Welches Richfield Teleskop?

#31
Zitat von Sven_Wienstein:
Ich mag die Sternabbildung im Refraktor lieber als die im doch stark obstruierten Newton.
Ich frag mich immer, was für Okulare man sich antun muss, um gerade beim Widefield-Gerät und angesichts einer Blausau zu so einer Einschätzung zu kommen.

Äh, zur Fragestellung: 130/650 Newton im Werkszustand ist witzlos, man muss schon den Tubus verlängern, und damit den Fokus für einen normalen 2" Crayford passend tieferlegen. Allerdings, wenn man's richtig schön will, sollte man den Paracorr I oder HRCC mit einrechnen, womit sich die Sache aber besser stellt, als der Achromat mit seiner nicht ganz unerheblichen Bildfeldwölbung.

Clear Skies
Sven
Wenn schon konsequent: Man muß auch den Fangspiegel gegen einen Kleineren tauschen, um konsequent die Obstruktion zu minimieren. Ggf. sogar die Spinne tauschen, falls die Halterung die Ursache für die Obstruktion ist. Das ist eigentlich die Grundidee. Tubus verlängern ist nur eine Folge. OAZ tieferlegen ist das eine. Wenns denn geht. Wenn man den Tubus austauscht und uanf minimal möglichen Innendurchmesser abzielt dann legt sich der OAZ schon etwas tiefer. Aber im Grunde kann man auf den Foto adapter verzichten. Und nicht den OAZ in sich tieferlegen. Eher sogar austauschen gegen einen HC2. Evtl. bietet es sich dann sogar noch an am Originalasuzug, das Auszugsrohr zu kürzen. Wenn der OAZ aber weiter behalten werden soll, sollte man sich genau veranschaulichen, ob <30 mm Fangspiegel überhaupt etwas bringen kann.

130 PDS im Werkszustand hat eine lineare Obstruktion von 36%.
Wünschenswert wären maximal 20%, wenn man da einen Fangspiegel bekommt.
Ein 30 mm FS würde zu 23% lin. Obstruktion führen. Der könnte aber weiter vom HS weg eingesetzt werden, womit man in Folgedessen den Tubus verlängern und den OAZ näher an den Tubus legt.

CS
 
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#32
Zitat von UwePilz:
Bei 1 mm AP hat das Beugungsscheibchen einen scheinbaren Durchmesser von ca. 4,5 Bogenminuten. Das sieht man dicke. Selbst bei 2 mm AP sieht man das (2,3 Bogenminuten). Selbst bei einer an die Übersichtsvergrößerung heranragenden 4 mm AP würde ich mir das im Vergleich zutrauen, also wenn ich die Chance hätte, ein Beugungsscheibchen neben einem wirklichen Punkt oder einer zumindest viel kleineren Fläche zu sehen.
Zitat von Sodiac:
Hallo Uwe, wie genau berechnest du den scheinbaren Durchmesser des Beugungsscheibchens in Abhängigkeit von der AP? Mein letzter Stand ist der, dass der Durchmesser des Beugungsscheibchens im Winkelmaß von der Öffnung des Teleskops abhängt und von nichts anderem... Betrachte ich das Beugungsscheibchen in mm spielen Öffnungssverhältnis und Wellenlänge des Lichts eine maßgebliche Rolle, aber die AP finde ich nirgends. Im konkreten Fall kann ich von 1mm AP aber nicht auf die Öffnung rückschliessen.

Bei genauerer Betrachtung, 1mm AP bei einem 120/600er entspricht 120facher Vergrößerung. Die beiden Doppelsterne in M40 haben einen Abstand von ca. 52 Bogensekunden. Bei einem Beugungsscheibchen von 4,5 Bogenminuten wie du es schreibst, dürfte ich diesen Doppelstern bei 120facher Vergrößerung also noch lange nicht als solchen erkennen, oder? Aus meiner Erfahrung heraus sind die beiden Sterne aber schon deutlich eher - sprich bei geringerer Vergrößerung - getrennt sichtbar und auch in kleineren Teleskopen als einem 5"er.
Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Uwe beschreibt anscheinend das Beugungsbild eines Sterns, wie es einem Beobachter mit bloßem Auge aufgrund der Größe der Pupillenöffnung erscheint. Bei einer minimalen Pupillenöffnung von 2 mm ergibt das ein Beugungsscheibchen von 2,3' (Bogenminuten), bei einer maximalen Pupillenöffnung von 6 mm ist das Beugungsscheibchen nur noch 0,8' groß. Mit dunkeladaptierten Augen erscheinen Sternscheiben ohne optische Hilfsmittel deshalb punktförmig.

Am Teleskop oder auch Fernglas ist das aber irrelevant. Da kommt es nur auf die Öffnung der Optik an. Bei einer Öffnung von 100 mm hat das Beugungsbild eines Sterns einen Winkeldurchmesser von 2,8" (Bogensekunden) und das hängt nicht von der Brennweite der Optik ab. Um das bei normalem Visus als Scheibe zu erkennen braucht man dann eine Vergrößerung von mindestens 20x, entsprechend einer AP < 5 mm.
 
#33
Ich beschreibe die Größe der Beugungsscheibe, wie es dem Auge durch das Teleskop angeboten wird. Dies hängt nur von der Austrittspupille ab, also nicht allein von der Apertur oder allein von der Vergrößerung. Könnt ihr selber nachrechnen.

> Bei einer Öffnung von 100 mm hat das Beugungsbild eines Sterns einen Winkeldurchmesser von 2,8" (Bogensekunden) und das hängt nicht von der Brennweite der Optik ab. Um das bei normalem Visus als Scheibe zu erkennen braucht man dann eine Vergrößerung von mindestens 20x, entsprechend einer AP < 5 mm.

Das ist so eine Rechnung. Wenn man dieselbe Rechnung für ein teleskop mit sagen wir einem Meter Öffnung macht, dann ist das Beugungsbild 10x kleiner, die notwendige Vergrößerung 10x höher, also die Austrittspupille wieder gleich.

Geradeso als Scheibe erkennbar habe ich überschlagsmäßig mit AP=4mm abngegeben, hier die Rechnung kommt auf 5 mm, das ist ja mehr oder minder dasselbe.
 
#34
Hallo Peter,

so wie du es schreibst, sehe ich das im Groben auch. Was mich irritierte waren halt Begriffe wie "Übersichtsvergrößerung" im Zusammenhang mit den riesigen Beugungsscheibchen in Uwes Beitrag, wobei ich auch eine AP < 5mm für nicht machbar halte (weder von der Leistungsfähigkeit des Auges noch physikalisch für die hier im Raum stehenden Instrumente).

Die Fovea eines Menschen schafft max 0.3x', was einem Visus von 3,3 entspricht (absolute Ausnahme, für den Führerscheinsehtest reicht ein Visus von 0,75 noch aus), und das bedeutet für mich, dass je nach individueller Leistungsfähigkeit des Auges eine AP von 0,7mm (normaler Visus von 1) bis hin zu 2,3mm AP (absolute Ausnahme), was sich dann auch wieder im Großen und Ganzen mit Uwes mit Landoltringen gemessenen 40" deckt (würde einer AP von ca. 1,06mm entsprechen). Bei rund 2/3 Brillenträgern in Deutschland soll sich dann jeder selbst ein Bild machen, ob man seine Betrachtung mit 0,7mm, 1mm, oder gar 2mm AP macht.
 
#36
Hallo Gerrit,

Wenn schon konsequent: Man muß auch den Fangspiegel gegen einen Kleineren tauschen, um konsequent die Obstruktion zu minimieren. Ggf. sogar die Spinne tauschen, falls die Halterung die Ursache für die Obstruktion ist. Das ist eigentlich die Grundidee. Tubus verlängern ist nur eine Folge.
Ich habe hier mal das Wort muß im zitierten Text hervorgehoben. Nein, man muß nicht, sondern man hat in der Auslegung die Wahl. Ich habe das "Klorohr" von Anfang an mit dem Potenzial gesehen, ein leichterer und günstiger Ersatz für meinen ED zu sein und dementsprechend sollte das Gerät vor allem ein großes Feld ausleuchten. Felix' Klorohr hingegen hat den verkleinerten Fangspiegel und einen flachen FT spendiert bekommen (womit man spätestens nicht mehr von Billigteleskop sprechen kann). Beide Auslegungen machen Sinn vor dem Hintergrund des angestrebten Verwendungszwecks. Die Spinnenoptimierung ist zwar durchaus ein verfolgbares Thema, nun hat der R130Sf aber schon eine Spinne aus Blechstreifen, die selbst für den leichten Original-Fangspiegel völlig ausreicht. Diese wurde ins Klorohr übernommen.

Clear Skies
Sven
 
#37
Hallo Markus,

Bei rund 2/3 Brillenträgern in Deutschland soll sich dann jeder selbst ein Bild machen, ob man seine Betrachtung mit 0,7mm, 1mm, oder gar 2mm AP macht.
Dieser Einwurf ist nicht nur pampig, sondern so ziemlich Müll, denn:

1. Gibt es ja auch für den Nicht-Brillenträger einen optischen Grund, weshalb der maximal denkbare Visus 3,3 nicht erreicht wird.

2. Gibt es Brillenträger, die durch die reine Dioptrienkorrektur einen sehr guten Visus erreichen, theoretisch also auch 3,3. Ein Teleskop nimmt diese Dioptrienkorrektur durch die Fokussierung automatisch vor und insofern ist Dein Einwurf für den Teil der Brillenträger, die nämlich keine Asti-Korrektur (Hornhautverkrümmung) über die Brille haben, geradezu beleidigend falsch.

3. Brillenträger sehen durch ein Teleskop nicht automatisch schlechter und selbst für Beobachter mit Hornhautverkrümmung gibt es z.B. in Form des Dioptrx Möglichkeiten zur Korrektur. Da Betroffene das viel bewusster machen, als angeblich Normalsichtige, denen der Augenvermesser von den 0,25 Dioptrien Asti einfach nichts erzählt hat, kann man sogar behaupten, dass ein Teil der Brillenträger daher mehr sieht, als Beobachter, die nur glauben, dass mit ihren Augen alles klar ist.

Clear Skies
sven
 
#38
Hallo Sven,

ich wüsste nicht, was an meinem Kommentar pampig oder gar Müll ist, im Gegensatz zu deinem jüngsten Einwurf!

Ich überlasse es nur dem geneigten Leser für sich selbst zu beurteilen, welche Meßlatte er wo anlegt...

Und um noch mal sachlich zu werden, Uwes Sehleistung mit 40", ist schon sehr gut, daher kann ich auch jeden "Vorsichtigen Autor"
Zitat von Sven_Wienstein:
Vorsichtige Autoren sagen, dass es bei 1,5mm mit der Flächigkeit los geht, wobei man das ja erstmal nur subtil feststellen kann.
verstehen, der von Austrittspupillen < 1,5mm ausgeht. Erfahrungen im teleskopischen Sehen, tatsächliche Öffnung und Vergrößerung und nicht zuletzt die Qualität der einzelnen Komponenten mal ganz außen vor!
Du schreibst es doch selbst:
Zitat von Sven_Wienstein:
Ich werfe mal ein, dass mancher Beobachter ab 1mm AP das Beugungsscheibchen einer perfekten Optik als nicht mehr punktförmig wahrnimmt.
ich habe die Schlüsselbegriffe mal fett hinterlegt...
 
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#39
>> Dies hängt nur von der Austrittspupille ab, also nicht allein von der Apertur oder allein von der Vergrößerung. Könnt ihr selber nachrechnen.


> Genau dieser Weg würde mich interessieren!

Der Durchmesser der Beugungsscheibe wird normalerweise angegeben mit alpha=276/D, wobei alpha in Bogensekunden rauskommt, wenn man die Apertur D in Metern einsetzt. Mir behagt das so nicht und ich schreibe lieber die Einheit an die Zahl. Diese Einheit ist "·mm (Bogensekunden mal Millimeter):

alpha = 276 "·mm / D

Das Auge sieht um den Faktor der Vergrößerung V mehr:

alpha' = V · 276 "·mm / D

V/D ist aber gerade der Kehrwert der Austrittspupille AP:

alpha' = 276 "·mm / AP

oder umgestellt:

AP = 276 "·mm / alpha'

bzw. in Bogenminuten

AP = 4,6 '·mm / alpha'

Ein Durchmesser der Beugungsscheibe von 1' erfordert also eine AP von 4,6 mm. Ein Durchmesser von 40 Bogensekunden (meine Messung) wird sogar bei 7 mm AP erreicht.

Hierbei werden die optischen Fehler des Auges nicht in Rechnung gestellt. Meine 40 Bogensekunden Visus habe ich freilich nicht mit 7 mm AP, sondern bei vielleicht 3 mm AP gesehen. Wenn man die äußeren Bereiche des Auges mit benutzen muss, wird das Bild schlechter.

 
#40
Hallo Markus,

also ich empfinde es schon als einen Unterschied, darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Beobachter in der Lage sein muss, bei 1,5mm AP "Fläche zu sehen", wohingegen Du mit dem sehr weit gefächerten und überhaupt nicht aussagekräftigen oder greibaren Hinweis auf eine "Masse Brillenträger" da eine ganz andere Komponente hinein gibst.

Der Thread bemüht sich gerade darum, aufzuklären, unter was für Bedingungen ein Beobachter damit rechnen kann, ein Beugungsscheibchen als nicht mehr punktförmig zu erleben.
"Meßlatte anlegen" hingegen schiebt das ganze in den schwammigen Bereich der Toleranz und Erwartungshaltung.

Und darum geht es eben genau nicht, dass sich der geneigte Leser das aussuchen darf. Sondern: Es gibt grundsätzlich sachliche Gründe, nach denen sich differenziert, ab welcher AP ein Beobachter das sieht, oder nicht sieht. Das hängt nicht davon ab, wem der geneigte Leser das zutraut, oder ob der Leser geneigt sein möchte, genau genug hinzusehen. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. Und "Brillenträger" ist in dem Zusammenhang so unscharf, dass es noch nichtmal ein Indiz sein kann.

Clear Skies
Sven
 
#41
Hallo Uwe,

Ronald Stoyan hat hier: https://www.astronomie.de/einstieg-...d-grenzgroesse-im-teleskop-fallbeispiel-m-13/ zu diesem Thema ein Fallbeispiel gebracht. In seinen Ausführungen geht er allerdings von vereinfacht AP = 116 "·mm/180" (Auflösungsvermögen des Auges) aus, was zu einer AP von 0,7 führt, von der er die optimale Vergrößerung für jedes Teleskop ableitet. Ob man nun Dawes wie Stoyan oder in deinem Fall Rayleigh mit 133,4 "·mm zur Berechnung des Radius des Beugungsscheibchens nimmt würde ich mal - wenn auch schwammig - als Toleranz vernachlässigen. Was an diesem Punkt aber meiner Meinung nicht passt, ist der Umstand, das Stoyan sich auf den Radius bezieht und nicht auf den Durchmesser. Korrigiert man Stoyans Ansatz um dieses Wissen, landet man bei einer AP von 1,29mm zur Berechnung der optimalen Vergrößerung.
Wir reden hier aber nur über den zentralen Bereich des Auges, also etwa 5° von dem was wir vor uns sehen, je weiter es nach außen geht, desto rapider nimmt die Leistungsfähigkeit ab.
Und ab jetzt wird es nun mal unsachlich, auch wenn Sven es nicht gern liest. Ja, man kann schon ab einer deutlich größeren AP die Sterne als Flächen wahrnehmen, wenn man nur den Bereich der Fovea betrachtet (eben beschriebene 5°). Hier geht es aber nun ganz speziell um ein Teleskop für große Beobachtungsfelder bei idR. niedriger Vergrößerung und im Optimalfall Okularen mit 80°-100° Gesichtsfeld. Wir reden hier also über einen extrem kleinen Bereich der Gesamtwahrnehmung in dem man damit rechnen muss, die Sterne nicht mehr als perfekte Punkte wahrzunehmen. Welchen Wert für das Auflösungsvermögen des Auges und damit dann auch für die AP lege ich also zugrunde bei dem Anspruch große Felder zu beobachten? Die 5° der Fovea die schon bei großen APs Sterne flächig wahrnehmen kann, oder nehmen wir den Bereich der Rezeptoren dazu und betrachten 15° wo es vermutlich erst bei einer AP von 2,5mm kritisch wird, oder doch das Feld bis zum Rand des Okulars?
Meiner Meinung nach sind Werte von 0,7mm - 1,5mm AP absolut im Rahmen und nicht zu tief gestapelt für den hier beschriebenen Zweck. Will ich aber mit großen Teleskopen hoch auflösen und feinste Details in kleinen Ojekten beobachten, könnte man in seiner Betrachtung den Wert für die AP noch nach oben schieben, wobei sich dann aber auch die Frage es Seeings usw. stellt.

@sven: Was das Thema "pampig und Müll" betrifft, ist genau dieser Ton pampig! Auf eine sachliche Unschärfe hinweisen geht anders ...

Zitat von Sven_Wienstein:
Und darum geht es eben genau nicht, dass sich der geneigte Leser das aussuchen darf. Sondern: Es gibt grundsätzlich sachliche Gründe, nach denen sich differenziert, ab welcher AP ein Beobachter das sieht, oder nicht sieht.
Entschuldige mal bitte, aber das Grundrecht eines Mündigen, selbst zu entscheiden welche Meßlatte ich für mich pers. anlege lasse ich mir von dir mit Sicherheit nicht nehmen! Zumal, und auch wenn ich mich widerhole, es Gründe gibt die Meßlatte zu verschieben. Bei der Beobachtung großer Felder KANN es stören dass ich im zentralen Bereich 1-2% des Feldes Sterne als flächig wahrnehmen KANN, aber nehme ich das auch so wahr, oder lasse ich "mein Auge wandern" oder schaue gar an kleineren Objekten "vorbei" zur besseren Wahrnehmung geringer Flächenhelligkeiten? Und gerade wenn ich mit Brille beobachte, wie gut komme ich bei der Bewegung des Auges dann noch mit der Wölbung des Brillenglases klar? Oder beobachte ich lieber ohne Brille weil es mir komfortabler erscheint und ich dafür halt in gewissen Punkten Abstriche machen muss? Was ist mit Kontaktlinsen? ...
Genau den einen allgemeingültigen Wert von 2,45232455mm AP ab dem man Sterne flächig wahrnimmt gibt es nicht, dieser Wert ist individuell und darüber hinaus auch noch subjektiv!
 
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#42
Der Thread bemüht sich gerade darum, aufzuklären, unter was für Bedingungen ein Beobachter damit rechnen kann, ein Beugungsscheibchen als nicht mehr punktförmig zu erleben.
Aha. Ich dachte der Thread geht über die Frage welches Richfieldgerät verwendet werden soll. Ich frag mal dumm: Bei welchem Richfieldgerät spielt eine AP von 1 oder sogar weniger eine Rolle?

Matthias
 
#43
Hallo Markus,

hm, ich war jetzt nicht davon ausgegangen, dass dieser Thread diskutiert, wo Du Deine Meßlatte hinlegst. Davon ausgehend, dass Deine Sichtweise richtig ist, gebe ich Dir in allen Punkten natürlich Recht.
Nur bei der allgemeingültigen AP glaube ich, dass Dir schon ab der 4. Stelle ein in den weiteren Rechenweg übertragener Rundungsfehler unterlaufen ist.

Clear Skies
Sven
 
#44
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Gerrit,

Wenn schon konsequent: Man muß auch den Fangspiegel gegen einen Kleineren tauschen, um konsequent die Obstruktion zu minimieren. Ggf. sogar die Spinne tauschen, falls die Halterung die Ursache für die Obstruktion ist. Das ist eigentlich die Grundidee. Tubus verlängern ist nur eine Folge.
Ich habe hier mal das Wort muß im zitierten Text hervorgehoben. Nein, man muß nicht, sondern man hat in der Auslegung die Wahl. Ich habe das "Klorohr" von Anfang an mit dem Potenzial gesehen, ein leichterer und günstiger Ersatz für meinen ED zu sein und dementsprechend sollte das Gerät vor allem ein großes Feld ausleuchten. Felix' Klorohr hingegen hat den verkleinerten Fangspiegel und einen flachen FT spendiert bekommen (womit man spätestens nicht mehr von Billigteleskop sprechen kann). Beide Auslegungen machen Sinn vor dem Hintergrund des angestrebten Verwendungszwecks. Die Spinnenoptimierung ist zwar durchaus ein verfolgbares Thema, nun hat der R130Sf aber schon eine Spinne aus Blechstreifen, die selbst für den leichten Original-Fangspiegel völlig ausreicht. Diese wurde ins Klorohr übernommen.

Clear Skies
Sven
Hallo Sven,

wenn Du schon zitierst, dann beziehe Dich auch auf den vollständigen Text, in dem dieses "muss" steht.

Da ist es völlig blödsinnig, deine eigene Interpretation dahinter zu stellen.

Denn schon im zitierten Text steht, mit welcher Zielsetzung diese "Muß" korreliert.

Das ist wohl auch nicht so schwer! :)

CS,
Gerrit
 
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#45
Hallo Rolf,

Um mal auf deine Frage zurückzukommen:

Ich würde sagen ja. Ein Umstieg lohnt sich meiner Erfahrung nach und wenn man mit der Grösse und dem Gewicht klarkommt bzw es keine Rolle spielt, dann sowieso.

Gruss und cs
Matthias
 

Neustes Astronomie Foto

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