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Zenitspiegel?

Hallo Zusammen.
Ich hatte bei einem alten 1971er Takahashi diesen Zenitspiegel? dabei. Hat jemand eine Ahnung wie man den benutzt? Benutze ich den, wie man eben einen Zenitspiegel benutzt,sehe ich nur meine Füße. Sehe keine Mechanik zum klappen. Und auseinanderschrauben E3FA5BF4-BE6A-4620-A78E-CB8AD592D8AA.jpeg2BC3FD6D-2CCA-4259-8A41-704DE39802FB.jpeg1D97520B-C1FE-403E-B45E-9C85863DFB7D.jpeg16078FA8-F3D2-42EB-A098-9897D1410357.jpeg837D620F-068D-4A40-BDE0-1F8B308B0C56.jpeg will ich erstmal nicht. Vielleicht hat jemand eine Ahnung?
Würde es gerne benutzen.
CS
Anja
 

Pitufito

Mitglied
Hallo Anja,

Das ist ein Sonnenprisma.

WARNUNG!

NICHT JETZT DIREKT EIN OKULAR REINSTECKEN UND DIE SONNE ANGUCKEN, ERBLINDUNGSGEFAHR.

Das ist kein Witz hier, das ist Ernst! Du kannst deine Retina im Auge ohne Sicht auf Heilung für immer verbrennen.

Noch ein zusätzlicher 3.0 ND Filter muss unbedingt dazu.

Bitte informiere dich zur Sonnenbeobachtung mit Herschelkeil. Gute Anhaltspunkte gibt es bei Baader, alles auf Deutsch.

Mit einem Gruß,
CS, Martin
 
Zuletzt bearbeitet:

Pitufito

Mitglied
Sorry, noch einen notwendigen hier.

Bevor du nicht 100% weißt was das ist mit der Sonnenbeobachtung,

NICHT DIE SONNE BEOBACHTEN.


Mit einem Gruß,
CS, Martin
 

Sosigenes

Mitglied
Hallo Anja,

Es handelt sich tatsächlich. ein Herschelprisma nur ohne Lichtfalle.
So wie es jetzt ist kann es nicht eingesetzt werden. Es fehlt noch der wichtige ND 3.0 Filter und am besten noch ein IR/UV Cut.

Auf meiner Seite habe ich ein Herschelprisma beschrieben.
Bevor du deines selbst einsetzt, lass dich beraten (hier im Forum) was es dazu zu beachten gibt.

Viele Grüße
Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Keine Sorge. Ich gucke damit nicht in die Sonne.
Da hab ich super Respekt vor.
Ich habe ein Lunt, dass genieße ich auch nur mit Vorsicht.
Ich werde das Herschelprisma auch nicht für die Sonne nutzen. Ich wollte nur wissen was es ist. Danke für eure Antworten und die Warnung🙂 und super das ihr mir weitergeholfen habt.
 

WUNNI

Mitglied
Hallo,

sorry, ein bischen off-topic:
Was ist der Vorteil eines Herschelprismas gegenüber einem Objektiv-Glassonnenfilter?
Ich habe beides am selben Telesop verwendet (auch von Carl Zeiss Jena gab es ein Herschel-Prisma) und fand das Bild mit Objektivfilter immer viel besser.
Nachteilig ist die Wärmeenergie, die bei Herschelprisma-Nutzung ins Teleskop kommt und dort Seeing produziert plus das Risko, dass Martin eindringlich angesprochen hat.
Sind die Herschel-Prismen historisch die älteren Brüder der Sonnenfilter, die gebaut wurden, bevor es bedampfte Filter gab?
Preislich sind die Unterschiede nicht so gravierend.

Beste Grüße,
Niko
 

Sosigenes

Mitglied
Hallo,

Was ist der Vorteil eines Herschelprismas gegenüber einem Objektiv-Glassonnenfilter?

Der Vorteil den ich hatte, ist das ich das Herschelprisma an verschiedenen Teleskopen einsetzen konnte, am Refraktor und am Schiefspiegler.
Hätte ich jetzt z.B. mehrere geeignete (!) Teleskope für die Sonnenbeobachtung zur Verfügung, kann ich ein Herschelprisma an allen diesen Teleskopen einsetzen anstatt für jedes einzelne Teleskop einen passenden Frontfilter anschaffen zu müssen.

Nachteilig ist die Wärmeenergie, die bei Herschelprisma-Nutzung ins Teleskop kommt und dort Seeing produziert

Ich konnte an meinem Teleskopen keine Auswirkungen betreffend das Tubusseeings oder dem Aufheizen vom Teleskop erkennen.
Auch bei langen Sonnenbeobachtungen konnte ich keine Einbusen in der Qualität vom Sonnenbild im Okular erkennen. Es heizten sich auch keine Bauteile am Tubus oder am Okularauszug auf.

plus das Risko, dass Martin eindringlich angesprochen hat.

An den 2" Herschelprismen die derzeit im Handel sind ist dieses Problem geringer, hier ist der zwingend notwendige ND 3.0 Filter und der Polfilter fest im Gehäuse verbaut.
Anders sieht es immer noch bei den 1,25" Herschelprismen aus: Hier muss der ND 3.0 und der Polfilter in das Okular eingeschraubt werden und kann dadurch auch vergessen werden.
Es gab einen kombinierten IRcut-Pol-ND3 Filter von Beloptik, dadurch musste nur noch ein einzelner Filter in das Okular eingeschraubt werden.

Ein Herschelprisma bleibt meiner Ansicht nach ein Gerät für die Lichtdämpfung in der Weislichtbeobachtung der Sonne für Leute die sich damit auskennen und wissen was sie tun. Zu schnell kann der wichtige ND 3.0 vergessen werden, besonders bei den Prismen in denen dieser Filter nicht fest eingebaut werden kann.
Einen Vorteil haben die neuen im Handel erhältlichen Prismen: Die Lichtfalle wird geschlossen ausgeführt. Verbrennungen durch das ausgespiegelte Sonnenlicht sind somit ausgeschlossen.

Viele Grüße
Gerd
 

Pitufito

Mitglied
Hallo Niko,

Bevor ich mir meinen Baader Herschel Keil an geschaffen habe recherchierte ich einiges.
Stieß da auf alle möglichen Meinungen und Werdegängen der unterschiedlichsten Hobby Astronomen.
Viele haben da angefangen mit der Folie, und manche mit Glasfiltern und sind am Ende zum Herschelkeil umgestiegen wenn auch das Teleskop dafür passte.
Ein Spiegelteleskop kann man generell NICHT betreiben mit Herschelkeil, Ausnahme sind Schiefspiegler und spezialisierte Instrumente, die Entspiegelt sind z.B.(fällt der Herschel dann weg bei so Spezial Instrumenten, so manch einer entspiegelt sein 150er Newton, je nach Hauptspiegelrückseite hatte ich da mal gelesen..., das ist nicht fürs Visuelle mal nebenbeigesagt!).
Grund war hauptsächlich das die Glasfilter und Folien zu empfindlich sind und Löcher kriegen. Manche behaupten auch das die optische Qualität der Herschelkeile einfach besser ist. Soweit so gut.
Es gab auch einige wo ich nachgelesen habe die ihr grosses Spiegelteleskop vorgezogen haben mit kleiner Obstruktion und sehr guter Kontrast Wiedergabe, und vom Herschel am Refraktor zur Folie letzlich umgestiegen sind. Diese Leute waren auch zahlreich!
Bei Sonnenprismen gibt es auch verschiedene, es kommt auf dem Winkel des Prismas an. Das meist empfohlene ist das von Lacerta.
Viele hatten ein Baader, und sind zum Lacerta umgestiegen. Mit dem Lacerta kriegt man zusammen mit PL Filtern einen stärkeren Kontrast.

Ich bin kein Freund von der Folie, ist für mich viel zu empfindlich zum Transportieren und wollte nicht mir alle par Monate neue Folie dann bestellen.
Glasfilter sind auch nicht gerade billig, und wie ich gelesen habe wenn die Löcher dann kriegen werden die dann schwarz angemalt. Kann man sehr einfach machen um die Löcher zu sehen, gegen die Bürolampe halten.
Mein kleines RC Teleskop mit 50% Obstruktion sehe ich nicht als geeignet um die Sonne anzupeilen. Also Folie oder Glas schonmal weg.
Mein RC kann ich auch nicht mit Herschel betreiben, entweder platzt der Fangspiegel, oder !sicher! der Herschelkeil kriegt auch einen irreparablen Schaden ab am Glaskörper.
Also habe ich da noch die Linsenteleskope. Wollte es nicht riskieren eines Tages das mir aus was auch immer ein Grund da mal so eine Folie abfliegt, kann passieren. Unverhofft kommt oft.
Also was da noch geblieben ist der Herschelkeil. Und mit dem bin ich voll zufrieden auch bei dem hohen Preis bei Baader, den gibt es auch von APM oder Meade in gleicher Bauweise. D.h. das der austretende Lichtstrahl an einer Keramikplatte mit einem vorgelegenen Gitter stößt.
Die Logische Entscheidung wäre der von Lacerta gewesen, aber bei dem nervte mich das der unten offen ist, um das ganze Prisma zu lüften. Und ein Finger wie auch immer passt da rein.
Also lag meine Entscheidung zum Baader, der Sicher ist, solange man kein Plastikauszugsrohr am Teleskop hat. Auch wie auch immer sollte der gebündelte Sonnenstrahl auf das Prisma treffen, und nicht seitlich oder oben und unten. Dazu kommt der Baader mit ner ordentlichen Okularklemme, und man kann ihn justieren. Ordentliches Gehäuse und alle notwendigen Filter gleich dabei. Made in Germany.

Mit dem Seeing in meinem langen f11 Tubus habe ich keine Probleme, dar der Tubus geschlossen ist und sich schnell anpasst. Die grösste Hitze kommt raus über die Luftspalten am Baader, und der wird nicht besonderlich warm. Auch nicht im Hochsommer in Portugal. Und der Herschelkeil war schon bei mir Stundenlang am Stück im Einsatz am 4Zoll f11 Refraktor. Ich habe noch nie Probleme gehabt. Das einzigste was zu verbessern wäre ist das Seeing. Das knabbert am meisten an mir bei der Sonne.

Gut was die Öffnung bei meinem Teleskop anbegeht bei sehr gutem Seeing auf dem Berg, gegen ein guten und justierten minimal Obstruierten 10Zoll Qualitäts Newton mit neuer Folie sitze ich dann gleich hinten in Auflösungsvermögen an, das ist logisch. Aber fliegt die Folie da ab beim Newton, geht alles ab/inklusive dem Fangspiegel in den Müll, und immer besser wenn es eine Kamera ist, und nicht der Sensor:"Auge".
Bei Herschelkeilen auch bitte nicht vergessen die Zusatzfiltern anzubringen, immer über dem Prisma, niemals vor dem Prisma! ansonsten geht die Sache in den Eimer. Da gab es hier jemanden mal im Forum der mit so einem Herschelkeil ohne zusätzlichen Filter den Okularseitlichen Staubdeckel angeschmorkelt hat wenn ich mich gut erinnere.
Herschelkeile sind auch konzipiert mit ab f8 aufwärts(grössere f Nummern) Refaktoren, sage ich mal zuverlässlich zu Arbeiten.

Mit einem Gruss,

Martin
 

WUNNI

Mitglied
Hallo Gerd und Martin,

vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten!
Glasfilter mögen Feuchtigkeit nicht, dann bekommen sie die angesprochenen Löcher. Mein alter Zeiss-Glasfilter wird bald 40 und hat noch kein Loch. Er liegt allerdings immer in der Wohnung, also trocken.
Bei mir habe ich bei Sonnenbeobachtung Probleme mit dem Seeing. Ich muss beobachten, sobald die Sonne über die Bäume kommt. Schon 20min später wird es mies. Große Teleskope sind bekanntlich anfälliger gegen schlechtes Seeing, deshalb würde ich nie meinen größeren f/5 Spiegel nutzen, selbst wenn es technisch möglich wäre. Außerdem wäre mir ohne Objektivfilter die gewaltige Energiebündelung nicht geheuer.
Und ihr habt ja auch geschrieben, dass das mit f/5 und Herschelkeil etc. sowieso nicht ginge.

Ich habe nur zwei Teleskope, mit den ich Sonne beobachte, einen 80mm und einen 110mm-Refraktor mit f/15: Für eines ist der Filter hergestellt, für das größere habe ich mir einen Adapter gedreht. (Das 110er wird dann abgeblendet auf 80 --> f/20) Bei mittlerem Seeing und besser stelle ich an der Granulation scharf. Der Konrast ist perfekt.
Ich habe ein altes CZJ-Herschelprisma, dass mich nicht überzeugt. Aber ich habe es noch nie mit einem Polfilter benutzt. Das muss ich nachholen, sobald die Sonne mal wieder aus dem Keller kommt.
Vermutlich sind die modernen Herschelprismen schlicht besser.

Da ich noch nie lange mit Herschelprisma beobachtet habe, kann ich nicht sagen, ob die Sonnenwärme wirklich Tubus-Seeing verursacht. Bei einer langen Brennweite (und Beobachtung des Sonnenrandes) fällt ein Teil des Lichts schon auf Blenden oder Tubus; es könnte also sein. Das hängt bestimmt vom konkreten Teleskop ab... Mein 110er hat einen Hartpapiertubus, der Wärme schlecht leitet. Da würde ich Probleme erwarten...

Mit Folienfiltern habe ich nur mal sporadisch beobachtet. Als Not-Sonnenfilter habe ich schon mal mehrere Lagen Rettungsdecke benutzt, aber damit kann man nur eine Sonnenfinsternis 'nachweisen', mehr nicht...
Für ein Folienfilter würde ich mir immer eine einfache Fassung aus Pappe basteln und die fest am Tubus fixieren. Dann hält es länger und kann nicht ohne weiteres wegfliegen. Wegen der Gefahren habe ich Sonnenbeobachtung mit Publikum immer nur mit einem originalen Objektivfilter oder als Sonnenprojektion gemacht.

Klar, Glasfilter sind besser also Folie. Wie gut die bezahlbaren Meade-Glasfilter sind, weiß ich nicht.
Ganz früher gab es noch die Sonnengläser, die man hinter das Okular schraubte. Wehe, man ließ mehr als 3cm Öffnung, dann schmolz das Filter und bekam eine Beule...! Das habe ich nur ein Mal probiert, nie wieder. Zum Glück ist es nicht gesprungen.

Beste Grüße,
Niko
 

Kerste

Mitarbeiter
Klar, Glasfilter sind besser also Folie. Wie gut die bezahlbaren Meade-Glasfilter sind, weiß ich nicht.
Hi!

Dass Glasfilter besser sind als Folie, würde ich nicht pauschalisieren. Gute Glasfilter (Zeiss...) sind besser als Folie; billige kosten nur mehr, zeigen aber nicht unbedingt mehr – es ist wohl schwerer, eine große Fläche eben zu polieren als z.B. eine Linse zu schleifen, und wenn der Frontfilter nicht auf beiden Seiten planparallel ist, taugt das Bild auch nicht mehr als beim Blick durch Fensterglas.

Wichtig ist bei der Folie, dass sie locker gefasst ist (die Fassung selbst muss natürlich sicher sitzen): Ich hatte auch schon mal einen Folienfilter fast entsorgt, weil nach ein oder zwei Stunden das Bild einfach nur mau und kontrastlos war. Der Grund war die schwarze Fassung, in die er eingeklebt war und die sich erwärmt hatte, wodurch es zu Spannungen kam.

Acht Stunden Sonnenbeobachtung mit Herschelkeil am 150/2250-Refraktor hatten dafür keine Einbußen in Richtung Tubusseing gezeigt.

Beste Grüße,
Alex
 

Sosigenes

Mitglied
Hallo,

Glasfilter mögen Feuchtigkeit nicht, dann bekommen sie die angesprochenen Löcher. Mein alter Zeiss-Glasfilter wird bald 40 und hat noch kein Loch. Er liegt allerdings immer in der Wohnung, also trocken.

Ich hatte meinem Glasobjektivfilter den ich mir in den 90er Jahren zulegte ebenfalls immer trocken gelagert. Dieser Filter bekam im Laufe der Jahre immer mehr Löcher in der Beschichtung so das ich diesen aussortierte und gegen ein Herschelprisma ersetzte.
Ich denke das auch die Qualität vom Filter einen großen Einfluss darauf hat wie lange dieser hält.

Und ihr habt ja auch geschrieben, dass das mit f/5 und Herschelkeil etc. sowieso nicht ginge.

Die Herschelprismen werden bis zu einer Teleskopöffnung von 150mm empfohlen, so ist es zumindest auf den einschlägigen Seiten der Händler zu lesen.
Die Brennweite vom Teleskop hat Einfluss darauf wie groß das Sonnenscheibchen im Brennpunkt ist und wie heiß es dadurch wird.

Ein Beispiel:
Mit meinem 80/910mm Refraktor hatte ich mich auch in der Projektion versucht. An diesem Teleskop ließ sich auch nachvollziehen das sich durch das am Okularauszug austretende Sonnenlicht ein Loch in ein Blatt Papier brennen ließ. Durch die Brennweite von 910mm hat das Sonnenscheibchen im Brennpunkt einen Durchmesser von ca. 9mm.
Anders am 150/3000mm Schiefspiegler. Hier hat das Sonnenscheibchen am Brennpunkt einen Durchmesser von rund 30mm. Am Schiefspiegler konnte ich meine Hand problemlos in das Sonnnenlicht nach dem Okularauszug halten.
(Bitte nicht nachmachen!)

Sonne-auf-Hand.jpg


Bei mir habe ich bei Sonnenbeobachtung Probleme mit dem Seeing. Ich muss beobachten, sobald die Sonne über die Bäume kommt. Schon 20min später wird es mies.

Ich meine, es kommt ganz auf dem Standort darauf an wie die Bedingungen bei der Sonnenbeobachtung sind.
Wenn ich Zuhause mitten im Ort die Sonne beobachte dann habe ich eine größere Luftunruhe als wenn ich zum Beobachten rausfahre an einem Standort mit guten Bedingungen. In so einem Fall lohnen sich auch größere Geräte zur Beobachtung der Sonne.

Bei einer langen Brennweite (und Beobachtung des Sonnenrandes) fällt ein Teil des Lichts schon auf Blenden oder Tubus;

Meiner Erfahrung nach kommt es bei der Beobachtung vom Sonnenrand zu einem streifenden Lichteinfall in das Teleskop. Ein Teil vom Sonnenlicht wird von den Blenden geblockt und gelangt somit nicht in den Tubus, das Licht das dann immer noch in den Tubus fällt läuft streifend am Tubus entlang und verteilt sich entsprechend.

Für ein Folienfilter würde ich mir immer eine einfache Fassung aus Pappe basteln und die fest am Tubus fixieren. Dann hält es länger und kann nicht ohne weiteres wegfliegen.

Ich verwende derzeit einen Folienfilter mit Filterhalter von Baader.
Der sitzt sehr fest am Teleskop. Bei dieser Kombination aus Filter und Filterhalter sind auch noch Klettstreifen dabei die am Tubus fixiert werden können. Dadurch ergibt sich eine größere Sicherheit das der Filter nicht vom Tubus rutscht.


ASTF-4.jpg


Viele Grüße
Gerd
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Da hier viel über mögliche thermische Probleme und Tubus-Seeing im Zusammenhang mit einem Herschel-Prisma oder Herschel-Keil spekuliert wurde, empfielt sich zum besseren Verständnis vielleicht ein Blick in die deutsche Wikipedia, wo die Funktionsweise und der Strahlengang ganz gut erklärt wird.

Herschelkeil.jpg

Credit: Wikipedia

An der Frontfläche des schräg zum einfallenden Sonnenlichts ausgerichteten Glaskeils wird wie an gewöhnlichem unverspiegeltem Fensterglas nur etwa 4% ins Okular nach oben reflektiert. Der überwiegende Rest vom Sonnenlicht einschließlich der Wärmestrahlung wird schräg nach unten ins Glas gebrochen und tritt an dessen hinterem Ende dann aus.

Dort könnte es in der Tat heiß werden, so dass man dort also jedenfalls nicht hineinschauen und besser auch nicht hineinfassen sollte. Gut ausgeführte Herschel-Keile haben dort ohnehin eine Strahlfalle, die das verhindern. Jedenfalls tritt die Wärme außerhalb vom Tubus aus, so dass Bedenken betreffs Tubus-Seeing unbegründet sind.

Des weiteren wurde schon die Notwendigkeit eines Neutraldichte-Filters (ND3), möglichst in Kombination mit einem UV/IR-Filter, vor dem Okular erwähnt, denn die Lichtdämpfung vom Herschel-Keil alleine reicht noch nicht aus, um die Augen zu schützen. Da das ins Okular reflektierte Licht stark polarisiert ist, kann man mit dort platzierten Polarisationsfiltern sogar eine variable Lichtdämpfung erreichen.

Der Herschel-Keil von Lacerta ist insofern besonders, als es den Strahlengang nicht um 90° sondern unter dem sog. Brewster-Winkel abwinkelt. Das hat den Vorteil, dass dafür vollständige Polarisation und besonders effektive Kontrolle der Lichtdämpfung möglich wird.

fresnel.jpg

Credit: Wikipedia
 
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