keine Kompromisse machen, auch wenn es teurer wird.

Ich besitze die Vixen LVW 17, LVW 13, LVW 8 und ein Antares MER 2" 30, außerdem will ich mir ein Televue Nagler 3-6mm bzw. 2-4 mm zulegen. Wer hat in Kombination mit den beiden TMB´s Erfahrungen mit diesen Okularen. Harmonieren diese?

Die NexStar Goto sollte damit auch nicht überlastet sein. Ich habe sie auch mit dem Intes Micro M 500 + Sucher + 2" Zenitspiegel + 2" Okular im Einsatz. Der Orion 80 ED mit gleicher Aussattung war auch kein Problem. Selbst das MK 67 ging (wie unprofessionell!) noch.

Astrofotografie soll mit dem kleinen Apo kein(!) Schwerpunkt, sondern eine Option sein. Ich habe zunächst nur mit verschiedenen Canon Objektiven fotografiert, das wäre also ein nächster Schritt. Wie macht sich der Williams TMB 80/600 fotografisch?

Ist der Williams TMB 80/600 wirklich viel unhandlicher, oder rede ich mir da was ein? Das mit den Okularproblemen beim f/6 verunsichert ja schon.

Himayeti
 
#19
Ich würde sagen, dass Deine Okulare bis f5 richtig gut korrigiert sind, da würde ich mir nicht ins Hemd machen ...
Wenn die Kohle da wäre, dann würde ich mir gleich einen 80/480er oder 80/600er wegen dem Feathertouch nehmen, - vielleicht liege ich nun falsch, aber wenn ich das richtig im Kopf habe, ist der TMB noch einen Tick leichter ...
 
#20
Hallo Himayeti,

der TMB ist sicherlich von der Optik + Mechanik eine sehr gute, wenn nicht die beste Lösung. Ich würde jedoch als Alternativgerät auch dem Pentax 75 SDHF eine Chance geben. Ein Vergleich wäre sicherlich interessant...

Falls jedoch die Astrofotografie doch mehr Bedeutung erlangen sollte, so ist für den TMB (und auch für den TV 85) noch eine Bildfeldebnungslinse "Flattner" erforderlich. Beim Pentax ist die bereits eingebaut... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Aus eigener Erfahrung mit dem Pentax kann ich nur sagen: Erstklassiges Gerät auch für die Digitalfotografie mit der Canon 10 D! Ich möchte meinen 75 SDHF nicht mehr hergeben!

Hier ein Link zu meinen Astrofotos: Astroaufnahmen mit dem INTES MICRO Alter M-703 und Pentax 75 SDHF in Namibia


Clear Skies

Michael
www.astrohoppe.de
 
#21
Hallo,

vor einigen Wochen wurde im Forum mitgeteilt, daß es im Interstellarum einen Vergleichstest zwischen dem 80er TMB und dem TV 85 gab.
Über die Qualitäten gibt es hier eine (sehr) knappe Zusammenfassung:

Forum

CS

Roland Krebs
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#22
Der Test bezieht leider den TMB/Williams 80/480 nicht mit ein. Ich habe die Interstellarum-Ausgabe hier. Allerdings urteilen die Tester sehr diplomatisch, so dass jeder glücklich sein kann.

Himayeti
 
#24
Hallo Himayeti,

da gibt es noch ein interessantes Shootout zwischen
TMB/APM 80/600mm, dem Orion 80ED, dem TV85 und einem Celestron
80/500FH:

http://www.cloudynights.com/lab/telescopes/80mm.pdf

Schau mal rein. Ich kenne alllerdings den Tester nicht,
kann aber seine (optischen) Ergebnisse an meinem TMB 80/480mm
nachvollziehen. Ich habe einen anderen Tubus, von Matthias
Wirth für mich gebaut mit WilliamsOptic Fokussierer.


MfG Coyote

 
#26
Hallo,

der Cloudynights-Test könnte bezügl. des TMB und TV85 glatt aus Interstellarum abgeschrieben sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Wir sind damals beim TMB zu dem selben Ergebnis gekommen:

Optik hui, Mechanik pfui

Mal eine Frage an ML:

Hatte Clodynights denselben (angeblich nicht serienmässigen)Tubus zum Testen wie Interstellarum? Die Beschreibung lässt es fast vermuten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

CS,
Günter

 
#27
Hallo Günther ,

Cloudynights hatte damals den gleichen Tubus. Beim Interstellarum test war jedoch extrem unfair, das dieses Teleskop in eile zusammengesteckt wurde bevor ich wegflog, nach erhalt bei Stoyan die Mängel reklamiert wurden, ich sofortigen Austausch der Mechanik anbot, dieses Angebot aber abgelehnt wurde und somit bewusst und wissentlich bei Interstellarum eine Mechanik getestet wurde, die auch dem damligen Standart " nicht" entsprach.

Die heutigen Tuben sind CNC gefertigte Tuben, nicht mehr bei Hans Winkelaar gefertigt und haben mit den berichteten Tuben überhaupt nichts mehr tun, trotzdem wird immer wieder auf diesen fiesen Test bei interstellarum hingewiesen, der dazu ausgenutzt wurde um TMB schlecht zu machen. Dies war in meinen augen ein vorsätzlich schlecht gemachter Test, Punkt.

Die heutigen CNC Tuben sind die folgenden abgebildeten:



 
#28
Hi,

ich benutze normalerweise folgende Okulare:

31mm Nagler
14 / 8.8 / 6.7 / 4.7mm Meade UWA
12.5mm Docter UWA (90°)

was mir noch fehlt ist ein 3-6mm Nagler Zoom. Auf dem ITV
werde ich gnadenlos zuschlagen.

Die WWs deshalb, weil ich meist mit azimuthal montiertem Scope
unterwegs bin. Bin ich mal parallaktisch auf Mond und Planeten
aus nehme ich gezielt ein Kistchen Kasai Orthos mit.

Vergrößerung verträgt das Rohr (im Gegnsatz zum 80/500mm FH) ohne
Ende. Momentan ist bei 240x Schluß mangels Okular. Obwohl der
Kleine mehr verträgt ist es aber doch nicht sinnvoll. Manchmal
am Monde kann man den "hänge im Orbit"-Effekt genießen. Mal
sehen, was das Nagler Zoom bringt (V=320x mit Barlow).

Gruß Coyote

 
#29
Hallo Markus,

ich finde, das:
Dies war in meinen augen ein vorsätzlich schlecht gemachter Test, Punkt.
sollte man nicht so stehen lassen.

Wenn Du ein schlechtes Testgerät zur Verfügung gestellt hast, ist dass erst mal Deine eigene Schuld. Es ist unfair, dieses Versäumnis an andere abzuwälzen. Vorsatz unterstellt ja immer eine bestimmte Absicht, und warum sollte Interstellarum eine Interesse haben, Deine Produkte schlecht zu machen? Das ist doch Unsinn!

Ich finde, es spricht für IS, wenn Sie Testgeräte mit Mängeln nich durch den Händler tauschen lassen; wo kämen wir den da hin? Richtig, zu handselektierten Geräten. Das hättest Du im Vorfeld des Tests schon hinbekommen müssen.

Wahr ist doch, dass TMB nur eine namentlich Hülle ist, unter der verschiedene Komponenten verbaut werden. Es gibt kein TMB-Werk, wo auf Maß und exklusiv gefertigte Komponenten verbaut werden, so wie bei Takahashi, Asto-Physics, Vixen, etc.

Durch diese Tatsache ist professionelle Qualitätskontrolle sehr schwer, und deswegen können auch solche Ausreißer passieren. Denn sonst hätte ein solches Gerät nicht bei einem Test landen dürfen, von dem Du im Vorfeld genau wusstest, wie viele Leute ihn lesen würden.

Viele Grüße + nix für ungut
Andreas

 
#30
Mensch Markus,

wir hatten doch im Test ausdrücklich darauf hingewiesen ,dass es sich um keinen serienmässigen Tubus handelt.
Ausserdem sagst Du ja selbst, dass Cloudynights den selben Tubus zum Test hatte und auch dort wurde die Verarbeitung des Testgerätes bemängelt. War der Test dann auch unfair?
Du musst Dir da schon mal ein die eigene Nase fassen, wenn du zu 2 Tests ein mechanisch mangelhaftes Gerät schickst.

Und zur Unterstellung, wir hätten damals TMB absichtlich schlecht gemacht:

1. gibt es hierfür überhaupt keinen Grund, und ich betone nochmals: die Optik ist allererste Sahne (und so haben wir es auch geschrieben), und wenn die Verarbeitung stimmt, ist es ein Traumgerät!
2. würde ich mir selbst (wenn es den Tak FS 128 nicht mehr geben sollte bis ich die Kohle zusammen habe) einen 130er TMB holen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Ansonsten stimme ich den Ausführungen von Andreas voll zu.

CS,
Günter

PS: übrigens habe ICH den Eindruck, dass Du in deinen Postings (aus kommerziellem Interesse?? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> )die Tendenz zeigst, den TV 85 über Gebühr schlecht zu machen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Neustes Astronomie Foto

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