Woher kommt eigentlich Celestron? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Woher kommt eigentlich Celestron?

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Hallo,

was sind denn das für Fabrikaten, die Celestron da verkauft? Eigenes? Oder beklebt aus einer Fabrik in China?

Suche eine Liste, der "Hersteller", die nicht rebranden sondern selbst fertigen ...

Gruß, Jens
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Jens,

seit einigen Jahren zählt die Marke Celestron zum Besitz von Synta - unseren lieben chinesischen Freunden. Auch das ist Globalisierung. So genau weiss ich das nicht, wo die Nexstars mit Starbright Coating produziert werden, aber die Refraktoren und Newtons stammen meines Wissens nach aus China.

lg Tommy
 

TS-Wolfi

Mitglied
Hallo Jens,

also im günstigen Preisbereich wirst Du praktisch keinen Hersteller finden, der nicht in China fertigt, es geht an unseren Freunden preislich kein Weg vorbei.

Größere Firmen, wie Celestron und ähnliche, die vom günstigen Einsteigerfernrohr bis zum Großteleskop anbieten, kombinieren gerne. Die einfachen Geräte und Teile werden in China (oder ähnliche Billiglohnländer) gefertigt und die teuren großen Teile noch in eigenen Fertigungszentren.

Dann gibt es noch die Edelschmieden, wie AstroPhysiks oder Tele Vue, die noch selber die Geräte fertigen. Doch auch hier kann man sich nicht mehr 100% sicher sein. Ich persönlich bin da sehr stark der Meinung, daß gewisse Einzelteile auch hier aus fernöstlicher Fertigung stammen.

Ich denke, dies gilt aber für jede Marke in jeder Branche, nicht nur in der Optik. Im Zuge der Globalisierung ist es oft günstiger, sich Bauteile aus Fernost kommen zu lassen, als sie vor Ort zu produzieren.

Wenn man sicher gehen möchte, daß das Gerät "fernostfrei" ist, bleibt einem nur der Selbstbau übrig und selbst dann verbleiben noch Okulare, Sucher und Adapterringe ... und schon wieder ist das Gerät nicht ganz "astrein".

Herzliche Grüße

Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
www.teleskop-express.de
 

Thomas_John

Mitglied
Hallo zusammen,

kommen nicht die Celestron Schmidt Cassegrain auch alle mittlerweile aus China?

Wer nicht so gern chinesisches Gerät kauft (ich gehöre ehrlich gesagt dazu) dem bleibt ja auch immer ein Blick auf den Gebrauchtmarkt....!

Bei Vixen kommt glaube ich günstiges Gerät aus China, aber etliches auch noch aus Japan.

Bei China muß man aber -zumindest aus politischer Sicht! - auch noch China und Taiwan unterscheiden meiner Meinung nach.

Man muß ja auch nicht China ganz komplett boykottieren - das ist m.E. unpraktikabel - aber es macht ja schon einen Unterschied, "nur" ein chinesisches Okular an ein schönes amerikanisches oder japanisches oder auch deutsches Teleskop zu stecken, als daß man ALLES in China kauft.

viele Grüße
Thomas
 

Berberich

Mitglied
Thomas, danke!

China ist China und dort gibt es so einiges, was mir nicht behagt. Näher möchte ich aufgrund aufbrausender Diskussionen darüber nicht eingehen.
Taiwan ist zumindest etwas besser und nicht China. Trotzdem ist auch leider dort Umweltschutz immernoch ein Fremdwort, aber es wird sich dort schneller bessern als im, natürlich auch viel größerem, China.

Ansonsten kann ich Wolfgang nur beipflichten. Von den "Großen" des Astromarktes produzieren die meisten zumindest einen Teil ich China.

Wer fernostfreie Ware sucht, muß zu den Edelschmieden gehen wie Obsession, ICS oder Koch, Kohler u.a., also zu Klein- und Kleinstbetrieben, die ansich nur auf Bestellung arbeiten. Auch Takahashi und Pentax gehören dazu, allerdings nur im reinen Fernrohrmarkt. Woher die Kleinteile und Adapter kommen, weiß ich nicht. Bei TAK aber, so glaube ich, immernoch aus Japan.

CS
Winfried
 

sagittarius1

Mitglied
Hallo

Man muss aber auch dazusagen, dass fernöstliche Produkte die westlichen im Preis/Leistungsverhältnis schon lange geschlagen haben und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis solche Produkte auch technisch gleich auf sind!

cs
Markus
 

Thomas_John

Mitglied
z.B. Losmandy Montierungen kommen doch aus den USA, oder?

Ich glaube schon, daß es ein Unterschied war, wie damals Japan unsere heimische Optik- und Fotoindustrie "geschlagen" hat im Vergleich zu dem, wie chinesische Hersteller vorgehen. Die Japaner haben nämlich nie so stumpf geklaut und abgekupfert, sondern schon in frühester Zeit haben sie angefangen, ihre Produkte eigenständig zu verändern und zu verbessern. Genau das seh ich in China nie, da ist es immer nur stumpfes Kopieren in schlechterer Qualität, die einzige Waffe ist der Preis.

Insofern ist für mich "Fernost" auch nicht Fernost, sondern nur die wirklichen "Dumping"- und "Billiglohn"-Länder sollte man kritisch hinterfragen. Japan gehört da ja recht eindeutig nicht dazu.

Celestron hat vor einer Weile ja auch noch Teleskope auf Vixen und Losmandy Montierungen verkauft. Heute haben sie chinesische Montierungen. Die möchte ich ehrlich gesagt gar nicht haben, dann wie gesagt lieber auf dem gebrauchten Markt eine Vixen Montierung oder irgendwas anderes kaufen.

Nur bei den Gabelmontierungen weiß ich nicht, wo die herkommen bei Celestron.

Meade hat vieles in Mexico gemacht, ist das aktuell immer noch so?

Ich fände es schon interessant mal eine Liste aufzustellen, welche Produktgruppen welcher Hersteller aus welchen Ländern kommen. Meine Kaufentscheidungen werden dadurch jedenfalls schon beeinflußt.

Was nicht heißen soll, daß auch ich schonmal chinesische Produkte gekauft habe.

Viele Grüße und CS,
Thomas
 
Was mich nervt, ist die absolute Unsicherheit. Gar nicht mal nur was China angeht, was mir auch ein Dorn im Auge ist, sondern auch, das ich selbst gar nicht mehr einschätzen kann was ich bekomme.

Ein Ford ist ein Ford, ein Audi ist ein Audi, mag sein das da auch irgendwo Schrott verbaut ist, aber es bleibt ein Ford Audi VW was auch immer.

Beim Teleskop kann ich nicht mal einschätzen, ob die Qualität, die ich bekomme besser ist oder ob nur der Importeur oder Rebrander dreister war. Das führt dann womöglich dazu, dass ich irgendwelchen Mist kaufe, den ich nächste Woche bei Tchibo auch für 150 Euro bekommen hätte.

Das heisst nicht, das billige Produkte immer schlecht sein müssen, aber wenn ich Synta kaufe soll es eben auch draufstehen.

Ich bin für mein Teil so verunsichert, dass ich an sich nur zwei Alternativen sehe:

Top Qualität zu wirklich hohen Preisen oder eben, das billigste Angebot. So habe ich für einen 10" Newton mit passender Monti eben Preise von etwas über 1000€ bis hin zu 5000,- wenn ich auf dem Teppich bleibe, mehr geht natürlich immer. Merke ich die 4000 Euro Unterschied ? Oder ist es egal und ich kann als Laie und Amateur keinen Unterschied sehen ?

Ich bin jemand, der sein Geld wiklich gerne ausgibt, und stehe auf dem Standpunkt, das auch Herstller und Händler leben müssen, eine gute Qualität muss Ihren Preis haben, wie soll es sonst gehen, wir wollen alle unser Geld verdienen oder geht Ihr für nen Euro arbeiten ? Aber bevor ich so eine Investition tätige, die ja am Ende meinen Freizeitwert erhöhen soll, will ich sicher sein, dass ich mich am Ende nicht totärgere. Wie viele haben wohl wegen eines solchen Fehlkaufs schon Ihr Hobby an den Nagel gehängt?

Gruß, Jens <- total verunsichert
 

emmuttersbach

Mitglied
Eine Produktion hochwertiger Geräte wäre in China fast genauso teuer wie eine Produktion solcher Geräte in DE....

Nur mal so am Rande.

Gruß
Matthias
 

Thomas_John

Mitglied
Man muß im Zweifelsfall halt jedes Angebot genau vergleichen, in Foren schauen, ob es dasselbe unter anderem Namen auch gibt, usw. usf.

Beispiel Celestron, 80er Jahre: alle Refraktoren und deutschen Montierungen kamen direkt von Vixen/Japan. Alle Schmidt Cassegrains und Gabelmontierungen waren aus den USA. Wir haben z.B. ein Celestron C80 "Firstscope", welches einfach ein schwarz lackierter Vixen 80/910 Refraktor auf schwarzer Vixen Superpolaris-Montierung mit Holzstativ ist.

Irgendwann in den 90ern / frühen 2000er Jahren wurde das eben geändert, die Refraktoren und deutschen Montierungen wurden Chinaware, die Schmidt Cassegrain blieben Celestron USA, in manchen Fällen eben (C 9.25 mit Losmandy Montierung) kamen auch deutsche Montierungen aus den USA.

Im Zweifelsfall ist zumindest eine Montierung für jemanden, der sich ein bißchen auskennt, ja schon anhand der Produktfotos zuzuordnen (entweder Vixen SP/GP, Losmandy oder eben ein chinesisches Plagiat).

Bei den Teleskoptuben ist es schwieriger. Das C8 gibt es von 1971 bis heute, und nur die allerletzten Jahrgänge sind chinesisch meines Wissens. Gut ein C8 von 2008 kann man eindeutig von einem der 70er/80er unterscheiden. Ich weiß aber nicht ob sich die allerletzten USA-C8 von den ersten chinesischen zuverlässig unterscheiden lassen?

Beim Celestron C90 Maksutov z.B. ist es wieder ganz einfach, die aktuelle China-Version sieht komplett anders aus als die alten US-Versionen der 70er bis 90er, Verwechslung völlig ausgeschlossen.

Bei den Refraktoren ist es wiederum oft extrem schwer, weil die China-Plagiate vor allem früher den Vixen-Geräten äußerlich fast identisch sahen....

Aktuell gehe ich persönlich davon aus, daß ALLES was heute neu von Celestron ist, Chinaware ist.

Übrigens ist ja auch eine Vixen SP oder GP keine "perfekte" Montierung. Ich kann mich noch dran erinnern, wie man in den 80ern über Verarbeitungsnachteile dieser "japanischen" Montierungen gesprochen hat. Weiches Alu an den falschen Stellen, usw. usf. - nur damals wußte wohl noch keiner, daß es Jahre später mit manchen chinesischen Sachen alles noch viel schlimmer kommen sollte.

Thomas
 

Berberich

Mitglied
Hallo Thoman u.a.

...da wir gerade dabei sind und Du gesagt hast, Du hättest auch schon mal chinesische Ware gekauft:

Schraube mal den Computer auseinander, an dem Du (und ich auch) gerade schreiben......

Selbst meine MAC`s haben fast nur noch Teile chinesischer Fertigung eingebaut, da geht kaum noch etwas anderes: Festplatten, RAM-Bausteine, Monitor- u.a. Anschlüsse, alles Made in China. - Leider.

Da haben sie sich bereits einen Markt geschaffen, von dem wir zwischenzeitlich bereits abhängig sind. - Weltweit! Und das empfinde ich als das gefährliche. China braucht keine Waffen und keinen Krieg, sie nehmen sich das, was sie wollen, auf billig-wirtschaftlicher Art, indem sie uns nicht mit Waffen, sondern mit Waren überrennen und uns von sich dadurch abhängig machen.

CS
Winfried
 

watkin

Mitglied
Zitat von emmuttersbach:
Eine Produktion hochwertiger Geräte wäre in China fast genauso teuer wie eine Produktion solcher Geräte in DE....

Nach meiner Definition bedeutet "hochwertig" zwangsläufig, dass es teuer ist, im Vergleich zu "minderwertig = billig".

Von daher stimmt Deine Aussage nicht nur für den Vergleich mit China, sondern generell - quasi eine Banalität, ala 1+1=2.

Oder wie meinst Du das genau?

CS
Chris
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Winfried,

Zitat von Berberich:
... indem sie uns nicht mit Waffen, sondern mit Waren überrennen und uns von sich dadurch abhängig machen. ...
achja achje, "sie" und "uns" - manchmal frage ich mich, um wieviel blinder Vorurteile noch machen können ... naja, schlag nach "Exportweltmeister" bei Wikipedia:

Zitat von Wikipedia:
Das Schlagwort „Exportweltmeister“ wird zumeist verwendet, um den derzeit hohen Gesamtwert der Warenexporte Deutschlands zu beschreiben. Deutsche Unternehmen exportieren (in einer einheitlichen Währung gerechnet) insgesamt mehr Waren als irgendein anderes Land der Welt.
Der IWF stellt in seinem letzten Deutschlandbericht vom Januar 2006 fest, dass Deutschland den größten Weltmarktanteil, preisbereinigt gemessen an den Exporten, noch vor den USA, hat.
Wie klein ist "Überrennungsweltmeister" Deutschland dagegen nochmal im Weltmaßstab?

Kopfschüttelnde Grüße+cs,
Dietmar


P.S.: Auch wenn's hier vielleicht niemand interessiert - "Synta" sitzt in Taiwan; und so wenig die deutsche Industrie trotz "Made in Germany" die britische "überrannt" hat, so wenig ist die deutsche Fotoindustrie allein an japanischer, und eine deutsche Teleskopfertigung an chinesischer, "Überrennung" gescheitert.
 

Thomas_John

Mitglied
Hallo zusammen,

daß die deutsche FOTOindustrie an der japanischen gescheierter ist, hat sie sich selbst zuzuschreiben und liegt an völlig verfehlter hiesiger Produkt- und Firmenpolitik der 50er und 60er Jahre. Sowie daran, daß die Japaner damals sehr innovativ und technologisch einfach hervorragende Arbeit geleistet haben.

Ich finde schon daß das ein Unterschied ist zu China, wo Innovation Mangelware ist, man ausschließlich kopiert und abkupfert und grundsätzlich weniger Produktqualität zu günstigsten Preisen (die ihren Ursprung in den dortigen politischen Verhältnissen usw. haben und die eigentlich den Wettbewerb verzerren) macht. Die schlechte chinesische Produktqualität merkt man sowohl an der Konstruktion (fast immer sind unnötige konstruktive Fehler in chinesischen Kopien vorhanden) als auch in der Verarbeitung (schlechtes Material, vermurkste Detailfehler, miese Endkontrollen).

Auch der Hinweis auf Deutschland als Exportweltmeister hinkt insofern, als daß Deutschland eben nicht nur durch politisch bedingt wettbewerbsverzerrend niedrigste Preise den Rest der Welt überflutet.

Taiwan sehe ich übrigens diesbezüglich auch mit etwas anderen Augen als Rest-China.

Das ganze ist natürlich eine persönliche Sichtweise, den Absolutheitsanspruch daß diese meine persönliche Sicht von allen geteilt werden soll, habe ich nicht. Wenn jemand chinesisches Zeug in Europa oder Japan oder USA oder sonstwo auf der Welt nach dem Kauf nachträglich optimiert und dazu zusätzliche Bauteile und/oder Dienstleistungen vor Ort einkauft, wird ja zwangsläufig auch wieder außerhalb Chinas etwas Wertschöpfung betrieben. Wenigstens :)

Von einem Lidl Refraktor habe ich hier auch noch eine kleine chinesische Montierung herumstehen. Selbst für so wenig Geld würde ich sie mir heute wohl nicht mehr kaufen, sondern lieber auf ein kleines Gebrauchtschnäppchen von Tasco/Japan oder Vixen usw. hoffen. Was nicht heißt daß ich allen anderen Leuten zu derselben Vorgehensweise raten würde !! das muß ja jeder selbst wissen.

Insofern will ich ja auch nur anregen, daß man sich mit dem Thema einfach nur mal generell kritisch auseinandersetzt.

Thomas
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Thomas,

Zitat von Thomas_John:
Die schlechte chinesische Produktqualität merkt man sowohl an der Konstruktion (fast immer sind unnötige konstruktive Fehler in chinesischen Kopien vorhanden) als auch in der Verarbeitung (schlechtes Material, vermurkste Detailfehler, miese Endkontrollen).
warum so negativ?
Viele Teleskope, die heutzutage aus China kommen, sind heute durchaus brauchbar (und besser) für Amateur-Hobbyzwecke geeignet (wenn auch oft verbesserungswürdig und -fähig), zumal bei eher gelegentlichem Einsatz.
Und solange z.B. so viele Spiegelteleskope so schlecht, wenn überhaupt, justiert werden, und das vielleicht sogar viele nicht einmal bemerken, wäre mehr "Qualität" doch geradezu Ressourcenverschwendung. ;)
Selbst Marktführer Meade (selbst China-Großimporteur) bescheinigt der chinesischen "Konkurrenz" immerhin "akzeptable Qualität":
"Our major competitor in the astronomy category is a Chinese manufacturer of acceptable but unimaginative products at low price points."

Und mal im Ernst: Welche "wertschöpfende" deutsche Teleskopproduktion wurde denn von chinesischer Konkurrenz aus dem Geschäft gedrängt, und welche mindestens potentiell doch breiteren Käuferkreise als früher für hochwertigere Teleskoptechnik wurden und werden dagegen erst durch diese heutzutage extrem günstigen "Einstiegsgeräte" erschlossen?

Zitat von Thomas_John:
Das ganze ist natürlich eine persönliche Sichtweise, den Absolutheitsanspruch daß diese meine persönliche Sicht von allen geteilt werden soll, habe ich nicht.
Das werden hungrige chinesische Teleskopfirma-Arbeiter und ihre Familien auch naturgemäß anders sehen. ;)


Aber das Threadthema war "Woher kommt eigentlich Celestron" ... hmm, von Baader in Deutschland? :cool:
Zitat von Thomas_John:
...wird ja zwangsläufig auch wieder außerhalb Chinas etwas Wertschöpfung betrieben. Wenigstens :)

Obwohl sowas auch interessant sein könnte zur Eingangsfrage ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

ubit

Mitglied
Naja...

Diese ewige Hetze gegen China ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Sooo übel ist China (Chinas Wirtschaft) doch auch wieder nicht. Abgesehen von den Menschenrechten (die wir mal lieber ausklammern) macht China einfach einen guten Job in der Nutzung der eigenen Resourcen. Die Hauptresource ist halt: Billige Arbeitskraft.

Diese Ressource gibt es aber auch anderswo. Und meist noch mit erheblich geringeren Logistikkosten. Es ist immer eine simple betriebswirtschaftliche Kalkulation ob man in China fertigen lässt oder anderswo. China ist halt ziemlich konkurrenzfähig.

Und unterm Strich hat die China-Produktion unserem Hobby bislang mehr genutzt als geschadet. Wie viele Amateurastronomen mit 8" oder 10" gäbe es denn wohl ohne die Billigdobsons? Die niedrigen Preise haben dem Hobby ganz neue Interessenten zugeführt - Interessenten die bei dem früheren Preisniveau nie und nimmer zu dem Hobby gefunden hätten.

Ciao, Udo
 

Thomas_John

Mitglied
Außer den Menschenrechten und dem Lohnniveau.

Ich denke, da haben wir den Knackpunkt schon :)

Zur Eingangsfrage - woher kommt Celestron - hatte ich oben schon versucht was zu schreiben.

Weitere - detailliertere - Informationen zu den Herkunftsorten einzelner Teleskope und Hersteller wären natürlich interessant und hilfreich.

Wer kein Problem mit Chinaprodukten hat, kann es trotzdem kaufen, wer eben doch lieber etwas anderes kauft (ohne das wie gesagt jetzt total absolutistisch zu sehen), für den ist so eine Information hilfreich.

Die Alternative heißt ja auch nicht: "Nur aus Deutschland" sondern schlicht "bitte aus einem Land, wo die Konkurrenzfähigkeit nicht nur über Plagiate und niedrigstes Lohnniveau erreicht wird". Und ich bleibe schon dabei, bisher habe ich noch nicht ein einziges Produkt auf der ganzen Welt gesehen, was aus China kommt und NICHT einfach eine dreiste Kopie oder ein Plagiat eines Originals aus einem anderen Land war.

Ich sage ja auch nicht konsequent zu jedem chinesischen Bauteil "nein". Aber für mich ist "Herkunftsland: China" schlicht eine negative Produkteigenschaft, genau wie es ja auch viele andere negative und auch positive Eigenschaften gibt, die es bei einem Kauf dann abzuwägen gilt. Unter dem Strich kann dabei im Einzelfall ja trotzdem auch mal ein "ja" zu einem chinesischen Gerät herauskommen. Alles andere ist unrealistisch, keine Frage.

Es kann aber auch sein, daß ich mit jetzt 33 Jahren einfach noch quasi zur letzten Generation gehöre, die den Einstieg in die Astronomie halt noch ohne China Dobson kennengelernt hat. Ganz so furchtbar fand ich das jetzt auch nicht :)

Thomas
 

Felix42

Mitglied
Hallo Zusammen,

Die Alternative heißt ja auch nicht: "Nur aus Deutschland" sondern schlicht "bitte aus einem Land, wo die Konkurrenzfähigkeit nicht nur über Plagiate und niedrigstes Lohnniveau erreicht wird".

Danke!!! Das bringt es auf den Punkt!

Dazu noch Gurkenlotto - das braucht keiner der für sein Geld arbeitet. Lieber einmal was vernünftiges, evtl gebrauchtes, als Müll.

Viele Grüße Felix




 

synosontis

Mitglied
Hallo,

ich habe fast täglich mit chinesischen Kunden Kontakt, und ich kann die Aussage "China = Schrott" nicht in jeder Hinsicht teilen.

Es gibt in China Firmen, die Produkte auf westlichem Qualitätsniveau herstellen; das ist Fakt! Solche Firmen sind für mich potentielle oder existierende Kunden, die den (westlichen) Preis meiner Waren akzeptieren und dafür Produkte erhalten, die für eine halb- oder vollautomatische Weiterverarbeitung geeignet ist. Solche Firmen sind z.B. KFZ-Zulieferfirmen, Hersteller von elektrischen Schaltgeräten oder auch Brillenhersteller.

Auf der anderen Seite gibt es Firmen, die ein unglaublich niedriges Qualitäts- und Serviceniveau bieten und sicherlich auch lustig kopieren und abkupfern.

Und zu guter Letzt gibt es natürlich Firmen, die sich zwischen diesen beiden Extremen bewegen.

Ich will hier gar nicht darüber urteilen, in welche Kategorie welcher chinesische Teleskophersteller fällt, aber die oben genannte simple Verallgemeinerung ist Nonsense!

Viele Grüße

Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

tommy_nawratil

Mitglied
hallo beinand,

zuallererst waren es unsere eigenen westlichen Firmen die mit ihrer Produktion in Billiglohnländer ausgewichen sind. Dass die Leute dort angefangen haben abzukupfern, eigene Werke hinzustellen und jetzo zunehmend unsere westlichen Firmen aufkaufen, kann ihnen doch nicht zum Vorwurf gemacht werden. Das ist nur unsere eigene agressive Marktphilosophie.

Auch stellt Synta neben Billigkram inzwischen auch durchaus wertige Produkte wie die EDs, in Deutschland dank Generalimporteur nicht erhältlichen Black Diamonds, oder Equinoxe her. Die sind nicht so dumm sich nur auf Ramsch in Tchiboqualität zu beschränken.

Wie lange das Spiel noch so gehen kann, dass sie billig herstellen und bei uns verkaufen, und unsere eigene Produktion weiter ausgelagert wird und Verdienstmöglichkeiten flöten gehen, steht auf einem anderen Blatt. Aber auf einem das unsere Wirtschaftsleute selbst geschrieben haben!

Das Wasser fliesst bergab - viel intelligenter sind unsere Wirtschaftsregeln offenbar nicht.

lg Tommy
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Thomas,

Zitat von Thomas_John:
Die Alternative heißt ja auch nicht: "Nur aus Deutschland" sondern schlicht "bitte aus einem Land, wo die Konkurrenzfähigkeit nicht nur über Plagiate und niedrigstes Lohnniveau erreicht wird". Und ich bleibe schon dabei, bisher habe ich noch nicht ein einziges Produkt auf der ganzen Welt gesehen, was aus China kommt und NICHT einfach eine dreiste Kopie oder ein Plagiat eines Originals aus einem anderen Land war. ... Es kann aber auch sein, daß ich mit jetzt 33 Jahren einfach noch quasi zur letzten Generation gehöre, die den Einstieg in die Astronomie halt noch ohne China Dobson kennengelernt hat.
auch wenn Du schon 33 bist (?) und ich erst 50 :cool: - könntest Du dieses etwas unverdauliche Allgemeinplätzchen "alles Kopien/Plagiate" vielleicht mal in wenigstens 1,2, oder 3 Einzelbeispiele aus dem marktgängigen Spektrum der Refraktoren/Spiegel aus China, sagen wir also bis 10", aufkrümeln? (Eine Erklärung, wie "unser" Wohlstand ohne andernorts niedrigeres Lohnniveau funktionieren soll, erhoffe ich schon gar nicht)
Oder meinst Du, in China dürften ganz allgemein keine nicht dort erfundenen Bauformen wie "Fraunhofer", "Newtons", "Dobsons" oder "Deutsche Montierungen" "kopiert/plagiiert", also weitergebaut werden?

Gruß+cs,
Dietmar


P.S.: Zur Geschichte von Celestron gibt's ein umfangreiches, allerdings nicht mehr so aktuelles, ebook auf CDROM - es sei erwähnt, um nicht völlig vom Threadthema abzukommen.
 

Felix42

Mitglied
Tach Zusammen,

ich habe fast täglich mit chinesischen Kunden Kontakt, und ich kann die Aussage "China = Schrott" nicht in jeder Hinsicht teilen.

Es gibt in China Firmen, die Produkte auf westlichem Qualitätsniveau herstellen; das ist Fakt! Solche Firmen sind für mich potentielle oder existierende Kunden, die den (westlichen) Preis meiner Waren akzeptieren und dafür Produkte erhalten, die für eine halb- oder vollautomatische Weiterverarbeitung geeignet ist. Solche Firmen sind z.B. KFZ-Zulieferfirmen, Hersteller von elektrischen Schaltgeräten oder auch Brillenhersteller.

Es kommt halt darauf an für welche Abnehmer/ welchen Markt produziert wird - wenn der Abnehmer in der Situation ist SEINE Qualitätsvorstellungen durchsetzen zu können bekommt er etwas gescheites, ich habe aber immer wieder den Eindruck NUR dann. Hängt vermutlich in erster Linie vom Auftragsvolumen ab, oder der chinesische Lieferant erkennt die Möglichkeit auch noch eine funktionierende Qualitätssicherung "abzustauben"...
Andererseits kenne ich auch Firmen die versucht haben in China produzieren zu lassen und diesen Versuch entnervt aufgegeben haben, und das ist kein Einzelfall! Auch habe ich schon viele Produkte von dort gesehen die ich - aufgrund niedrigster Qualität - niemals kaufen würde.

Wie lange das Spiel noch so gehen kann, dass sie billig herstellen und bei uns verkaufen, und unsere eigene Produktion weiter ausgelagert wird und Verdienstmöglichkeiten flöten gehen, steht auf einem anderen Blatt. Aber auf einem das unsere Wirtschaftsleute selbst geschrieben haben!

(Eine Erklärung, wie "unser" Wohlstand ohne andernorts niedrigeres Lohnniveau funktionieren soll, erhoffe ich schon gar nicht)

Ist halt eine sehr zweischneidige Angelegenheit, wenn die westlichen Arbeitnehmer ihren exportierten Arbeitsplätzen nachwinken und Aktionäre sich freuen ist das das übliche Spiel in der heutigen globalen Marktwirschaft - Wohlstand für wenige auf Kosten vieler, wie lange diese Rechnung noch aufgeht ist fraglich.
Daß der Chinesische Arbeitnehmer um zu überleben nichts hinterfragt und sich - durch seine Lebensumstände gezwungen - auf menschenunwürdige Arbeitsbedingungen einläßt ist halt das "Kapital billige Arbeitskräfte". Eigentlich bleibt nur zu hoffen daß in allen Billiglohnländern eine rasante Aufwärtsentwicklung einsetzt - dann sind es keine Konkurenten mehr für hiesige Arbeitsplätze sondern ein sehr großer Absatzmarkt, den vielleicht auch wir beliefern können...
Was mich echt aufregt: Unternehmer schimpfen hierzulande über Auflagen und Vorschriften (Umweltschutz u.s.w....) bedienen sich aber ohne mit der Wimper zu zucken der billigen Zulieferer, nur sehr wenige verlangen zum Beispiel:

- Menschenwürdige Arbeitsbedingungen
- Keine Kinderarbeit
- Einhalten von Umweltschutzauflagen

als Grundvoraussetzung für Geschäfte mit Herstellern in diesen Ländern. Dabei läßt sich das durchaus durchsetzen wie ich weiß...


Viele Grüße Felix
 

Thomas_John

Mitglied
Hallo Dietmar,

allein die ganzen Vixen Superpolaris Montierungsplagiate von EQ4 bis Seben EQ10 usw. usf. - sind doch schon ein Haufen schlagender Beispiele für chinesische Plagiate und Kopien.

Da geht es nicht einfach darum, daß eine allgemein gültige Grundformel wie ein Fraunhofer Achromat von jemand anders auch hergestellt wird. Oder daß auch China - selbstverständlich - parallaktisch montierte Teleskope baut.

Sondern sie greifen sich ganz gezielt ein existierendes Produkt raus, und bauen es nach. In schlechter und in billiger.

Die Japaner haben sich in den 40er Jahren auch die deutsche Leica-Kamera gegriffen und nachgebaut - klar. Erstens stimmte da aber auch bei den Kopien die Produktqualität und zweitens haben sie quasi sofort auch damit angefangen, die Kameras von sich aus konsequent weiterzuentwickeln, zu verbessern und zu modernisieren. Und haben das Original sehr schnell in vieler Hinsicht überholt. Der Anspruch mit dem da vorgegangen wurde, ist von vornherein einfach ein ganz anderer als der heutige chinesische.

Das seh ich ja in China bisher noch nicht, daß da überhaupt ein Bestreben herrschen würde, Produkte besser, innovativer, anders zu machen als der Rest der Welt. Vielleicht gibt's ja irgendwo eine Ausnahme - ich kenn halt wirklich keine. Weder bei Teleskopen, noch bei Kameras, noch bei Autos, noch sonst irgendwas, was aus China kommt.

In meinen Augen - es tut mir ja auch leid - sind es alles entweder Lizenzproduktionen oder direkt Plagiate und das einzige Ziel ist, sie billiger zu machen als der Rest der Welt. Qualitätsdenken gibt es nicht, sondern es wird immer nur - fast schon zähneknirschend - so gut gemacht, wie es der Markt eben fordert.

Beispiel: Die chinesischen Autos sehen aus wie unsere, versagen aber völlig im Crashtest. Die chinesischen Montierungen sehen aus wie japanische, aber schlechtes Material, eirige Getriebe, schlechtes Fett. Das wär den Chinesen doch egal! Nur weil hierzulande die Importeure dann den Kram niemandem andrehen können, wird gezwungenermaßen auch in China nun an der Qualität nachgebessert, aber mit ehrlicher Innovation hat das alles doch immer noch nicht viel zu tun.

So ist es - in meinen Augen - mit allem was aus China kommt. Da ist nie jemand, der von sich aus versucht, ein gutes, überzeugendes Produkt zu machen.

Und das - in Verbindung mit dem Thema "Menschenrechte" - reicht nunmal aus, daß ich chinesische Produkte kritisch sehe. Ob das Vorurteile sind? Ich hab doch mit solchen Produkten schon selbst Erfahrungen gesammelt. Wer nicht?

Das oben genannte mag in Taiwan schon anders sein als im restlichen China.

Und, ganz wichtig, wie schon gesagt: Keiner hier ist der Papst und ich erst recht nicht ;) - das ganze ist nur eine Meinung, mehr kann es ja nicht sein, ich stehe aber zu meiner Ansicht. Trotzdem akzeptiere ich natürlich daß es auch Leute gibt die mit einem chinesischen Teleskop glücklich sind und ziehe meinen Hut vor jedem der z.B. gute Astroaufnahmen macht, natürlich unabhängig davon was für ein Gerät benutzt wird. Ich denke aber, das sollte klar und selbstverständlich sein!

Thomas
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort!
Zitat von Thomas_John:
allein die ganzen Vixen Superpolaris Montierungsplagiate von EQ4 bis Seben EQ10 usw. usf. - sind doch schon ein Haufen schlagender Beispiele für chinesische Plagiate und Kopien.
Soweit ich weiß, gab es lediglich wegen der Verwechselbarkeit der EQ4 mit der GP einen Rechtsstreit mit Vixen wegen "Plagiats/Kopie" (die Anekdote, daß ein Generalimporteur angeblich die beiden vor Gericht nicht unterscheiden konnte, fand ich lustig) - weitere Fälle habe ich nicht gehört. Weißt Du mehr?

Außerdem hatte ich ja nach TELESKOPEN gefragt. Wie steht's da mit Deinem ...
Zitat von Thomas_John:
Sondern sie greifen sich ganz gezielt ein existierendes Produkt raus, und bauen es nach. In schlechter und in billiger.
... denn?

Zu Deinem ...
Zitat von Thomas_John:
Das seh ich ja in China bisher noch nicht, daß da überhaupt ein Bestreben herrschen würde, Produkte besser, innovativer, anders zu machen als der Rest der Welt. Vielleicht gibt's ja irgendwo eine Ausnahme - ich kenn halt wirklich keine. Weder bei Teleskopen, noch bei Kameras, noch bei Autos, noch sonst irgendwas, was aus China kommt.
... würde ich z.B. den kleinen 114/450-Newton mit Parabolspiegel anführen - hier ehemals viel gefordert, nicht nur in den Diskussionen um den sphärischen und abgeblendeten "Bresser Pluto": Als er auf dem Markt war, gab es so gut wie keine Reaktionen oder Erfahrungsberichte, geschweige denn positive.
Und daß auch sehr günstige, nicht perfekte Teleskope und Montierungen für sehr viele von uns Amateur"astronomen" aus verschiedenen Gründen durchaus ausreichen könnten, hatte ich ja schon angeführt. Die Notwendigkeit bahnbrechender Innovationen würde ich da auch eher weniger betonen.

Zitat von Thomas_John:
Das hatte ich aus leidvoller ;) Erfahrung bei Winfried B. anmerken müssen - und nicht bei Dir.

Zitat von Thomas_John:
Und, ganz wichtig, wie schon gesagt: Keiner hier ist der Papst und ich erst recht nicht ;) - das ganze ist nur eine Meinung, mehr kann es ja nicht sein, ich stehe aber zu meiner Ansicht. Trotzdem akzeptiere ich natürlich daß es auch Leute gibt die mit einem chinesischen Teleskop glücklich sind und ziehe meinen Hut vor jedem der z.B. gute Astroaufnahmen macht, natürlich unabhängig davon was für ein Gerät benutzt wird. Ich denke aber, das sollte klar und selbstverständlich sein!
Ja, so habe ich Dich schon verstanden; da schließe ich mich Dir gern an - sonst würde die Diskussion hier für mich keinen Sinn machen.

Ein paar Fakten, über Meinungen hinaus, wären aber schon hilfreich, zumal bei recht schweren pauschalen Vorwürfen gegen "China" als Herkunftsort unseres Hobbygeräts. Das betrifft mit "Celestron" ebenso wie "Meade" (und vielen anderen) den allergrößten Teil des Amateur-Teleskopmarkts.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Also ich wollte ja nur wissen woher Clestron kommt :)

Ich will nicht die Welt retten oder so, ich will nur ein feines Teleskop haben. Umso besser, wenn man dann durch einen Qualitätskauf sicherstellen kann, dass das Geld nichtg in ein Land mit zumindest teilweise zweifelhaften Arbeitsbedingungen geht. Wenn man es sich leisten kann.

Gruß, jens
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Jens,

Zitat von Lucius_Apuleius:
Also ich wollte ja nur wissen woher Clestron kommt :)
Na, da hast Du doch hier einige Antworten gefunden. Auch der SCT-"Guru" Rod Mollise schreibt aktuell nur u.a.:
"Celestron had been importing and selling lots of Synta gear since they ended their agreement with Japan’s Vixen back in the early 90s ...
In this economy, in this niche market, never say never, but it looks as if Celestron is stable for now, and that its new masters are running the company in an enlightened fashion. The trade off? Most of Celestron’s legendary SCTs are now made in China."
"The situation is maybe not as clear-cut as it used to be, with Celestron making some optics in China and some in California ..."
"Some Celestron OTAs are still made in California, but most of what they sell, including the SEs, is made in China now."


Zitat von Lucius_Apuleius:
Oder will. ;) Oder muß. :cool:

Gruß+cs,
Dietmar
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

emmuttersbach

Mitglied
Zitat von watkin:
Zitat von emmuttersbach:
Eine Produktion hochwertiger Geräte wäre in China fast genauso teuer wie eine Produktion solcher Geräte in DE....

Nach meiner Definition bedeutet "hochwertig" zwangsläufig, dass es teuer ist, im Vergleich zu "minderwertig = billig".

Von daher stimmt Deine Aussage nicht nur für den Vergleich mit China, sondern generell - quasi eine Banalität, ala 1+1=2.

Oder wie meinst Du das genau?
Hallo Chris,

genau so habe ich es gemeint. Es ist egal, wo hochwertige Waren produziert werden - sie sind immer "teuer". Man kann auch "Schrott" kaufen, der billig in DE produziert wurde.

Gruß
Matthias
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Thomas,

wo Du Dich schon auf meine Frage beziehst ...

Zitat von Thomas_John:
Hier verkauft jemand übrigens eine Seben EQ10 Montierung. Praktischerweise direkt neben einer Vixen GP fotografiert.
Und da soll mal jetzt einer sagen, die Seben Montierung wäre KEIN Plagiat?
http://forum.astronomie.de/phpapps/...php/ubb/showflat/Number/535668/gonew/1#UNREAD
Man sieht doch auf den ersten Blick sehr eindeutig, daß das einfach nur eine in China abgekupferte Vixenmontierung ist...!!
... da guggst Du aber nicht eben genau hin, hm? :cool:
Oder woran würdest Du Dein "sehr eindeutig" festmachen wollen, ohne daß Dein (fiktiver!) alarmierter Anwalt müde abwinkt? ;)
Und den anscheinenden "massiven Backlash" dieser Monti, auf den mich ein für seine Gradlinigkeit bekannter Händler dankenswerterweise selbst hinwies, als ich ihn vor einiger Zeit telefonisch nach dieser Monti fragte, sähe man sowieso nicht ...


Übrigens, eine Antwort auf mein ...

Zitat von wasguggsuda:
Außerdem hatte ich ja nach TELESKOPEN gefragt. Wie steht's da mit Deinem ...

Zitat von Thomas_John:
Sondern sie greifen sich ganz gezielt ein existierendes Produkt raus, und bauen es nach. In schlechter und in billiger.
... denn?
... steht auch noch aus ... :)

Gruß+cs,
Dietmar
 
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