Wie erkennt man Pyrex-Spiegel

#1
Hallo Sternfreunde

Im Zusammenhang mit Fernost- bzw. Taiwan-Dobsons wurde in letzter Zeit
gelegentlich über die Eigenschaften der verschiedenen Glassorten diskutiert
und darüber, wie man die Materialien erkennen kann.

In diesem Posting möchten wir erläutern, wie man gängige Materialien
erkennt. Speziell geht es darum, wie man einen Pyrexspiegel von anderen
Spiegelträgern unterscheiden kann.

Es ist ganz einfach, Pyrex von anderen Glassorten wie BK7 oder Fensterglas
zu unterscheiden. wenn ein Spiegel eine Dichte (spezifisches Gewicht) von
rund 2,5 hat, ist es mit Sicherheit kein Pyrex. Wenn ein 25 Millimeter
dicker Spiegel mit 200mm Durchmesser mehr als 1800 Gramm wiegt, ist es mit
Sicherheit kein Pyrex.



Pyrex ist blass grünlich-gelb-bräunlich.
BK7 ist glasklar und völlig farblos.
Fensterglas ist kräftig grün.


Farbe: BK7 ist glasklar und völlig transparent - BK7 wird auch als
Frontelement in Fraunhofer-Objektiven verwendet! Pyrex ist blass grünlich
mit einem Stich Richtung gelblich-bräunlich. Fensterglas (Float Glass) ist
ebenfalls grün, allerdings wesentlich kräftiger als Pyrex und mit einem
Stich Richtung bläulich. Im direkten Vergleich ist die Färbung von Pyrex
deutlich wärmer als das kühle, blaugrüne Fensterglas. Ein weiteres,
gelegentlich verwendetes Material - manchmal als Plate Glass, Sodium oder
UltraPlex bezeichnet - sieht auf den ersten Blick wie BK7 klar
aus, hat bei näherem Hinsehen jedoch keine völlige Transparenz sondern
wirkt bei 20cm Glasweg wie ein leichter Graufilter.

Wichtig ist, den Spiegel gegen eine weiße Fläche zu halten, um die Farben
besser unterscheiden zu können.

Fotos finden Sie unter http://www.intercon-spacetec.de/ratgeber/spiegelsorten.html

Die Dichte ("spezifisches Gewicht") vom Spiegelmaterial ist eine praktisch
sichere Methode, um Pyrex von anderen Glassorten zu unterscheiden. Die
Dichte von Pyrex ist 2,23; die von BK7, Fensterglas und Plate Glass ist
2,50. Das ist ein Unterschied von 12% - eine Verwechselung ist somit
praktisch ausgeschlossen. Sie brauchen nur ein Lineal und eine Waage, um
die Dichte eines Spiegels zu bestimmen.

Bei den uns bekannten Taiwan-Spiegeln hat der Spiegel (nicht die
verspiegelte Fläche!) fast immer einen Durchmesser von genau 200 mm; die
meisten sind genau 25 mm dick. Ein Pyrex-Spiegel mit diesen Maßen wiegt
etwa 1680 Gramm, ein Spiegel aus BK7, Fensterglas oder Plate Glass wiegt
etwa 1890 Gramm.

Weitere Informationen, und einen Rechner, mit dem Sie die Dichte eines
Spiegels genau ausrechnen können, finden Sie auf unseren Ratgeber-Seiten
Die Vorteile von Pyrex gegenüber BK7 und billigen Spiegelträgern finden Sie übrigens dort auch.

Stefan Schuchhardt
Intercon Spacetec
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#4
Lieber Stefan,

die Frage nach dem Spiegelträger-Substrat ist eine in Deutschland lang
gepflegte Diskussion, zu der erst kürzlich der Feinoptiker Alois Ort-
ner einen Beitrag aus astronomie.de abgeliefert hatte mit dem bekann-
ten Bild.

Nun gibt es aber in der Rangordnung der Qualitätskriterien bei einem
Newton-Spiegel folgende Reihenfolge:

Das Wichtigste ist die Genauigkeit und Glattheit der optisch wirk-
samen Spiegel-Oberfläche.
Das Zweitwichtigste danach ist die Art der Beschichtung dieses opt.
perfekten Spiegels. Und wenn das stimmen sollte, wovon wir beide
wissen, daß es eher seltener der Fall ist, dann erst ist eine Diskus- sion über das Spiegelträgermaterial sinnvoll, also die Frage BK7 oder
Pyrex oder Plateglas oder Zerodur oder Sital oder was noch immer.

Warum enthält Deine Info nicht die naheliegenden Ausdehnungs-Koeffitienten der jeweiligen Glassorte?

Aus eigenem Interesse habe ich diese Diskussion dem Hersteller der
GSO-Spiegel, dem Jim Sheng, vorgelegt, zu dem ich seit vielen Jahren
guten Kontakt pflege:

Der mailed mir auf meine Anfrage u.a. folgendes zurück, siehe
angefügtes email. Nachdem die GSO-Spiegel von hoher Qualität sind
und auch bei Händlern gerne verkauft werden, sollten wir im Interesse
aller übrigen Spielgelhersteller nicht zu viel Werbung für diesen
Spiegellieferanten machen.

Mit spiegelfreundlichen Grüßen

Wolfgang Rohr



Hi Wolfgang,

Good to hearing from you again. As you know many people are talking about the mirror material at this moment, here is my comment as follow:

As my opinion, the mirror surface quality is most important for the newtonian telescope and the mirror coated will be second. The plate glass material is much easy to get in anywhere and 8% cheaper than BK7, but it is much difficulties to polish and hard to control quality during the production. The BK7 is one kind optical glass, we usually use this material for Refractor telescope, it is much easy to polish but the scrape will much easy during the production because it is very soft. All of these mirrors material will be the same level, we always talk to end user, the Pyrex is not everything, the quality and coated will most important for telescope. The Pyrex only reduce the cold down time about 25~30minutes sooner, that's all.

In our standard for the mirror quality, we offer at less 1/8 wave to 1/12wave for 8" mirror or any smaller optics, but we offer 1/10wave to 1/16wave for 10" and 12" mirror at our factory. Of course, 96% reflecting for all of our mirrors.

In Germany market, we always delivery the Pyrex or BK7 mirror blank for our customers, because people would to have these kind of mirror, but it is difference in US, they don't care the mirror material, everything is ok.


Best Regards,

Jim
 
#5
Hi Wolfgang!

Wo ist das Problem? Stephan hat eine äußerst interessante Information gegeben! Du und Jim sagen beide, dass das Material für die Oberflächenbehandlung sekundär ist.

Umgekehrt betrachtet wird das Spiegelmaterial bei gleicher (=konstanter) wertschöpfender Behandlung (Schliff, Verspiegelung, Qualitätskontrolle) eine beeinflussbare und kontrollierbare Variable, die in der Praxis eine entscheidende Bedeutung hat: Die schnelle Einsatzbereitschaft des Gerätes.

Was nützt die glatteste Oberfläche, wenn man vor dem Beobachten eine Stunde lang warten muss bis der Spiegel austemperiert ist und am anderen Morgen um 6 Uhr der Wecker klingelt?

Man kann bei einem komplexen System die Bestandteile nicht priorisieren.

Das Wichtigste ist die Benutzerfreundlichkeit des Systems!!!

Viele Grüße
Andreas



 
#6
Lieber Wolfgang,
Natürlich hast Du recht, die Oberfläche machts! Trotzdem kann ich einen Käufer gut verstehen, der für Pyrex 200Mark mehr bezahlt hat und der wissen will, was für ein Material er besitzt.
Daß die Amerikaner alles nehmen was man ihnen schickt spricht nicht unbedingt für deren Weisheit.
Grüße Martin
 
#7
Es ist eine Mentalitätsfrage

Hallo Marty,

der Blick fürs Wesentliche geht uns manchmal schon erheblich
verloren: Was nützt ein Pyrex-Spiegel wenn alles andere
nicht stimmt. Was nützt es also, wenn der Sternfreund zwar
die Glassorte bestimmen kann, aber die Oberflächenqualität
dieses Spiegels nicht. Uns Deutschen ist manchmal ein etwas
einseitiger Perfektionismus zu eigen, der seltsam anmutet.

Mehr war es nicht.

herzliche Spiegelgrüße

Wolfgang

 
#9
Re: Es ist eine Mentalitätsfrage

Nö, Wenn ich einen Spiegel aus Zerodur bezahle will ich auch einen aus Zerodur haben. Wenn mir der Händler zum selben Preis einen aus Fensterglas liefert, dann geb ich ihn zurück. Oder wenn er besonders gut ist, dann verlange ich den Differenzbetrag.
Ich glaub da stehe ich nicht alleine da. Ich lass mir doch nicht einen VW für einen Mercedes andrehen, auch wenn beide gleichschnell fahren. Davon daß der Pyrexspiegel schlechter sein soll als der Plateglass-Spiegel hat ja niemand geredet.
Grüße Martin

 
#10
Re: Es ist eine Mentalitätsfrage

Exakt! Da gehts doch wohl auch um die Frage der Ehre. Wenn ein Händler schon beim Spiegelmaterial lügt, was ist dann mit Strehl oder RMS? Sowas sollte man rigoros offenlegen und ahnden!
 
#12
Merkwürdige Argumente:

Hallo Freunde,

==========================================================
Exakt! Da gehts doch wohl auch um die Frage der Ehre. Wenn
ein Händler schon beim Spiegelmaterial lügt, was ist dann
mit Strehl oder RMS? Sowas sollte man rigoros offenlegen
und ahnden!
==========================================================

In meinen Augen wird hier das Feinbild vom bösen, hinter-
hältigen Händler kultiviert. Das ist ein Zerrbild, das auch
schon durchs alte Board gegeistert ist, und dem ich schon
damals widersprochen habe.

Beide Beiträge gehen augenscheinlich von der "bösen" Absicht
der Händler aus, die allenfalls im Konkurrenz-Kampf mit-
einander liegen ... (Die drei Punkte werdet ihr hoffentlich
verstehen !

Noch einmal! Eine Betrugs-Absicht kann nur behauptet werden,
wenn sie eindeutig nachgewiesen ist. Und wenn ein Irrtum
passiert ist, dann gibt es genügend Spielraum, dies zu
klären, so man ein ruhiger und bedächtiger Zeitgenosse ist,
und nicht hinter jedem und alles Betrug und Verrat wittert.
Leicht könnte man nämlich dann auf die Mentalität zurück-
schließen ...

Es geht also weiterhin um die Priorität, was bei Spiegeln
wichtig ist, und wer dann nicht das richtige Spiegelsubstrat
bekommen hat, der sollte dort vorstellig werden, wo er es
gekauft hat, und nicht das Board als Nebenkriegs-Schauplatz
benutzen !

...


Spiegel - f r e u n d l i c h e Grüße

Wolfgang Rohr



 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#13
Re: Merkwürdige Argumente:

In meinen Augen wird hier das Feinbild vom bösen, hinter-
hältigen Händler kultiviert. Das ist ein Zerrbild, das auch
schon durchs alte Board gegeistert ist, und dem ich schon
damals widersprochen habe.
Lieber Wolfgang,

hätte ich wirklich dazuschreiben müssen, daß die meisten Händler zu den Guten gehören? Ich denke wir wissen (auch dank deiner Hilfe!) daß es gerade auch hier in Deutschland sehr ehrliche und bemühte Händler gibt.

Aber es gibt eben auch die (wenigen) schwarzen Schafe! Und durch dieses schnelle Medium des Internets und *rigoroses Aufdecken* sollten jene so schnell wie möglich angeprangert werden, auf daß die Guten mit uns weiterhin ihr Geld verdienen können und uns Kunden möglichst viel Ärger erspart bleibt.

Kann man sich darauf einigen?
 
#14
Bildunterschrift

Als Zitat nachgeliefert:
==========================================================
The telescope's 100-inch mirror that Teare works on each
summer was originally cast in St. Gobain, France in 1905
and was manufactured from a green glass similar to the type
used to make wine bottles.

In 1935, the 60-inch and 100-inch telescope mirrors
becamethe first large astronomical telescope mirrors to be
aluminized; prior to this, they had to silvered and
burnished every few months to maintain its
reflectivity. . . . Aluminum coatings can last much longer.


And, the 100-inch mirror still remains the largest solid plate-glass mirror ever made.
==========================================================

Lieber Michael,

Zahnärzte bohren wirklich etwas tiefer und gründlicher.
Mit Vergnügen habe ich Deinen Beitrag gelesen, das Bild
betrachtet und bei der angegebenen Webadresse den zum Bild
passenden Text:

Den sollten sich doch glatt alle Haarspalter in Sachen
Spiegel-Substrat hinter die Ohren schreiben.

Spiegel - f r e u n d l i c h e Grüße

Wolfgang Rohr


 
#16
ein paar beispielmessungen und Daten

Hallo

ich hab im alten Board folgendes gepostet. Da ist nochmal das Verfahrenerklärt und ein paar Dichte angaben gemacht:
Hallo zusammen,

ersteinmal vielen Dank für die vielen Vorschläge und Ideen von Euch eine Unterscheidung zwischen Plate Glass und Pyrex zu ermöglichen.

Ich hab in meinem Fall zwei Möglichkeiten angewendet.

1. Ausmessen und berechnen.
Durchmesser des Spiegels mittels großer Schieblehre Messgenauigkeit +/- 0,05mm
die Messgenauigkeit der Schieblehre war größer als die Rundlauftoleranzen des Spiegels, deswegen
Näherungswert aus 5 Messungen rund um den Spiegel

Spiegelstärke durch Mikrometer +/-0,01mm auch hier größere Abweichungen im Spiegel als Mestoleranz, deswegen auch Mittelwert aus 5 Messungen

"Tiefe" der Parabel mit Mikrometer auf Messlineal +/- 0,01mm aus gewöhnung auch hier der Mittelwert obwohl diese Werte im Bereich der Messgenauigkeit lagen.

Gewicht: Mittelwert aus 3 Digitalwaagen (Post, Metzger, Physiklabor in Realschule) zum Glück viel auch die Metzgerwaage nicht aus dem Rahmen +/- 0,005 gramm

2, "Nasses" messen in einer Wanne
Im Phsiksaal meiner alten Schule wurde ich fündig bei einer großen rechteckigen Wanne die für Lichtbrechung ansonsten eingesetzt wird. Wanne füllen so das Spiegel gut untergeht (6cm Wasserstand)
Schwimmer auf Wasseroberfläche mit Gelenken und Hebeln wird ein Zeiger betätigt. Nun mit genau bekannten (abgewogenen) Wassermengen (100 und 50ccm) den Zeigerausschlag eichen, Spiegel vorsichtig reinlegen und an der Skala verdrängtes Wasser ablesen

3. Ergebnisse

Bei Berechnung mit Zylindervlumen-Kugelkalotte (das mit der Kugelkalotte dürfte der größte Ungenauigkeitsfaktor sein) kommt als Dichte R= 2,57 Kg/l

Bei der Messung durch´s Wasser Dichte R=2,53 Kg/l

4. Wertesammlung

R-Floatglass=2,49 kg/l R-BK7=2,51 Kg/l (www.optical-components.de)
R-Glas=2,4-2,7 Kg/l (Tabellenbuch Metalltechnik, Internet)
R-Pyrex=2,23 R-Bosilicatglas=2,20 R-Quarzglas=2,202 (www.optical-components.de)
R-Pyrex=2,25 (Internet)

Masse Spiegel Floatglas=6,912 - 6,947 KG
Masse Spiegel Pyrex=5,738KG - 5,789KG

Mein Spiegel =6,440KG Meine Dichte 2,51 Kg/l - 2,55 Kg/l

Diese Daten beruhen auf meine Messungen und in erfahrugn gebrachte Werte. Dies soll hier nur die Möglichkeiten aufzeigen die man einfach anwenden kann.
Auch möchte ich das dies NICHT zu einer Diskussion über Astrohändler ausartet!
Ich werde mir meine Messungen nochmal durch den Kopf gehen lassen, und ich würde mich freuen wenn Ihr auch noch mal überlegt ob alles richtig ist. Nur zu gerne würde ich einen Fehler finden, der Beweist das mein Spiegel doch aus Pyrex ist.

Ansonsten klarer Himmel an alle

Wie gesagt hauptsache man hat im endeffekt Spaß am gucken!!
 
#17
Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Ich habe einen SW 200/1000 (Dobson) und das Gerät soll angeblich einen Pyrex-Spiegel haben (ist wohl selten beim F/5-Modell - ist nämlich kein "Planetary"!).
Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht vielleicht doch BK7 ist.
Kann nicht mal jemand ein Bild von der Rückseite seines SW Pyrex- oder BK7-Spiegels machen (bitte jemand, der sein Spiegelmaterial definitiv kennt)?
Dann könnte ich sicher erkennen, woraus meiner besteht.

Ansonsten sehe ich die Sache wie Marty: Natürlich wird mein Spiegel dadurch jetzt nicht schlechter, wenn ich erfahre, dass er "nur" aus BK7 besteht. Aber wenn ich Pyrex bezahle, dann möchte ich auch Pyrex bekommen.
 
#18
Liebe Sternfreunde,

zur Mail vom 12. 11. einige Anmerkungen und Ergänzungen.

Wolfgang, Martin:
Ich finde, Ihr habt beide recht. Es gibt m. E. zwei Dinge, die nichts
miteinander zu tun haben:

- Die Oberfläche ist das wichtigste. Wenn die Oberfläche stimmt, ist
das Material zwar nicht völlig egal, aber zweitrangig.

- Wer das teure Material bezahlt, möchte gerne wissen, ob er das
teure Material auch geliefert bekommen hat. Nur darum geht es in
meiner Mail.


Wolfgang:
Sehr schön ist die Seite:

http://www.minerals.sk.ca/atm_design/mirror_substrate.html

Dort stehen eine Reihe von Eigenschaften aller denkbaren
Spiegelträger von Fensterglas bis Beryllium. (Danke Stathis für den
Tip) Aufschlußreich ist auch die Seite der Firma
PGO .

Tom:
Eigenschaften von Sital siehe oben. Die für die Astronomie relevanten
thermischen Eigenschaften sind praktisch identisch mit denen von
Zerodur. Die Dichten unterscheiden sich um ein paar Prozent.
Zumindest genug, um die Materialien über die Dichte unterscheiden zu
können. Wie Sital aussieht, weiß ich nicht.

Abkühlzeit: Es wird immer und immer wieder behauptet, Pyrex kühle
schneller ab als BK7. Das ist zwar richtig, der Unterschied ist aber
gering und für die Praxis kaum relevant. Die Wärmeleitfähigkeit
beider Materialien ist gleich, die Wärmekapazität von BK7 rund 14%
größer als die von Pyrex, die Dichte 12% größer. Die Abkühlzeiten
unterscheiden sich daher um 27%. Ob ein Spiegel 30 oder 38 Minuten
braucht, um eine bestimmte Temperaturdifferenz zu durchlaufen, ist
für die Praxis kaum relevant, da andere Dinge, z. B. Spiegeldicke,
Belüftung oder ob das Teleskop Richtung Zenit oder Richtung Horizont
gerichtet ist, eine wesentlich größere Rolle spielen. Nur der
Wärmeausdehnungskoeffizient ist um einen Faktor 2,2 verschieden.

Übrigens: Das grünliche Monster, auf dem der Stathis da so locker
rumlungert, das ist...dreimal dürft Ihr raten.


Clear Skies
Stefan Schuchhardt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#19
Herzlichen Dank für die Nachlieferung

Hallo Stefan und Dank an Stathis,

http://www.minerals.sk.ca/atm_design/mirror_substrate.html

genau diese Website war's, die mir zu meinem Glück gefehlt
hat. - Nun befasse ich mich für gewöhnlich mit der opt.
wirksamen Fläche und weniger mit dem Spiegel-Substrat. Aber
Stathis wird bereits wissen, daß sich die verschiedenen
Gläser-Sorten unterschiedlich gut bearbeiten lassen, auch
Kurt Schreckling weiß darüber 'ne Menge zu berichten. Die
Feinoptiker, wie der Alois Ortner, haben damit jeden Tag zu
tun. Insofern ist die Vermutung eines Beitrages richtig, -
ich glaub auf AstroTreff - daß die Auswahl des Materials
auf die Flächenglätte einen Einfluß hätte. Da könnte man
dann spekulieren, ob schnellere Auskühlzeit oder höherer
Kontrast wünschenswert sei.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob der Händler, der in der
Kette Roh-Glas-Lieferant, Spiegelhersteller, Händler, End-
kunde, an vorletzter Stelle steht, ob also der Händler sich
jetzt auf das Verwiegen von Newton-Spiegeln verlegen soll,
zumal ich unlängst einen Dobson hier hatte, dessen Spiegel
mit der Zelle verklebt war, und ich das gute Stück nicht
mehr davon befreien konnte. Wie sollte der Händler dann das
Material durch Verwiegen feststellen?

Wenn sich also der Händler nicht mehr sicher sein sollte,
ob er vom Hersteller des Spiegels bzw. Dobsons + Spiegels
Pyrex oder BK7 oder Plateglas bekommen hast, soll sich also
dann der Händler (bitte verzeiht: "die arme [zensiert]") neuerdings
mit dem Auswiegen seiner Dobson-Spiegel befassen, wo er doch
schon nicht sicher ist, ob die opt. Qualität immer stimmt?

Ein Teil Deiner Arbeits-Zeit, lieber Stefan, würde dann im
Verwiegen von Newton-Spiegeln draufgehen. Ich selbst hab mir
schon überlegt, ob ich mir nicht Omas alte Küchen-Waage zu-
lege, um zukünftig Spiegel auszuwiegen, um auch auf diese
Frage eine professionelle Antwort zu finden, bzw. in mein
Certifikat aufzunehmen: Schieblehre mit 0.01 mm hätten wir,
vom Zylinder die Kugel abzuziehen, könnte ich gerade noch.

Sollte sich dann dieser Mehraufwand an Produktsicherung
kostenmäßig auf den Spiegel niederschlagen, wozu dann jeder
Händler ein Recht hätte, dann würde das den Preis eine
Pyrex-Spiegels abermals in die Höhe treiben, für große
Spiegel käme dann noch eine Gefahrenzulage hinzu ...

Wenn man also das Thema konsequent zu Ende denkt, kämen ganz
lustige Sachen heraus.

Weiterhin fröhliche Grüße

Wolfgang Rohr


 
#20
Eigenschaften von Sital siehe oben. Die für die Astronomie relevanten
thermischen Eigenschaften sind praktisch identisch mit denen von
Zerodur. Die Dichten unterscheiden sich um ein paar Prozent.
Zumindest genug, um die Materialien über die Dichte unterscheiden zu
können. Wie Sital aussieht, weiß ich nicht.
Der Unterschied im Aussehen zwischen Zerodur und Sital ist etwa gleich wie der Unterschied zwischen Lagerbier und Altbier. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> Das Foto in dem Beitrag:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=selbstbau&Number=6775&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1
zeigt einen Sitalrohling.
Grüße Martin
 
#21
Re: Bleib auf dem Teppich

Hallo,

und außerdem gibt es noch die Computerindustrie.
Da werden Lüfter in rauhen Mengen produziert!
Damit kriegt man Spiegel und Tubus wie nix auf Betriebstemperatur, und
meistens brauche ich zum Aufbauen und Einnorden und eventuell sogar Scheinern
leider mehr als ne halbe Stunde. Beim Dobson sieht das natürlich anders aus, aber
vielleicht muß ja die Heizung im Auto nicht voll aufgedreht sein beim Rausfahren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> .

CS ( hoffentlich )

Antonius
 
#22
Re: Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Hallo,

bei den Synta/Skywatcher ist es ganz leicht die Farbe zu erkennen. Auf unserer Homepage
finden sich auch zwei Bilder davon, ganz unten auf der Seite:

Spiegelsorten

Am besten legt man den Tubus auf eine weiße Fläche, damit man die Farbe sicher unterscheiden kann. Die
uns bekannten Synta/Skywatcher haben entweder Fensterglas oder Pyrex als Spiegelmaterial. Das Pyrex ist
milchig und matt. Die Skywatcher mit Fensterglas sind auf der Rückseite glatt poliert, man kann auch von hinten
die Verspiegelung sehen. Neben dem weißen Blatt Papier sieht man eindeutig die grüne Farbe.

Viele Grüße,

Karl Thurner
InterconSpacetec
 
#23
Re: Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Hallo,
Schöne Zusammenstellung von unterschiedlichen Rohlingen. Der Zerodurrohling erscheint mir zu dunkel. Normalerweise würde ich sagen, es handelt sich um Sital. Die Rohlinge aus Zerodur, die ich bislang gesehen habe sind deutlich heller.
Grüße Martin
 
#24
Re: Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Hallo Martin !
Ich dachte mir auch das ist Sital, es sieht ganz so aus.
Aber weil der Dehnungsunterschied zwischen Sital und Zerodur fast gleich ist, ist eine Verwchselung nicht das Problem. Der Preisunterschied könnte da die größere Rolle spielen. Von Duran, Pyrex und den anderen Sorten kann man sie jedoch klar unterscheiden.
Auch ich finde die Seite vom Stefan Schuhhardt sehr gut, er hat sich sehr viel Mühe gegeben um alles zu Beschreiben. Vileicht kann er noch eine Zerodurscheibe und eine Liste mit Dichte, Dehnungkoefizient und Härte hinzufügen. Dann wäre sie vollständig.
Herzliche Grüße
Alois
 
#25
Re: Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Ich dachte mir auch das ist Sital, es sieht ganz so aus. Aber weil der Dehnungsunterschied zwischen Sital und Zerodur fast gleich ist, ist eine Verwchselung nicht das Problem. Der Preisunterschied könnte da die größere Rolle spielen.
Ja, aber ich hab nicht soviel Erfahrung, vielleicht gibts ja auch bei Zerodur Variationen in der Farbe. Allerdings erscheint es mir doch sehr dunkel.
Ich hab beide Materialien schon verarbeitet, in der Anwendung spielt es keine Rolle.
Grüße Martin
 
#26
Weitere Angaben erwünscht

Lieber Alois,

die Webadresse hat Stefan zwar angegeben, wo man Informa-
tionen findet, aber mir wäre auch lieber, er würde die Daten
komplett zuzsammenschreiben. Also

- Dichte
- Ausdehnungs-Koeffitient
- Glashärte für die Bearbeitung ev. erzielbare Glätte
- Zeitdauer für die Auskühl-Differenz zu Zerodur bzw. Sital

Der Ausdehnungs-Koeffitient muß nicht gleichbedeutend sein mit
thermischer Anpassung im Vergleich zu einem anderen
Material. D.h. wie der Unterschied von Pyrex zu BK7 hinsicht
lich der Zeit-Differenz wäre, bis der Spiegel seine opti-
male Form hat. Und nur das ist für die praktische Anwendung
von Bedeutung. Auch wird in dieser Diskussion unterschlagen
mit wie "schlechten" Glasmaterialien die großen Teleskop-
Spiegel der Berufs-Astronomen gefertigt wurden, wie man aus
dem Beitrag von Michael Leckel gut erkennen kann. Insofern
ist mir diese Diskussion immer fremd geblieben.

Im übrigen lenkt diese Diskussion völlig von der Diskussion
der Spiegel-Oberfläche, der Art der Beschichtung ab. Eine
Statistik über die Qualität von Teleskop-Spiegeln incl. der
Zuordnung zu den Lieferanten wäre viel aufschlußreicher.
Welche Oberflächen-Qualität von Newton-Spiegel "herum-
geistert", erlebe ich jeden Tag - so schlimm, daß ich mich
manchmal fast für den Hersteller schämen möchte, als
Amateur.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
#27
Re: Pyrex/ BK7 bei Skywatcher: Wer hat ein Bild davon?

Hallo Martin !
Ich habe schon viel Zerodur verarbeitet.
Es ist in der Farbe sehr konstant und immer gleich hell.
Auch Sital war immer so dunkel.
In der Verarbeitung war Sital etwas schwieriger, aber nicht so viel dass man daraus ein Thema machen kann.
Herzliche Grüße
Alois
 
#28
Re: Weitere Angaben erwünscht

von Bedeutung. Auch wird in dieser Diskussion unterschlagen
mit wie "schlechten" Glasmaterialien die großen Teleskop-
Spiegel der Berufs-Astronomen gefertigt wurden, wie man aus
dem Beitrag von Michael Leckel gut erkennen kann. Insofern
das Hooker Teleskop ist halt schon sehr, sehr alt. Wie im Text steht wurde der Spiegel 1905 (!) gegossen. So viel mir bekannt ist, wird heutzutage nur mehr Zerodur (oder Materialien mit ähnlichem thermischem Verhalten) verarbeitet.

Ing. Pressberger hat seinerzeit sein 1m RC mit Duran gemacht. Im nachhinein hat er gemeint er würde nur mehr Zerodur nehmen, auch wenn es für ihn viel zu teuer wäre. Während der Bearbeitung des Spiegels wiegt die nichtvorhandene Ausdehnung noch viel schwerer als bei der Beobachtung. Mit einem Substrat mit geringem Ausdehnungskoeffizient kann man viel schnellere Polier/Meßzyklen durchführen (der Spiegel muß nicht immer abkühlen).

Amateurteleskope sind teure Spielzeuge (teuer zumindest für mich) und ein klares Qualitätskriterium wie das Spiegelmaterial darf man da ruhig im Auge behalten. Umso-mehr als es werbetechnisch anscheinend auch ab-und-zu ungerechtfertigterweise verwendet wird.

Natürlich ist es nur eines von vielen Kriterien, aber es spielt eine Rolle...
 
#29
Re: Weitere Angaben erwünscht

Lieber Wolfgang !
Eine Liste über
- Dichte
- Ausdehnungskoefizient
- Glashärte
- Wärmeleitfehigkeit
zusammen mit den Materialien auf einer Seite ist sicher toll.
Ich denke ds der Stefan auch gewillt ist das zu machen, aber es geht nicht alles sofort.
Ich wollte auch schon einmal eine machen. Leider sind nicht überall alle Daten vorhanden. Um die restlichen Daten zu finden werde ich wohl noch einige Zeit brauchen.
Angaben über die erreichbare Glattheit zu machen ist sehr schwierig und hängt nicht so sehr von der Glassorte, sondern viel mehr von der Polierart, Poliermittel und vom Poliermittelträger ab.

-----------------------------------------
Der Ausdehnungs-Koeffitient muß nicht gleichbedeutend sein mit
thermischer Anpassung im Vergleich zu einem anderen
Material.
--------------------------------------------
Mir würden die Angaben über die Ausdehnung und die Wärmeleitfehigkeit genügen, weil sie geben Auskunft über die Stärke der Verformung. Der Unterschied von Pyrex zu BK7 ist für mich schon iteressant und der Unterschied zu Zerodur ist noch viel größer. Daher kann ich bei Zerodurspiegel erwarten das die Veränderung so klein ist dass ich immer ein gutes Bild habe, bis auf die Störung der Konvektionsströmungen und die nehmen am Anfang auch sehr stark ab, so dass die unterschidliche Auskühlzeit nicht so eine große Rolle spielt wie die Formveränderung. Daher die Materialfrage und ihre Erkenbarkeit.
------------------------------------
Auch wird in dieser Diskussion unterschlagen
mit wie "schlechten" Glasmaterialien die großen Teleskop-
Spiegel der Berufs-Astronomen gefertigt wurden, wie man aus
dem Beitrag von Michael Leckel gut erkennen kann. Insofern
ist mir diese Diskussion immer fremd geblieben.
-------------------------------------------------
Ja auch sie hatten nicht immer die besten Materialien.

------------------------------------------------------
Im übrigen lenkt diese Diskussion völlig von der Diskussion
der Spiegel-Oberfläche, der Art der Beschichtung ab. Eine
Statistik über die Qualität von Teleskop-Spiegeln incl. der
Zuordnung zu den Lieferanten wäre viel aufschlußreicher.
Welche Oberflächen-Qualität von Newton-Spiegel "herum-
geistert", erlebe ich jeden Tag - so schlimm, daß ich mich
manchmal fast für den Hersteller schämen möchte, als
Amateur.
-----------------------------------------------------------
Hier gings nur um die Erkennung und Eigenschaft der verschiedenen Spiegelträgermaterialien und ich finde es richtig dass hier nur über das gesprochen wird um genau das zu kennen, weil das auch für viele wichtig ist.
Die Qalität und Genauigkeit der Oberfläche hat mehr mit der Herstellung zu tun und ist ist ein noch größeres Thema, wo nicht viel Platz für anderes bleibt.
Als Ablenkung sehe ich das nicht.
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Eine
Statistik über die Qualität von Teleskop-Spiegeln incl. der
Zuordnung zu den Lieferanten wäre viel aufschlußreicher.
Welche Oberflächen-Qualität von Newton-Spiegel "herum-
geistert", erlebe ich jeden Tag - so schlimm, daß ich mich
manchmal fast für den Hersteller schämen möchte, als
Amateur.
--------------------------------------------------
Eine Statistik über Qualität und Hersteller zu machen ist sehr schwierig und auch nicht so sinnvoll.
Was ist wenn ein nicht so guter Hersteller sich bessert und ein guter auf einmal schlechter wird und plötzlich starke Ausreiser hat und der Betroffene und der Händler sich nicht zu raklmieren trauen, weil sie nicht die überzeugenden Argumente haben und die Firma als gut bekannt ist.
Hier können wier mit einem Messprotokoll, dem Kunden und dem Händler helfen.
Herzliche Grüße
Alois
 

Neustes Astronomie Foto

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