Woher kommt eigentlich Celestron? | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Woher kommt eigentlich Celestron?

emmuttersbach

Mitglied
Hallo Dietmar und Thomas,

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread nach Euren Fragen und Argumenten abgesucht.

Aber ich kann Dir sagen, Dietmar, dass in China gekupfert wird, was das Zeug hält.
Du wirst hier in DE wohl bald ein Synta-C8 kaufen können - ist in Amiland schon verfügbar:
http://www.skywatcherusa.com/product.php?productid=19&cat=7&bestseller=Y
Ein "blaues C6" gibt es schon länger, wurde aber nicht wirklich veröffentlicht (jedenfalls ist mir das nicht bekannt). Ich war vor Ort bei der "Synta Alleinvertretung Europa" hier in der Nähe meines Wohnortes und konnte SÄMTLICHE Plagiate "bewundern", auch ein "blaues C6", das ich AUF ANHIEB als ein "C6" erkannte (auch wenn der Tubus "blau" war). Daraufhin bescheinigte mir der Inhaber der Vertetung, "dass ich diese Geräte von Celestron wohl kennen müsse"(!). Ja, ich kenne sie - aber nur einigermaßen!

Dort gibt es übrigens auch ein "Vixen 102xx" zu "bestaunen"....

Wenn Du Teleskop-Plagiate suchst, bitte:
http://www.skywatcherusa.com/home.php

Klick Dich da mal durch. Viele Geräte wurden "etwas verändert", aber die Urheber der meisten Geräte sind uns allen bekannt.
Diese "Urheber" werden von zB (nicht NUR) Synta durch "leicht veränderte Abkupfer-Geräte" der Topgeräte solcher Urheber regelrecht über den Tisch gezogen und preislich an die Wand gedrängt.

Die EQ6 zB ist DEFINITIV das Plagiat einer Takahashi, die das 4-fache kostet. Natürlich ist die EQ6 "etwas anders" als die Takahashi - aber WO fängt der Spass an und WO hört er auf?

Ich weiß nicht, Dietmar, welches Pferd Du reitest. "Geiz ist geil" ist für mich das Selbe wie "Ich bin doch nicht blöd" - wobei sich oft genug herausstellte, dass Geiz real Geld kostet und man beim "Nicht-blöd-sein" oft genug für blöd verkauft wird.

Ich habe hier übrigens ein sogenanntes "C500" (in Matt-Weiß). Ein anscheinend von Synta gefertigtes aber wohl damals über Celestron vertriebenes MAK-Objektiv mit 500 mm Brennweite. Ebenso ein "SKM127", wofür ich mich heute noch schlagen könnte, weil es schlussendlich nur bedingt brauchbar ist (dagegen ist das MTO 100/1000 eine WONNE!).

Übrig bleibt ein "altes" C8, dass ich bald zum Doktor bringen werde...

Ach ja, noch was: XLT-Coating gibts nach meiner Kenntnis NUR bei Celestron. Die Chinesen "können das nicht". "Starbright" ist auch nicht drin - was also haben die chinesischen dann für ein Coating?

War ja nur ein Beispiel :)

Viele Grüße
Matthias
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Matthias,

Deine Bemühungen in allen Ehren ...

Zitat von emmuttersbach:
ich habe jetzt nicht den ganzen Thread nach Euren Fragen und Argumenten abgesucht.
Aber ich kann Dir sagen, Dietmar, dass in China gekupfert wird, was das Zeug hält.
Du wirst hier in DE wohl bald ein Synta-C8 kaufen können - ist in Amiland schon verfügbar:
http://www.skywatcherusa.com/product.php?productid=19&cat=7&bestseller=Y
Ein "blaues C6" gibt es schon länger, wurde aber nicht wirklich veröffentlicht (jedenfalls ist mir das nicht bekannt). Ich war vor Ort bei der "Synta Alleinvertretung Europa" hier in der Nähe meines Wohnortes und konnte SÄMTLICHE Plagiate "bewundern", auch ein "blaues C6", das ich AUF ANHIEB als ein "C6" erkannte (auch wenn der Tubus "blau" war). Daraufhin bescheinigte mir der Inhaber der Vertetung, "dass ich diese Geräte von Celestron wohl kennen müsse"(!). Ja, ich kenne sie - aber nur einigermaßen!
Dort gibt es übrigens auch ein "Vixen 102xx" zu "bestaunen"....
Wenn Du Teleskop-Plagiate suchst, bitte:
http://www.skywatcherusa.com/home.php
Klick Dich da mal durch. Viele Geräte wurden "etwas verändert", aber die Urheber der meisten Geräte sind uns allen bekannt.
Diese "Urheber" werden von zB (nicht NUR) Synta durch "leicht veränderte Abkupfer-Geräte" der Topgeräte solcher Urheber regelrecht über den Tisch gezogen und preislich an die Wand gedrängt.
... ich kann mir aber nur schlecht vorstellen, daß Du nicht mitbekommen hast, daß Synta vor einiger Zeit die Firma Celestron, ob nun "nolens volens" oder nicht, durch Aufkauf vor der (wiederholten!) akuten Bankrottgefahr gerettet hat?

Daß die "Sky-Watcher"-"Marke" auch auf den US-Markt geht, hatte ich ebenfalls bereits kolportiert (wie auch die Chinafertigung der C6 und C8), ersteres ist auch in den Celestron-News nachzulesen.

So recht verstehen kann ich Deinen Beitrag also nicht - aber Meister Nickel wird bestimmt seinen Spaß an Deiner Verblüffung gehabt haben ... ;)

Gruß+cs,
Dietmar

 

Thomas_John

Mitglied
Hallo Dietmar,

Was haben Anwälte damit zu tun? Da müßte halt der Montierungshersteller (Vixen) erstmal klagen. Und diese Wege sind lang. Schau doch mal bei den Autos nach: da wird auch von den Chinesen das Design kopiert, manchmal sieht man ganz genau, welches Vorbild sie im Auge hatten.

Mit der Technik hat das nix zu tun, die ist durchweg schlechter als beim Original. Und geklagt wird auch nur selten, weil s sicherlich - gerade international gesehen - sehr mühsam ist. Ändert aber doch nichts am "Tatbestand" des Plagiates.

Das erklärt natürlich dann auch den von Dir genannten backlash an der Seben Montierung.

Ich sage ja nicht, daß die Chinesen die Sachen *gut* kopieren würden :)

Das Design der Montierung können wir aber gern im Detail durchgehen - aber: muß das wirklich sein? Es sieht quasi auf den ersten Blick, an vielen Details, jedes Kind, daß die Seben EQ10 Montierung von der GP abgekupfert ist. Natürlich vor allem äußerlich, und innendrin ist sie dann schlechter und billiger.

Ich werd mal nach Beispielen für Teleskope suchen, die abgekupfert sind. Natürlich ist es schwieriger, da die Dinger halt alle rund und lang sind :) das direkt am Design zu erkennen. Aber auch hier finde ich doch, daß so etliche Synta- und wie sie alle heißen -Refraktoren sehr sehr nach am Design der Vixen Geräte liegen. Sie könnten ja eben im Detail wirklich auch ganz anders aussehen, wenn sie andere Vorbilder genommen haben. Aber wie gesagt, da find ich sicher noch ein konkretes Beispiel.

Das Celestron C8 was Matthias anführt, ist leider ein blödes Beispiel, weil die Taiwanesen ja eben Celestron aufgekauft haben - logisch daß die sich dann deren Produkte auch unter ihrer eigenen Marke einverleiben.

Thomas
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Matthias,

nicht zuviel Empörung, bitte. Unsere lieben Topfirmen sind selbst nach China gegangen um Lohnkosten zu sparen. Natürlich kupfern die Chinesen ab und produzieren dann selber, sie sind nicht so dumm wie man offenbar geglaubt hat. Und jetzt kaufen sie unsere Firmen eben auf, wo es geht. So geht die Globalisierung eben weiter. Wie schlau unsere Finanzheinis wirklich sind, sieht man ja gerade an den Börsen.

Auch Vixen produziert in China, und zB das VMC 110 und der Skypod sind leider das Resultat. Die Justierschrauberln vom VMC sind festgeklebt und in dem beigelegten Zettel steht man soll sie mit Alkohol lösen weil sonst die Köpfe der Schrauben abbrechen. Das alleine sagt schon alles, aber leider funktioniert es nicht, denn da löst sich nichts soviel Alkohol man auch reingiesst...

Ich hätt auch gern einen Tak oder TEC oder sowas, aber um die Kohle (wenn ich sie mal hab) überleg ich mir lieber diesen 16" GSO Kübel zu kaufen, eine eigene Rockerbox nicht aus Bröselholz drunterzustellen, und die Alustangen durch was eigenes zu ersetzen wenn die Schrauben dann ausgenudelt sind. Die Optik bringen sie ja halbwegs zsamm...

Als Kontrapunkt: Chinaware lässt sich Qualitätsmässig nicht über einen Kamm scheren - die ED von Synta sind wirklich gut, der 127Mak den ich hatte war auch optisch sehr gut, nur schlecht ausgeschwärzt.

Als 2. Kontrapunkt: Freut mich, dass du ein gutes C8 hast - viele davon sind optisch mau.

Meine Meinung ist, rummaulen nützt doch nichts, wir müssen eben auch kreativ mit der Situation umgehen.

Mögen dir die edelsten Geräte zufallen, und der Himmel immer klar sein!

lg Tommy
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Thomas,

Zitat von Thomas_John:
ganz einfach, die könnten vielleicht die Unterschiede zwischen illegaler "Produktpiraterie" und legalen, marktüblichen "Me-too-Produkten" erklären, bevor jemand aus überemotionaler "Plagiats"-Empörung über die nicht schlafende Konkurrenz gutes Geld für aussichtslose Prozesse unter die Juristenzunft wirft - spätestens dann nämlich werden "Argumente" wie "sieht man ganz genau - 'Tatbestand' des Plagiates - sieht quasi auf den ersten Blick, an vielen Details, jedes Kind" teuer statt nur, äh, nicht ausreichend.

Zitat von Thomas_John:
Das Celestron C8 was Matthias anführt, ist leider ein blödes Beispiel, weil die Taiwanesen ja eben Celestron aufgekauft haben - logisch daß die sich dann deren Produkte auch unter ihrer eigenen Marke einverleiben.
Das ist (wiewohl unwillentlich) gar kein "blödes Beispiel" - denn ohne Synta/Taiwan gäbe es Celestron/USA und das C8 gar nicht mehr, statt das C8 nun unter mehreren "Namen", und hätte die US-Marktregulierungsbehörde den Marktführer Meade stattdessen die damals juristisch gerade sturmreif geschossene Celestron-Konkurrenz aufkaufen lassen, gäbe es das C8 auch nicht mehr, da Meade heute nach deren eigener PR nunmehr überhaupt keine "veralteten" SCT (wie das C8) mehr baut ... (allerdings ohne überzeugende Erklärung, warum die "ACF" keine SCT's mehr seien, und warum Sterngucker mit ACF's besser gucken können sollen als mit SCT's)

Zitat von Thomas_John:
Ich werd mal nach Beispielen für Teleskope suchen, die abgekupfert sind. Natürlich ist es schwieriger, da die Dinger halt alle rund und lang sind :) das direkt am Design zu erkennen. Aber auch hier finde ich doch, daß so etliche Synta- und wie sie alle heißen -Refraktoren sehr sehr nach am Design der Vixen Geräte liegen. Sie könnten ja eben im Detail wirklich auch ganz anders aussehen, wenn sie andere Vorbilder genommen haben. Aber wie gesagt, da find ich sicher noch ein konkretes Beispiel.
Fein, obwohl ich angesichts Deiner überzeugten "alles Plagiate"-Behauptung schon erwartet hätte, daß Du nicht nachträglich erst groß suchen mußt - ich bin schon gespannt, schlage aber vor, Du machst dann mit Deinen vielen Funden einen neuen, eigenen Thread auf:
Mit Celestron als Thema dieses Threads kann das nämlich, wie ausgeführt, logischerweise nichts mehr zu tun haben ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Tommy,

Zitat von tommy_nawratil:
Auch Vixen produziert in China, und zB das VMC 110 und der Skypod sind leider das Resultat. Die Justierschrauberln vom VMC sind festgeklebt und in dem beigelegten Zettel steht man soll sie mit Alkohol lösen weil sonst die Köpfe der Schrauben abbrechen. Das alleine sagt schon alles, aber leider funktioniert es nicht, denn da löst sich nichts soviel Alkohol man auch reingiesst...
frag doch mal den altgedienten (Ex-)Vixen-Importeur Hans Vehrenberg Jr. um Rat, ich hörte, der soll jetzt wieder für Vixen arbeiten.

Gruß+cs,
Dietmar
 

**DONOTDELETE**

Der Vorteil des ACF ist die Komafreiheit

Hallo zusammen,

... und warum Sterngucker mit ACF's besser gucken können sollen als mit SCT's)

weil die ACF`s abseits der Achse komafrei oder abbilden und
die Spots abseits der Achse viel kleiner sind als die komatösen
Spots der SCT`s. Und weil das so ist reagiert das ACF auf leichtes
Spiegelshifting (= Dejustage) viel gelassener als ein SCT.

CS,Karsten
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Karsten,

Zitat von KaStern:
... und warum Sterngucker mit ACF's besser gucken können sollen als mit SCT's)
weil die ACF`s abseits der Achse komafrei oder abbilden und die Spots abseits der Achse viel kleiner sind als die komatösen Spots der SCT`s. Und weil das so ist reagiert das ACF auf leichtes Spiegelshifting (= Dejustage) viel gelassener als ein SCT.
danke für die Erklärung, die Theorie kenne ich schon ein kleines bißchen - ich halte mich da am liebsten an des SCT-Kenners Rod Mollise lesenswert geschriebene "SCT-Mythologie":

Zitat von Rod Mollise:
... the most oft-heard SCT urban legends ... :
...
The SCT’s field edge is comatic.
The Schmidt Cassegrain field edge is not perfect, that’s for sure. I know you’ve noticed that stars at the edge of the eyepiece field are never quite in focus when those in the center are sharp and vice versa. The cause is not coma, though, not mostly, anyway. While SCT optics do display some coma, just like Newtonian scopes that use parabolic primary mirrors, that’s not the main cause of the CAT’s slightly icky field. The reason is that the SCT has a naturally curved field ...
Oder liegt er da falsch?
Rod Mollise ist auch bestimmt nicht der Einzige, der meint ...

Zitat von Rod Mollise:
"Well, I’ve never found the Schmidt CAT’s slightly fuzzy field edge a problem; I tend to focus my attention on what’s in the middle of the eyepiece’s view. But I know it does bother some folks."
... und daß in einem mit einem Crayford o.ä. feinfokussierten SC der Spiegel nicht mehr shiftet, kennt man ja auch schon länger. (und bei der Gelegenheit, daß auch Rod Harrie's Optikbuch dringend empfiehlt: Willkommen zurück, Harrie, schön, daß ihr die Sache vernünftig beenden konntet!)


Was mich nachhaltiger irritiert (deshalb meine Bemerkung "bessergucken?"), ist, daß aus der Praxis eher selten berichtet wird, daß ein ACF visuell(!) einen größeren "must have"-Sprung gegenüber einem "alten komatösen" SCT, dieser nun v.a. nur noch von Celestron, bedeuten würde und den erheblichen Mehrpreis unbedingt wert sei (fotografieren werden mit einem SCT eh' wohl nur wenige ohne Reducer/Korrektor) ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

NGC224

Mitglied
Hallo Dietmar,

wenn Du das Buch "Telescope Optics" hast, schlag mal die Seiten 86 und 87 auf.

Dort kannst Du anhand von Spot-Diagrammen sehr schön sehen, wie stark die Koma beim SC ist. Fig. 9.3, obere Reihe zeigt den Einfluß der Koma + Bildfeldwölbung auf die Bildqualität/Randschärfe beim SC, Fig. 9.4, obere Reihe die Auswirkung der Bildfeldwölbung ( ohne Koma ) beim ACF = SC Optimised.

Das ACF ist bei weitem besser korrigiert, dies dürfte sich nicht nur photographisch sondern auch visuell auswirken.

Ich vertraue Harry Rutten mehr als Rod Mollise, der behauptet nämlich immer wieder fälschlicherweise, dass die Koma beim SC kaum eine Rolle spielt.
Im erwähnten Buch "Telescope Optics" kannst Du aber auf Seite 85 zum 8" f/10 SC lesen: " ...but off-axis we find strong coma. This coma is approximately equal to that of a f/5 Newtonian..."

Beste Grüße

Manfred
 

**DONOTDELETE**

Preis-Wert ?

Hallo Dietmar,

Rod Mollise und einige andere über "Koma oder Feldkurvatur"
als Ursache der schlechten off-axis Abbildung beim SCT:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=cat&Number=2621030

Also ich würde da eher auf einen Astrooptiker hören.

"Well, I’ve never found the Schmidt CAT’s slightly fuzzy field edge a problem; I tend to focus my attention on what’s in the middle of the eyepiece’s view. But I know it does bother some folks."

Wenn in der Mitte des Okulares nicht die Mitte des Bildfeldes
liegt sondern ein off-axis Bildpunkt, dann ist die MTF wegen
der Koma verringert, die Bildfeldwölbung kommt nicht zu tragen,
denn die fokussiert man weg. Die Situation kann auftreten:
1) wenn das SCT in sich leicht "krumm" ist, die Optik zwar
als solche justiert ist, aber schief im Tubus und damit zum
Auszug oder Anschlustutzen sitzt.
2) wenn alles inclusive Anschlußstutzen sauber justiert ist,
aber der Zenitspiegel dejustiert ist.

Was mich nachhaltiger irritiert (deshalb meine Bemerkung "bessergucken?"), ist, daß aus der Praxis eher selten berichtet wird, daß ein ACF visuell(!) einen größeren "must have"-Sprung gegenüber einem "alten komatösen" SCT, dieser nun v.a. nur noch von Celestron, bedeuten würde ...

Am besten selbst mit einem langbrennweitigen Weitwinkelokular
im Vergleich durchschauen. Berichte anderer Leute die man
nicht persönlich kennt sind immer mit Vorsicht zu genießen.

und den erheblichen Mehrpreis unbedingt wert sei

das ist eine Sache die jeder mit sich selbst ausmachen muß.
Ist der sichtbare Unterschied eines Takahashi gegenüber einem
Synta ED,der Mehrpreis eines Top-Newtons gegenüber einem China
oder Taiwan-Newton, der Mehrpreis eines Ethos gegenüber einem
Taiwan-Erfle den Mehrpris wert? Ich schätze es kommt dabei
auf den persönlichen Standpunkt an.

CS,Karsten
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Manfred und Karsten,

oh, oh, oh, wo bin ich da reingeraten ;) , so viel interessanter Lesestoff mit so vielen neuen und alten Fragen, teils auch neben errechneten Spotdiagrammen (z.B: "retuschiert" Celestron seine SC-secondaries eigentlich immer noch, und wie gut sind die Korrektorplatten) - jetzt seid ihr "schuld", daß ich bis nachts um zwei schmökerte, obwohl ich doch am Sonntagmorgen unbedingt handelsfähig wach auf Fotobörse will ... *gääääähn*

Danke erstmal, bis "morgen", gute Nacht+cs,
Dietmar

 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Manfred, Karsten und Tommy,

grad noch auf der Fotobörse rumgesimpelt, wieviel Schärfe 6X6-Fotoobjektive in der Mitte für die Feldkorrektur verlieren dürfen, da muß ich doch noch meine Frage an die Optikraytracer loswerden, ob sich die oft erwähnte Celestron-Retusche der SC-Fangspiegel etwa auch auf das diskutierte Verhältnis Bildfeldwölbung/Koma auswirken könnte?
Wenn altgediente und m.M.n. zu Recht angesehene Guckleute wie Rod Mollise (oder Phil Harrington: Ich meine, von ihm Ähnliches gelesen zu haben, fand aber nur in meinem Starware3/2002-pdf ein vages "While easier to make, it is plagued by strong field curvature and
coma."
zu SC's) das Eine behaupten, und Raytracing nach optischen Gesetzen etwas anderes ergibt, sollte man sich schon fragen, ob es vielleicht auf den ersten Blick nicht ersichtliche (optik/technische) Gründe dafür gibt.

Warum ich durch ein f10+ SC mit einem langbrennweitigen Okular beobachten soll, habe ich nie recht verstanden. Nicht nur bei WW-Ferngläsern, sondern auch bei meinen verschiedenen f4/f5-Newtons gibt es natürlich keine Nadelspitzensterne außerhalb einer mehr oder weniger engen Bildfeldmitte - da kann ich auch mit leben ... (das "ACF" scheint mir auch weder preislich noch qualitativ auf einen Massenmarkt zu zielen)

Jetzt muß ich erstmal meine neuen Foto-"Schätze" testen, und dann demnächst irgendwann meine neuen Optikrechner-Informationen entknäulen. :cool:

Komatöse Grüße+cs,
Dietmar
 

NGC224

Mitglied
Hallo Dietmar,

nun, ich bin absolut kein Optikexperte, ich glaube mich aber daran zu erinnern, dass die ( minimale ) asphärische Retusche des Fangspiegels beim Celestron SC nicht dazu diente, die Koma "wegzubügeln". Ich weiß auch nicht, ob diese Sache bei den aktuellen Geräten überhaupt noch gemacht wird, zumal ja ein Großteil der Produktion inzwischen in China stattfindet.

Da mit Harry Rutten einer der Verfasser des Buches "Telescope Optics" und damit ein echter Experte glücklicherweise hier wieder im Forum weilt, solltest Du ihn mal anmailen, er kann zum Thema sicherlich mehr Fundiertes beitragen als Rod Mollise.

Deine Bemerkung:
Warum ich durch ein f10+ SC mit einem langbrennweitigen Okular beobachten soll, habe ich nie recht verstanden. Nicht nur bei WW-Ferngläsern, sondern auch bei meinen verschiedenen f4/f5-Newtons gibt es natürlich keine Nadelspitzensterne außerhalb einer mehr oder weniger engen Bildfeldmitte - da kann ich auch mit leben ... (das "ACF" scheint mir auch weder preislich noch qualitativ auf einen Massenmarkt zu zielen)

kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Gerade wenn man ein relativ langbrennweitiges Gerät wie ein f/10 SC hat, wünscht man sich doch oft ein großes Sehfeld, um auch großflächige Objekte in voller Ausdehnung betrachten zu können. Dazu sind nunmal 2" Okulare mit großer Brennweite erforderlich. Wenn dann die Randschärfe noch richtig gut ist, macht das Ganze nochmal so viel Spaß.

Eine viel bessere Off-Axis-Abbildung als das SCT bietet übrigens der Maksutov-Cassegrain vom Typ Rumak, leider sind diese Geräte deutlich teurer und schwerer. Dagegen ist dann ein ACF fast ein Schnäppchen.

Beste Grüße

Manfred
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Manfred,

danke, da muß ich also mal bei Harrie als Experten selber anfragen, was er dazu meint.

Zitat von NGC224:
Deine Bemerkung:

Warum ich durch ein f10+ SC mit einem langbrennweitigen Okular beobachten soll, habe ich nie recht verstanden. Nicht nur bei WW-Ferngläsern, sondern auch bei meinen verschiedenen f4/f5-Newtons gibt es natürlich keine Nadelspitzensterne außerhalb einer mehr oder weniger engen Bildfeldmitte - da kann ich auch mit leben ... (das "ACF" scheint mir auch weder preislich noch qualitativ auf einen Massenmarkt zu zielen)
kann ich nun wieder nicht nachvollziehen. Gerade wenn man ein relativ langbrennweitiges Gerät wie ein f/10 SC hat, wünscht man sich doch oft ein großes Sehfeld, um auch großflächige Objekte in voller Ausdehnung betrachten zu können. Dazu sind nunmal 2" Okulare mit großer Brennweite erforderlich. Wenn dann die Randschärfe noch richtig gut ist, macht das Ganze nochmal so viel Spaß.
Kannst Du nicht nachvollziehen, daß ich für Weitfeld gleich einen günstigen f4/f5-Newton nehme, ob nun Celestron oder anderes, und in Bildmitte scharf sehe, statt mir dabei an einem dafür nicht optimalen SC ansscheinend "dieselbe Koma wie bei einem f5-Newton" bei f10 einzuhandeln? Dafür scheinen mir die SC schlicht nicht gebaut. Und so viele für kleinere Felder mit entsprechender Vergrößerung "verbogene" SC wird's ja wohl nicht geben?
Ab 10" scheint mir f4(+/-) auch eher mit der Öffnung zunehmender Standard bei allen Newtons, und die sollen jetzt, mit wahrscheinlich mehr oder gleicher Koma wie die nun angeblich "veralteten" Celestron-SC's, doch nicht auch alle nun komatös unerträgliches "altes Eisen" sein? ?)

Gruß+cs,
Dietmar
 

**DONOTDELETE**

Hallo Dietmar,

mit einem 8"f/10 SCT und 2" Zenitspiegel resultiert eine Brennweite
von ca 2100mm. Mit einem 2" Okular mit 46mm Feldblendendurchmesser
kann man dann 1,25° am Himmel erreichen. Das ist kein Weitfeld,
aber es ist ein Gesichtsfeld welches die BEobachtung aller Objekte
mit ausnahme der etwa 15 Objekte mit großer Ausdehnung.

BEim klassischen SCT wie es von Celestron, Meade und anderen Herstellern
gebaut wurde ist das Feld aber mit Koma und Bildfeldwölbung belastet.

Beim ACF von Meade ist die Koma korrigiert, es verbleibt damit
die Bildfeldwölbung. Letztere können jüngere Beobachter weg akkomodieren.
Ältere Beobachter können das mit nachlassender Akkomodationsfähigkeit
zunehmend weniger.

Bei f/10 oder f/10,5 kann man die off-axis Okularfehler als gering bezeichnen.
Die Abbildungsgüte wird dann weitestgehend von der Abbildung
des Teleskopsystems bstimmt. Und da hat das komafreie ACF
eben gegenüber dem klassischen SCT einen grßen Vorteil.

Wenn du natürlich einen lichtstarken Newton bevorzugst dann
solltest du für saubere Sternabbildungen abseits der Achse
folgendes in Erwägung ziehen:
1) Okulare die bei deinem bevorgugten f/4 Newton noch nicht
mit heftigem Okularastigmatismus reagieren => TeleVue Nagler, 1,25" Vixen LVW
2) ein Komakorrektor wie den visuellen Televue Parakorr
um die off-axis Koma des Newtons zu korrigieren
3) ein komakompensierendes Okular wie das 28mm Pretoria Okular

CS,Karsten
 

**DONOTDELETE**

Halt stop,

ich hatte bei meiner obigen Rechnung nicht beachtet, daß der
freie Durchlaß des Blendrohres beim 8" SCT geringer als 46mm ist.
Demnach ist das tatsächliche Gesichtsfeld ebenfalls geringer,
ich schätze es auf knapp 1,1° (bei 40mm freiem Durchlaß).

CS,Karsten
 

NGC224

Mitglied
Hallo Dietmar,

mir scheint, wir reden ein wenig aneinander vorbei ?) .

Dein Argument:

Kannst Du nicht nachvollziehen, daß ich für Weitfeld gleich einen günstigen f4/f5-Newton nehme, ob nun Celestron oder anderes, und in Bildmitte scharf sehe, statt mir dabei an einem dafür nicht optimalen SC ansscheinend "dieselbe Koma wie bei einem f5-Newton" bei f10 einzuhandeln? Dafür scheinen mir die SC schlicht nicht gebaut.

bedeutet doch nichts anderes, als dass Du jedem Weitwinkelfan einen kurzbrennweitigen Newton empfiehlst. Wenn nun aber jemand den sperrigen Newton ablehnt und lieber ein kompaktes SC hätte, dann solltest Du dem Wunsch nach einem - im Rahmen des Machbaren - möglichst großen Sehfeld Verständnis entgegenbringen. Nicht jeder SC-Benutzer guckt sich mit seinem Gerät ausschießlich Planeten und Doppelsterne an, er würde auch gerne einen Blick auf M35 oder M31 werfen, ohne gleich zusätzlich noch einen Newton anschaffen zu müssen.

Gerade das SCT wird oft als kompakter "Allrounder" bezeichnet, ein ausgeprochener Spezialist für Mond und Planeten ist es jedenfalls nicht.

Ab 10" scheint mir f4(+/-) auch eher mit der Öffnung zunehmender Standard bei allen Newtons, und die sollen jetzt, mit wahrscheinlich mehr oder gleicher Koma wie die nun angeblich "veralteten" Celestron-SC's, doch nicht auch alle nun komatös unerträgliches "altes Eisen" sein?

Weder der Schmidt-Cassegrain noch der Newton gehören wegen der Koma zum alten Eisen. Die Frage ist doch nur, ob man bereit ist, für eine bessere Randschärfe, wie sie das ACF bietet, einen erheblichen Aufpreis zu bezahlen. Das muss jeder für sich entscheiden, der eine kann mit der Koma gut leben, der andere will auch am Gesichsfeldrand noch punktförmige Sterne sehen.

Beste Grüße

Manfred





 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Manfred,

das mit dem erheblichen Aufpreis kann ich so nicht unterschreiben. Gucken wir uns doch die Preise mal an:

Celestron (Preise PL Baader):

8" SC Tubus: 1145€
9,25" SC Tubus: 1850€
11" SC Tubus: 2995€
14" SC Tubus: 6550€

Meade:

8" ACF Tubus: 1460€
10" ACF Tubus: 2095€
12" ACF Tubus: 3125€
14" ACF Tubus: 4320€
16" ACF Tubus: 9220€

Wir sind also nur beim 8" OTA wirklich teurer.Wenn man dann noch bedenkt, daß ja bei unseren Tuben noch die Hauptspiegelklemmung mit dabei ist, relativiert sich auch das. Der 14" kostet bei uns sogar 2000€ weniger.
Die Klassifikation ACF - "Gut aber teuer" stimmt also so nicht. Gut schon, aber nicht teuer.

Clear skies

Tassilo

 

Bresser_GmbH

Mitglied
Hallo Dietmar,

1) Ich kann in Deinem Post keinen Beitrag für diese Diskussion erkennen. Was willst Du damit ausdrücken? Das Celestron und Meade teuer sind, oder daß Meade teuer ist?
Das NexStar 8SE mit dem LX90 zu vergleichen ist Unsinn. Das LX90 steht von den Eigenschaften neben dem 8" CPC. Und das kostet auch ähnlich.

2) Wenn Du der Meinung bist, daß die Optiken teuer sind, guck Dich doch mal bei anderen Herstellern um.

3) Die Diskussion um Gebietsschutz ist uralt, das wurde alles x-mal durchgekaut. Fakt ist, daß von der Bekleidungsindustrie über Foto-Optik bis zum Maschinenbau überall auf der Welt Regionalvertretungen existieren. Da die dort entstehenden Kosten sowie Versand und Einfuhrkosten auf die Produkte umgelegt werden müssen, sind die Produkte bei den Vertretungen teurer als im Herstellungsland. Ist so. Das sollte Dir als "Wirtschaftsexperten" eigentlich klar sein.

Clear skies

Tassilo
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Tassilo,

Zitat von MeadeEurope:
1) Ich kann in Deinem Post keinen Beitrag für diese Diskussion erkennen. Was willst Du damit ausdrücken? Das Celestron und Meade teuer sind, oder daß Meade teuer ist?
Das NexStar 8SE mit dem LX90 zu vergleichen ist Unsinn. Das LX90 steht von den Eigenschaften neben dem 8" CPC. Und das kostet auch ähnlich.
macht nix - ganz einfach:
Aus Einsteigersicht wird der Komplettpreis für ein SC/"ACF"-SC mit Monti entscheidend sein (da hat Meade leider nix wie eine Celestron SE zu bieten, die fast 6kg des C8 dürften darauf aber auch fast grenzwertig montiert sein - was wiegt der "ACF"-SC-OTA?).
Aus Fortgeschrittenensicht gehört ein "ACF"-SC ebenso wie ein C8 auf eine (dann meist schon vorhandene) parallaktische Montierung (kommt bei Meade da noch so etwas wie eine gemunkelte Mini-MAX?).
Aber das sollte Dir als "PR-Experten" eigentlich klar sein. (SCNR ;) )

Zitat von MeadeEurope:
2) Wenn Du der Meinung bist, daß die Optiken teuer sind, guck Dich doch mal bei anderen Herstellern um.
Ich dachte, wir sind hier in einem "Celestron-Thread"?

Zitat von MeadeEurope:
3) Die Diskussion um Gebietsschutz ist uralt, das wurde alles x-mal durchgekaut. Fakt ist, daß von der Bekleidungsindustrie über Foto-Optik bis zum Maschinenbau überall auf der Welt Regionalvertretungen existieren. Da die dort entstehenden Kosten sowie Versand und Einfuhrkosten auf die Produkte umgelegt werden müssen, sind die Produkte bei den Vertretungen teurer als im Herstellungsland. Ist so.
"Uralt" muß weder falsch, oder auch nur kostengerecht, noch aussichtslos heißen (auf ewig kann man Kunden nicht verbieten, wie die Firmen einzukaufen, wo sie es günstiger möchten) - oder bist Du nicht auch gespannt, ob z.B. ein C8 unter Sky-Watcher-Label hierzulande die ebenfalls noch recht hohen Baader-Celestron-Preise locker unterbieten könnte? :cool:
Und ist die "ACF"-SC-Bauweise denn für u.a. Synta/Celestron unerreichbar patentfähig/patentiert worden, oder könnte das wie ein klassisches SC/SN/RC/FH usw. auch anderswo gebaut werden?

Gruß+cs,
Dietmar


P.S.: Wo ist denn der Meade-Stand auf der Photokina 2008 nach dem "vollen Erfolg" 2006? Auf der Ausstellerliste suche ich vergeblich - Celestron und Synta sind neben vielen anderen da ...
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Dietmar,

hm...
Und ist die "ACF"-SC-Bauweise denn für u.a. Synta/Celestron unerreichbar patentfähig/patentiert worden, oder könnte das wie ein klassisches SC/SN/RC/FH usw. auch anderswo gebaut werden?
Etwas, was jemand anders schon früher mal veröffentlicht hat, kann man sich zwar patentieren lassen, aber das Patent besteht dann wahrscheinlich nur bis zum Löschungsantrag. Ob dafür schon das Kapitel über SCs und deren asphärisierung im Rutten & van Venrooij ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls wird, wie auf S.286 der 5. Auflage schön ersichtlich, eine Art Lösungsraum für verschiedene Korrektorpositionen und unterschiedliche Asphärisierungsgerade von Haupt- und Gegenspiegel angegeben.

Das ist aber kein Meade-Problem und kein Celestron-Problem, sondern eher ein ganz allgemeines, und ob ich persönlich diesen Abzweig von Geiz ist geil gut oder gar richtig finde, ist auch eine ganz andere Frage. Sagen wir mal, ich finde es nicht richtig, wenn zuviel Geld in eine Tasche fließt, weil soziale Marktwirtschaft etwas anderes im Sinn hat. Eine solche Sichtweise verschließt sich natürlich dem modernen(!) Berufsaktionär.

Clear Skies
Sven
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Sven,

Zitat von Sven_Wienstein:
Und ist die "ACF"-SC-Bauweise denn für u.a. Synta/Celestron unerreichbar patentfähig/patentiert worden, oder könnte das wie ein klassisches SC/SN/RC/FH usw. auch anderswo gebaut werden?
Etwas, was jemand anders schon früher mal veröffentlicht hat, kann man sich zwar patentieren lassen, aber das Patent besteht dann wahrscheinlich nur bis zum Löschungsantrag. Ob dafür schon das Kapitel über SCs und deren asphärisierung im Rutten & van Venrooij ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls wird, wie auf S.286 der 5. Auflage schön ersichtlich, eine Art Lösungsraum für verschiedene Korrektorpositionen und unterschiedliche Asphärisierungsgerade von Haupt- und Gegenspiegel angegeben.
Wie Harrie ja schon andeutete, ist ein eventuelles Meade-Patent auf das "ACF"-SC zwar anscheinend angemeldet, jedoch vielleicht sowohl in Sachen "Neuheit" als auch "Erfindungshöhe" nicht patentfähig - selbst wenn das überforderte US-Patentamt wie oft hier einfach erstmal ein Patent erteilen wöllte, könnte der RCOS./.Meade-Gerichtsprozeß wegen der reichlich vollmundigen Meade-"RC"-Werbung dann eine Rolle spielen ...
Wie Du oben meinem "hat Meade leider nix wie eine Celestron SE zu bieten" entnehmen kannst, stehe ich auch manchem Celestron-Patent eher skeptisch gegenüber, nicht nur wegen der vielleicht zweifelhaften "Erfindungshöhe".

Zitat von Sven_Wienstein:
Das ist aber kein Meade-Problem und kein Celestron-Problem, sondern eher ein ganz allgemeines, und ob ich persönlich diesen Abzweig von Geiz ist geil gut oder gar richtig finde, ist auch eine ganz andere Frage.
Das mit dem Abzweig habe ich nicht verstanden ... ?

Zitat von Sven_Wienstein:
Sagen wir mal, ich finde es nicht richtig, wenn zuviel Geld in eine Tasche fließt, weil soziale Marktwirtschaft etwas anderes im Sinn hat. Eine solche Sichtweise verschließt sich natürlich dem modernen(!) Berufsaktionär.
Volle Zustimmung meinerseits zum ersten Satz! Zum zweiten sollte man vielleicht mal einen fragen - der wird sich aber wohl eher nicht in solch einem Nischenhobby-Forum wie hier engagieren, und im Moment auch andere "Sorgen" haben (da bin ich aber sehr mitleidslos: Wer wettet, kann auch verlieren; nur die Bank gewinnt immer. Fast.).

Gruß+cs,
Dietmar
 

**DONOTDELETE**

Hallo Dietmar,

Ich dachte, wir sind hier in einem "Celestron-Thread"?

das dadchte ich auch, bis zu dem Zeitpunkt an dem du Meade
mit hineingebracht hast. Die eindeutigen off-axis Vorteile
des ACF gegenüber einem Celestron SCT zu negieren dient nicht
der Sache, dem muß man einfach widersprechen. Das ACF bildet
off-axis komafrei ab, das ist ein eindeutiger Fortschritt
gegenüber dem alten SCT mit zwei sphärischen Spiegeln.

Was das Preisgefüge betrifft, so war es lider immer schon so,
daß Sternfreunde in D gegenüber denen in USA draufzahlen mußten.

Zumindet bei Meade hat sich die Preisschere zwischen USA und D
so wie ich das sehe bei einigen Produkten verringert.

CS,Karsten
 

wasguggsuda

Mitglied
Hallo Karsten,

Zitat von KaStern:
Zitat von wasguggsuda:
Ich dachte, wir sind hier in einem "Celestron-Thread"?
das dadchte ich auch, bis zu dem Zeitpunkt an dem du Meade mit hineingebracht hast. Die eindeutigen off-axis Vorteile des ACF gegenüber einem Celestron SCT zu negieren dient nicht der Sache, dem muß man einfach widersprechen. Das ACF bildet off-axis komafrei ab, das ist ein eindeutiger Fortschritt gegenüber dem alten SCT mit zwei sphärischen Spiegeln.
gugg doch noch mal, wie Meade ins Thema kam:

Zitat von wasguggsuda:
Zitat von Thomas_John:
Das Celestron C8 was Matthias anführt, ist leider ein blödes Beispiel, weil die Taiwanesen ja eben Celestron aufgekauft haben - logisch daß die sich dann deren Produkte auch unter ihrer eigenen Marke einverleiben.
Das ist (wiewohl unwillentlich) gar kein "blödes Beispiel" - denn ohne Synta/Taiwan gäbe es Celestron/USA und das C8 gar nicht mehr, statt das C8 nun unter mehreren "Namen", und hätte die US-Marktregulierungsbehörde den Marktführer Meade stattdessen die damals juristisch gerade sturmreif geschossene Celestron-Konkurrenz aufkaufen lassen, gäbe es das C8 auch nicht mehr, da Meade heute nach deren eigener PR nunmehr überhaupt keine "veralteten" SCT (wie das C8) mehr baut ... (allerdings ohne überzeugende Erklärung, warum die "ACF" keine SCT's mehr seien, und warum Sterngucker mit ACF's besser gucken können sollen als mit SCT's)
... der angesprochene visuelle Vorteil des "ACF"-SC gegenüber dem "klassischen" SC mag für einige "eindeutig" sein, für viele aber scheint er nicht zwangsläufig zu boomenden Umsätzen bei Meade zu führen (ohne Wertung!) ...

Gruß+cs,
Dietmar
 

**DONOTDELETE**

Hallo Dietmar,

... der angesprochene visuelle Vorteil des "ACF"-SC gegenüber dem "klassischen" SC mag für einige "eindeutig" sein, für viele aber scheint er nicht zwangsläufig zu boomenden Umsätzen bei Meade zu führen (ohne Wertung!) ...

es war schon immer so, daß einige Sternfreunde genau hinschauen,
andere Sternfreunde weniger genau beobachten. Ob die bessere
komafreie off-axis Abbildung des Meade ACF gegenüber der mit
Koma behafteten off-axis Abbildung im Celestron SCT eine Rolle
spielt muß dann jeder Sternfreund für sich selbst entscheiden.

Ob nun die Absätze von Meade oder Celestron boomen ist mir
persönlich Jacke wie Hose.

CS,Karsten
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Dietmar,

der Abzweig lautet auch hier, dass der Bürger als "Kunde" nicht gewillt ist, einen anderen Bürger für eine Dienstleistung oder ein Produkt zu bezahlen. Das ist eben Geiz ist Geil und funktioniert aus Sicht des Einzelnen bis zu genau dem Moment, an dem sich auf einmal keiner mehr findet, der einen selbst bezahlt. Und das gilt eben auch für die Dienstleistungen eines Importeurs, bei denen man in Europa natürlich auch das soziale Netz mitbezahlt. Wenn man das soziale Netz, also die hohen Lohnnebenkosten, hier bei uns nicht zahlen möchte, sollte man mit gutem Beispiel vorangehen, und für sich selbst zuerst das soziale Netz abschaffen. Aber das erlaubt unser Staat ja nur den Gesellschaftsmitgliedern, die aufgrund ihres Einkommens mal eine wirklich soziale Leistung ins System einbringen können...

Soviel zum Abzweig. Nun zum Berufsaktionär: Der moderne Berufsaktionär lebt, im Gegensatz zu dem, den ich "klassischen Berufsaktionär" nennen würde, vom Kursgewinn, und zwar zunehmend vom schnellen Kursgewinn. Der aber geht auf Kosten der Nachhaltigkeit von Unternehmensoperationen, womit wir bei Deinem Lieblingsthema, der Meade-Aktie, angekommen wären. Ursprünglich hatte der Aktionär mal Interesse an Dividende, und die Aussicht auf eine solche, bestimmte zusammen mit dem Wert des Unternehmens in hohem Maße den Kurswert der Aktie.

Clear Skies
Sven
 

Felix42

Mitglied
Hallo Sven,


der Abzweig lautet auch hier, dass der Bürger als "Kunde" nicht gewillt ist, einen anderen Bürger für eine Dienstleistung oder ein Produkt zu bezahlen. Das ist eben Geiz ist Geil und funktioniert aus Sicht des Einzelnen bis zu genau dem Moment, an dem sich auf einmal keiner mehr findet, der einen selbst bezahlt.
Oder bis man niemanden mehr findet der umsonst zu arbeiten bereit ist...


Zum Thema Aktionäre: noch abartiger sind Leerverkäufe, da leben die Spekulanten vom Kursverlust, der sich einfacher künstlich herbeiführen läßt als eine Kurssteigerung. Ein paar Gerüchte hier, ein paar Verkäufe da, schon isser unten (der Kurs)...
Irgendwie finde ich es pervers daß man am Untergang eines Unternehmens auf diese Weise verdienen kann. Bis Ende des Jahres sind diese Leerverkäufe aufgrund der wirtschaftlichen Gesamtsituation ausgesetzt (oder verboten?), danach gehts dann evtl. wieder weiter. Fragt sich nur wohin.

Viele Grüße Felix


 
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