Zenitspiegel - Silber, Dielektrisch oder Alu?

Hanibal

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Hallo!
Beim Upgrade von meinem Chinesen-Zenitspiegel auf einen Baader Maxbright war es so, als hätte ich ein neues Teleskop. Aber Wie so oft, kommt natürlich der Gedanke, obs nicht noch was besseres gibt? Seit noch nicht so langer Zeit werden auch Silberspiegel angeboten. Lohnt sich die Anschaffung? Andererseits favorisiert ein bekannter Händler den TV - Enhanced Aluminiumspiegel, er hätte weit mehr Kontrast als jeder Dielektrische.
So. Was denn nun?
 

Der_Peter

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Hmmm, also ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Spiegel der knapp 300,- und einem der knapp 500,- Klasse.

Auf diesem hohen Niveau ist für mich eher der möglichst geringe Verbrauch an Lichtweg wichtig, damit ich an jedem Instrument mit jedem Okular in den Fokus komme.
 

Fensterrollo

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Hallo Hanibal,

mit dem Baader Maxbright Zenitspiegel bist Du schon sehr gut unterwegs. Der ist neben dem AstroPhysics Maxbright oder TeleVue Everbright schon der beste dielektrische Spiegel den ich kenne. Von den asiatischen Herstellern habe ich ehrlich gesagt noch keinen Dielektrischen gefunden, welcher mich (Feinoptiker) zufrieden stellen kann/könnte. Da sind die normalen mit R~88...89% Alu beschichteten zumindest in der Abbildungsschärfe und Kontrast besser. Woher allerdings die beworbenen (Alu-) Werte ala 91% oder gar 93% aus Asien herkommen? Normalerweise geht das nur als Alu enhanced Spiegel wie dem TV enhanced, also Alu mit dielektrischer Beschichtung oben drauf. Steht so aber nicht dabei und lässt sich auch nicht augenscheinlich prüfen.

Sehr gut gefertigte haltbare Silberspiegel sind natürlich das Beste was man bekommen kann. Die Reflektivität ist mit R>95% maximal, die Abbildung farbneutral weil sehr weit im Spektrum reflektierend mit sehr hohem Kontrast wegen geringem Streulicht in der Beschichtung und weit unabhängig vom Einfallswinkel.

Das die TV Alu enhanced sehr gut und kontrastreich sind stimmt. Im Vergleich mit dem Maxbright oder dem dielektrischen TV Everbright wirst Du aber einen nennenswerten Unterschied meist nur mit optisch sehr guten (u. lichtstarken) Teleskopen und erfahrenen Augen bei sehr guten Bedingungen (seeing...) sehen. Beliebt ist da Planet Jupiter mit seinen schwachen Kontrasten. Die dielektrischen Spiegel können konstruktionsbedingt etwas schwieriger mit den stumpfen Strahlenkegeln an lichtstarken Teleskopen umgehen, da die Reflexion auf Interferenz basiert. Diese ist abhängig vom Einfallswinkel.

Generell muß das Spiegelsubstrat neben der Planität vor der Beschichtung sehr gut auspoliert sein. Störungen zeigen sich hinterher gerade bei dielektrischen Spiegeln gnadenlos im Verlust von Kontrast. Die Qualität und Reinheit des Beschichtungsmaterials ist auch sehr wichtig!

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil des Maxbright ist seine Alterungsbeständigkeit und man kann ihn gegebenenfalls auch mal reinigen. Das ist mit Alu oder Silber beschichteten Spiegeln nur mit größter Sorgfalt machbar. Die Flächen sind empfindlicher und viele Sternfreunde putzen gerne! Da kann man sich die Vorteile des teuer gekauften Silberspiegels kaputt machen.

Vergiss nicht, dass es in der Fertigung auch der Markenspiegel von Baader und TeleVue Toleranzen gibt. Mit Pech erhält man dann einen top Silberspiegel auf dem Niveau des Maxbright. Meist sind es Nuancen und Beobachtungsbedingungen nicht so, dass der Unterschied leicht zu sehen ist. Wie Peter sagt, für größeres Geld für einen 2" Markenspiegel gegenüber einem Asia Modell würde ich auch eher auf den Lichtweg und die ordentliche mechanische Ausführung (Zentrierung) achten.

Gruß
Oliver
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Hannibal,

tja... ich würde es nicht für unmöglich halten, dass die berichtete Erfahrung mit dem TV-Zenitspiegel stimmt. Aber wenn ein Zenitspiegel 99% Reflexion hat (also mehr als enhanced Aluminium) und weiter 1/10 Lambda (oder je nach Angebot auch 1/15 Lambda) RMS oder gar PTV hat, dann kann er ja kein wesentliches Streulicht entwickeln und man müsste sich die Frage stellen, wie das rein physikalisch sein kann, dass ein praktisch verlustfrei spezifizierter Spiegel einen spürbaren Kontrastverlust erleidet. Das bleibt Markus Ludes vielleicht schuldig. (Ist er doch, nicht?)

Clear Skies
Sven
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Oliver,
Von den asiatischen Herstellern habe ich ehrlich gesagt noch keinen Dielektrischen gefunden, welcher mich (Feinoptiker) zufrieden stellen kann/könnte. Da sind die normalen mit R~88...89% Alu beschichteten zumindest in der Abbildungsschärfe und Kontrast besser. Woher allerdings die beworbenen (Alu-) Werte ala 91% oder gar 93% aus Asien herkommen?
Wie ich eben schon schrieb, halte ich es nicht für unmöglich, aber es passt nicht zur Spezifikation. Magst Du Dich mal näher äußern, warum Dich diese Spiegel nicht zufrieden stellen? Es müsste sich ja feststellen lassen, warum diese Spiegel schlechter abbilden. Das würde ich gerne herausfinden.

Clear Skies
Sven
 

Fensterrollo

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Hallo Sven,

an den dielektrischen 99% Spiegeln aus Asien (GSO, Sky-Watcher etc.) im optischen Pfad hat mich visuell die weichere und in der Farbe leicht abweichende Abbildung gestört. Im Vergleich mit meinem dielektrischen Maxbright am Jupiter und Saturn fand ich das sehr deutlich. Einer zeigte sogar eine bläuliche Aufhellung um helle Sterne. Farblich unterschiedliche und enge Doppelsterne sind auch gut zum Vergleich geeignet. Ich habe noch einen 2" Bresser Al Zenitspiegel (weißes Gehäuse), einen sehr einfachen 1,25" Al Sky-Watcher- und einen 2" Sky-Watcher Al Zenitspiegel mit Messingklemmring bei mir und diese zeigen mir ein besseres Bild. Erstaunlicherweise sind diese sogar in der Bildhelligkeit den 99% Spiegeln fast ebenbürtig. Nur der 99% GSO mit Quarz Substrat (TS Variante) und der Maxbright zeigten gegenüber den normalen Al Spiegeln ein helleres Bild.

Angeschaut habe ich mir das Ganze am 100mm F/9 Fluorit Apo, 110mm F/7 ED und an meinem gering obstruierten 8" F/6 Newton (sehr guter Quarz Hauptspiegel + sehr guter Antares Fangspiegel) mit der Koma korrigierenden Düring Barlow dazwischen.

Interessant fande ich mal den Vergleich meines kleinen 1,25" TeleVue enhanced Al mit meinem Maxbright. Den Unterschied in der Abbildung empfand ich da als Einbildung. Welcher besser ist? Keine Ahnung, weil mal so mal so.
Den kleinen TV enhanced mirror habe ich extra für meinen parallaktisch montierten Newton beschafft. Mit der Koma korrigierenden Barlow dazwischen erhalte ich durch drehen des Spiegels immer eine bequeme Beobachtungsposition und kann so Mond, Jupiter oder Saturn immer in Äquatorlinie beobachten. Den Saturnring vertikal im Okular macht mir Stress im Kopf.

Ich kann nur vermuten, dass die Hersteller der Spiegelsubstrate für GSO, Sky-Watcher etc. nicht genügend Sorgfalt bei der dielektrischen Beschichtung aufbringen. Ich weiß von damaligen Kollegen in Beschichtung, dass sich lokale "Störungen" in einer der vielen Schichten bis zur Letzten durchziehen können. Dazu kommt noch die Schichtspannung auf dem Substrat welche die reflektierte Wellenfront deformieren kann. Die Farbverschiebung in der Abbildung erklärt sich für mich zum Einen in der Winkelabhängigkeit der Reflektion durch Interferenz und Wellenlänge auf welche die maximale Reflexion "gemacht" ist.

Übrigens haben dielektrische Spiegel nicht automatisch immer R 99% nur weil sie eine dielektrische Beschichtung haben. Es kann bei "Ausreisern" auch einiges weniger sein.

Letzten Endes kann nur eine Messung der Reflexion im 90grad Winkel und eine interferometrische Oberflächen- o. Wellenfrontmessung des Spiegel eine genaue Auskunft geben.

Gruß
Oliver
 

konfokal

Vorübergehend gesperrt
Hallo.

Meßwerte müssen ja immer interpretiert werden, um ihre Bedeutung zu verstehen. Man muß auch nicht alle nennen. Das bedeutet Spielraum, den die Werbung nutzt. Ob ich bei einem dielektrischen Spiegel unter "99% Reflektion über das sichtbare Spektrum" verstehe, dass dieser Wert kontinuierlich an keiner Stelle unterschritten wird, ist was anderes, als wenn ich dabei davon stillschweigend davon ausgehe, dass es reicht, wenn sie nur an einigen Stellen im Spektrum erreicht wird. Das spektrale Profil hat je nach Beschichtungsaufwand immer mehr oder weniger Restwelligkeit. Ich erinnere mich z.B. an Meßkurven, die für Spiegel, die mit 99% beworben waren, zeigten, dass dieser Spitzenwert im visuellen Spektralbereich nur an wenigen Maxima erreicht wurde, während es in den Minima dazwischen nur ca. 90% waren. Die "integrale" oder mittlere Reflexivität lag also nur bei rund 95%.

Oder die Winkelabhängigkeit der Reflexion: da findet man zB. meist gar keine Angaben. Ganz zu schweigen von evt. Serienschwankungen. Oder die Planität: ob ich unter der Angabe 1/10 lambda verstehe, dass die für die Oberfläche des Dielektriums nach Abschluß der Bedampfungen gilt, oder ob damit die Planität des Trägersubstrat gmeint ist, die es vor der Beschichtung mal hatte, die aber hinterher anders aussehen kann, macht einen großen Unterschied. Ein langsamer und für jede Schicht kontrollierter Beschichtungsaufbau, bei dem die Planität besser erhalten bleibt, kommt nun mal wesentlich teurer, als eine rasche Abfolge weniger kontrollierter Bedampfungen, bei dem sich mit jedem Beschichtungszyklus Türmchen und Täler in den Schichten aufbauen können, oder Spannungen im Träger, der sich dann wellt. Prozesskontrolle kostet, die Qualität kann schwanken, die Beschichtungsanlagen arbeiten prozessbedingt nicht überall gleichmäßig.

Es ist auch nicht egal, für wen die Technischen Daten bestimmt sind. Geht es darum einen Geschäftskunden, eine Institution oder Firma langfristig zu beliefern? Da sind Leute die sich auskennen, nachmessen können, und die vollständige verlässliche Angaben brauchen, und die dafür auch entsprechend bezahlen. Die verlangen auch nicht überall das Beste, sondern passen die georderte Qualität möglichst genau dem Bedarf an. Die teure hohe Qualität aus der Mitte vermesse ich also sorgfältig und verkaufe sie an Kunden, die dafür bezahlen und wissen was sie brauchen. Für den Massenmarkt dagegen sind Technische Daten oft nur Mittel zum Zweck: die kann man werbewirksam hinbiegen. Um auch die billigere wellige Qualität vom Rand noch an den Mann zu bringen muß ich dem ja nicht sagen, wann und wie eine eindrucksvolle Zahl zustandegekommen ist. Und sollten Forderungen kommen, Werte für die Oberflächengenauigkeit nach der Beschichtung zu erfahren, könnte ich z.B. nach der ersten Beschichtung messen, wenn die Werte noch um einiges besser aussehen können, als bei dem schnell gebackenen finalen Produkt.

Einige wenige scheinbar maximale Zahlen für Dielektrische Spiegel sagen am Ende nicht alles, worauf es ankommt, in bestimmten Aspekten können je nach Anwendungszweck auch andere Materialien im Vorteil sein. Metallspiegel z.B. haben ein zwar etwas niedrigeres, aber dafür oft viel glatteres und weiteres spektrales Profil mit viel weniger Winkelabhängigkeit. Wobei Silber im Blauen signifikant abfällt. Glas lässt sich viel leichter plan polieren und erlaubt als Prisma dank nahezu verlustloser Totalreflexion eine spektral homogene Reflexionsqualität - die Weglänge wird aber wegen der Materialdispersion bei zu großen Öffnungsverhältnissen und stumpfem Strahlenkegel zu Abbildungsfehlern führen.

Kunden im Massenmarkt wollen solche Unterschiede meist aber nicht detailliert wissen und wissen meist auch nicht genau, was sie wollen. Die wollen "einfach nur" möglichst überall das "Beste" - was aber möglichst nichts kosten darf. Weil es das nicht gibt und sie auch gar nicht nachmessen können, findet sich immer ein Marketingprofi, der sich darauf versteht, die Spezifikationen eines Produkts für diesen Kundenkreis irgendwie maximal und bestens aussehen zu lassen. Wozu es auch gehört, billigere Bauteile in edlen Gehäusen zu verpacken. Das geschickte öffentliche Präsentieren von niedrigerer Produktqualität kommt oft billiger, als teure Weiterentwicklung, und wenn es wegen niedrigerer Preise auch noch am Markt erfolgreicher ist, als hinter den Kulissen die Qualtiät des Produkt mit mühseliger Arbeit zu steigern, wundert es nicht, wenn Marketingleute in einigen Branchen auch höher bezahlt werden als die Fachleute in der Entwicklung oder Fertigung. Das wiederum sorgt für mehr Werbung und schürt die Konkurrenz, was zu noch vollmundigeren Werbeversprechen führt, die Anspruch und Wirklichkeit weiter auseinanderdriften lassen. Wichtig im Massenmarkt ist am Ende neben einem gewissen Mindestleistungsvermögen eher der äußere Eindruck, das Design, ein wertiges Gehäuse, und insgesamt beim Kunden die Empfindung, für eine "gefühlte" Spitzenqualität trotzdem bei weitem nicht so viel ausgegeben zu haben, wie der dusselige Nachbar...

Ist ja auch nicht so einfach, echte Qualität unvoreingenommen zu erkennen - und dann auch ggf. so konsequent zu sein, dafür mehr auf den Tisch zu legen. Schließlich flüstern einem Schlauberger ständig irgendwo ein, für das gleiche Geld bekäme man woanders mehr, woraus manche schliessen, der Gegenwert eines Produkts lie sich ohne nennenswerte Mehrkosten ganz leicht noch weit steigern.... :sneaky: Und wenn es die Werbung schafft, dielektrische Spiegel als die überall besten Spiegel anzupreisen, kommt es irgendwann auch noch so weit, dass die Kunden die Alternativen schlechtreden: Dann gelten Prismen und Metallspiegel plötzlich angeblich als Technik von gestern, für die nur Liebhaber sinnlos überteuerte Preise zahlen.

Gruß,
Mathias
 

Hanibal

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Sehr schöne und aufschlussreiche Ausführung, Mathias.
Im Übrigen hab ich ja probiert, einen Planspiegel hoher Qualität mit Zertifikat für mein "altes" Zenitspiegelgehäuse zu bekommen. Leider bekommt man sowas nur für Laseranwendung. Schade.
 

Sven_Wienstein

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Hi Zusammen,

nun... die 99%-Sache bedingt die Physik, aber die Flächenqualität auf das Substrat vor der Beschichtung zu beziehen, halte ich für Vorspiegelung falscher Tatsachen. Bei Beschichtungsfehlern reden wir von Serienstreuung. Ich denke das sollte man durchaus mal benennen. Bei mir wandert auch so ein Quarz-Substrat mit 99% von Teleskop zu Teleskop herum und auch ein einfacher 99%. Halos konnte ich bislang keinem der Spiegel zuordnen, auch blaue Schleier nicht, aber das heißt ja nichts.

Clear Skies
Sven
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Niki,

wenn man Spiegel mit Messprotokoll kauft, beziehen sich die Angaben ja auch nicht auf das Substrat unten drunter. Insofern halte ich es für unzulässig, die Qualität des Substrats zu bewerben, wenn diese durch die nachfolgende Bearbeitung "möglicherweise" herabgesetzt wird.

Man sollte mal reihenweise solche Spiegel vermessen und je nach Ergebnis gegen diese Werbemethode vorgehen.

Clear Skies
Sven
 

flamsteed_19

Mitglied
Hallo Sven,

auf die Gefahr hin Eulen nach Athen zu tragen: Ich glaube, Nikis Beitrag sollte als Wortspiel verstanden werden. So wie bei Spiegeln die Gefahr von "Vorspiegelung falscher Tatsachen" besteht, tut es bei Gauklern die "Vorgaukelung falscher Tatsachen"...:whistle: :coffee: Oder so...:geek:
 

Demokrat

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Jochen: ;)(y) Yepp.

Aber was mir zu Svens absolut berechtigtem Nachsatz eingefallen ist: Optiken vermessen lassen kann man ja heute da und dort, aber wer vermisst (halbwegs korrekt) Spiegel? Das würde nämlich wirklich mal gemacht gehört. Wir alle kaufen brav und loben unsere gekaufte Ware nachher (war ja teuer), aber relevante Daten: nö. Nada. Alles recht subjektiv.

Vorne ein Hauptsache-APO mit dielektrischem 200-Schichten-99%-Lambda/10-Spiegel. :cool:
Hinten ein multi-multicoated-ultraweitwinkel-long-eye-relief-gasgefülltes-...-Okular und wir sind State-of-the-Art. :cool:

Egal, ob es ein wundersames 800 Euro Jawohl-es-geht-auch-mit-viel-weniger-Geld-Angebot ist
oder das 8.000 Euro teure Puuhhh-Wahnsinn-wer-soll-sich-das-bloß-kaufen Markengeräte-Set.
Oder? :unsure:

lg
Niki
 
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Hanibal

Mitglied
Mal so dahingesponnen: Man könnte ja auch einen hochwertigen Newton-Fangspiegel ins Zenitspiegelgehäuse basteln. Ich mein natürlich einen Spiegel mit Zertifikat. Bei Einigen Händlern gibts sowas ja.
So 50 mm kleine Achse dürften ja reichen.
Planspiegel hoher Qualität Visuell sind für Nichtfirmenkunden wohl nicht ohne weiteres erhältlich. Für Laseranwendung gibts allerdinges genügend Auswahl.
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Jochen,

ich hatte auch nichts gegen Nikis Späßchen, war aber in der Zwischenzeit nach meinem davorigen Beitrag zum Beispiel noch damit beschäftigt, wie ich beispielsweise die spezifizierten Lambdawerte meines Fangspiegels "bewerten" soll, wenn mit Zenitspiegeln möglicherweise Schmuh bezüglich der Leistungsdaten betrieben wird.
Sollte man mal Messen, ist vielleicht ein Diesel-Skandal.

Clear Skies
Sven
 

Hanibal

Mitglied
Also...
Ein Aluspiegel solls werden. Warum? Mein Kumpel hat sich grad einen Baader BBHS Silberspiegel gekauft. Ich hab nen Maxbright. Jetzt soll noch ein TV Enhanced Aluminium dazukommen.
Grad da hab ich aber jetzt ein kleins Problem. Von TV gibts zwei 2" Enhanced Aluminium-Spiegel. Den DEP 8003 und den DSC 2001. Die Spezifikationen sind gleich und bei TV auf der HP find ich auch nix.
Weis jemand, was hier den Unterschied ausmacht??
 
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