Zentrierung Spiegel beim Cassegrain, Classic oder Schmidt...

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xerox_now

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Hallo Freunde,
ich bin gerade dabei mein altes C8 von 1983 für eine Neuverspeigelung zu demontieren.
Frage an die Optik Spezialisten:
Wie groß ist der Einfluß, wenn der Hauptspiegel und der Fangspiegel nicht exakt auf der gleichen Mittelachse sitzen?
Also die Mittelachse der FS gegenüber des HS versetzt ist, aber parallel.
Da zum Verspiegeln der FS vom Halter gelöst werden muß und danach wieder auf die Trägerplatte geklebt werden muß.
Mit einem CAD Programm habe ich mal versucht das zu simulieren. Bilder später.
Es scheint das ein Versatz durch die Kollimation wieder kompensiert werden kann. Da beides beim Schmidt-Cassegrain ja spärische Spiegel sind.

Liege ich da richtig?

Martin
 
Hallo Martin,

ich kann dich nur davor warnen, ein C8 unvorbereitet auseinanderzunehmen. Die sind vom Werk aus kollimiert. Das heißt, dass Schmidtplatte, Fangspiegel und Hauptspiegel genau aufeinander abgestimmt sind. Wenn man sich da nicht genau die Positionen markier oder z.B. die Schmidtplatte verdreht, ist der Zusammenbau ein reines Ratespiel...schon allein die Position der unterlegten Korkplättchen unter der Schmidtplatte würde ich mir genauestens mit Edding markieren. Genau so wie die Stellung des Hauptspiegels im System sowie des Fangspiegels und der Schmidtplatte. Alle Abweichungen von der optimalen Ausrichtung und zentralen Achse resultieren in schlechterer Abbildungsleistung. Das dürfte wohl evident sein...
Muss auch der FS neu verspiegelt werden? Habe ich so noch nicht gehört selbst bei ziemlich alten C8...

Beste Grüße HP
 
Hallo Martin,

ja, du liegst richtig, beim Schmidt-Cassegrain sind beide Spiegel sphärisch. Das macht die Justage im Vergleich zum klassischen Cassegrain deutlich einfacher. Denn eine sphärische Fläche hat im Prinzip unendlich viele optische Achsen, nämlich jede Achse, die durch den Mittelpunkt der Sphäre geht. Das gute daran ist, dass dann Versatz und Verkippung äquivalent zu sehen sind. Man kann rein durch Verkippen oder rein durch Versatz justieren. Das Ergebnis ist dasselbe.

Der Spiegelrand gibt dir nur eine mechanische Achse vor, was du Mittelachse bezeichnest. Diese Mittelachse ist für die optische Abbildungsgüte beim SC nicht entscheidend, lediglich für die Ausleuchtung/Vignettierung. Eigentlich könnten die Spiegel total schief aus der Sphäre geschnitten sein. Die optische Achse des Systems ist die Verbindung der beiden Mittelpunkte der Sphären von Haupt- und Sekundärspiegel.

Nur bei Cassegrains mit asphärischen Spiegeln (klassisch, DK, RC) hat jeder Spiegel genau eine optische Achse. Da muss dann mit Versatz und Verkippung justiert werden.

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo nochmals,

Es scheint das ein Versatz durch die Kollimation wieder kompensiert werden kann. Da beides beim Schmidt-Cassegrain ja spärische Spiegel sind.

Ja, das ist genau das, was ich oben beschrieben habe. ("Kollimation" ist nicht richtig, wird aber in der Amateurszene synonym für Justage verwendet. Kollimation bedeutet eigentlich "Parallel richten von Stahlen").

Ich hatte selbst ein C11 aus den 80er Jahren und es komplett zerlegt. Wenn du den Haltering der Schmidtplatte ab machst, achte auf die Position der Korkplättchen, die seitlich die Schmidtplatte halten. Vermutlich findest du auch eine ins Glas geritzte Zahl am Rand unter dem Haltering. Für gewöhnlich ist diese auf der 3-Uhr Position. Dieselbe Zahl mit einem Positionsstrich war bei meinem C11 auch auf der Rückseite von Haupt- und Sekundärspiegel zu finden. So kann man alles wieder Rotationsgetreu einbauen.

Gruß
Andreas
 
Man sollte schon anstreben, die Position der optischen Komponenten zueinander und im Tubus millimetergenau zu dokumentieren und beim Zusammenbau wieder zu reproduzieren. Dazu gehört insbesondere auch die azimutale Orientierung von Korrektorplatte und Fangspiegel zum Hauptspiegel, die am Rand entsprechend markiert sind. Ein seitlicher Versatz vom Fangspiegel kann auch nur innerhalb enger Grenzen durch Verkippung (Kollimation) kompensiert werden und sollte deshalb vermieden werden.
 
Hallo Zusammen,

ich möchte da noch einwerfen, dass der Grund für den Aufwand der ist, dass die optischen Komponenten eben doch nicht so genau aus der Maschine fallen, wie man es gerne hätte und zumindest damals hat man die optischen Komponenten "gematched", so dass sie gut miteinander harmonierten. Es hat also jemand mit Ahnung von der Sache aus einer Auswahl Spiegel, Gegenspiegel und Korrektorplatten geschaut, welche zusammen passen und wie man sie dazu gegeneinander drehen muss. "Geschaut" ist da ein sehr niedliches Wort! Die Komponenten wurden natürlich vermessen. Diese Geschichte darf man einfach nicht verstellen. Man sollte sich mal überlegen, welcher Aufwand das für Celestron war, die Optiken so abzustimmen. Das haben die nicht aus Langeweile getan, sondern der Schritt ist notwendig, um eine gute Optik abzuliefern.

Clear Skies
Sven
 
Frage an den Thread-Opener:
  • Warum soll das C8 überhaupt neu verspiegelt werden? Meine Celestron-Optiken sind noch älter und alle noch in Ordnung.
  • Wo und wie soll denn die Optik überhaupt neu verspiegelt werden, und schließt das eine professionelle Silikonoxid-Vergütung der Metallschicht mit ein?
Soweit ich weiß bietet der Hersteller solch einen Service nicht an, und eine Abwicklung über ein anderes Labor könnte als Sonderauftrag leicht die Kosten einer Neuanschaffung übersteigen.

Vor so einer weitreichenden Maßnahme würde ich erst mal untersuchen, ob nicht eine Reinigung der optischen Teile ausreicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo miteinander,

ich habe mich die letzten Wochen auch mit dem Thema SCTs befasst, da ich mein 10"/f6,3 Meade nach der Idee von Dr. Michael König und Michael Breite umbauen möchte. Bei der Recherche habe ich den Eindruck gewonnen, dass die "Retouche" im Produktionsprozess weniger zur Korrektur etwaiger Fehler der optischen Komponenten dient, sondern die mechanischen Unzulänglichkeiten (Abweichung der optischen Achse der Komponenten von der mechanischen Achse) korrigieren soll. Leider habe ich die entsprechenden Links nicht parat, da ich z. Zt. mit dem Smartphone im Netz bin. Sven schreibt, dass die optischen Komponenten nicht optimal "aus der Maschine fallen", gibt es dazu nähere Informationen, z. B. Quellenangaben?

Viele Grüße und CS,
Reinhard
 
Hallo nochmal,

ich habe noch schnell eine der Quellen rausgesucht, hoffentlich hat Niemand was gegen diese Verlinkung: Link

VViele Grüße und gute N8,
Reinhard
 
Hallo Zusammen,
danke für die Warnungen.
Ich bin mir bewußt, das die alten Celestron´s von Hand retouchiert sind.
Ich habe alle Winkellagen der Schmidtplatte, des FS zur Schmittplatte und auch die Lage des HS zur Spiegelaufnahme markiert. Daher kann ich den alten Zustand wieder herstellen. Die Korkplättchen an der Schmidtplatte sind auch fixiert un deren Lage bestimmt
Hatte 2003 das C8 zuletzt komplett gereinigt. Spiegel aus der Aufnahme und im Wasserbad gereinigt und bis auf die Spiegel komplett revidiert. Danach war es wieder top. Brachte danach meine besten Bilder vom Mars in 2003 Opposition.
Zur Verspiegelung: Der HS weißt viele kleine Löcher in der Verspiegelung auf. Trotz optimaler Justage an Stern, zeigt das C8 an den Planeten ein matschiges Bild und am Stern selber in defokusierten Bild ein schattiges, ungleichmäig ausgeleuchtetes Bild.
Nach langem Hin und Her habe ich mich für die Hilux Verspiegelung über Wolfi Ransburg, Teleskop-Service entschieden (was ja Orion in UK ist). Befort ist mir zu teuer (beide Spiegel mit 97% und Quarzschicht für €650) und es wird für mich wohl die erste und letze Neuverspiegelung für das C8 sein.
Kurzum: beide Spiegel sind demontiert und frei von Kleberesten und Silikon. Fertig für den Versand.

Kleine Warnung für die, die ihr altes oranges C8 auch mal revedieren wollen:
Der Hauptspiegel wird ja durche eine "Überwurfmutter" auf dem Spiegelträger fixiert. Dazwischen sitzt ein O-Ring aus Gummi. Zusätzlich wurde der HS ab Werk, mit einer festen Masse fixiert. Diese war damals 2003 schon brüchig. Bitte diese nicht durch Silikon ersetzen. Man bekommt den Spiegel nur mit Viel Geduld und blanken Nerven wieder vom Träger! Ich werde sie jetzt ganz weglassen oder nur puntuell wieder anbringen, aber nicht mit Silikon. War wohl eine Art "Verdrehsicherung" für den HS.

Die CAD Bilder bin ich Euch noch schuldig, sind aber noch auf dem Rechner "auf Arbeit".....

Martin
 
Nachtrag:
Bin gerade dabei mir eine kleine Vorrichtung zu bauen, um später der FS wieder auf die Trägerplatte (die mit den 3 Justierschrauben) zu kleben. Die soll mir helfen, den Spiegel wieder genau auf die Trägerplatte zu kleben. (Werkeuge: Drehbank, Micrometer und digitaler Meßschieber) Werkzeug soll justierbar sein. Beim Orginal war dort eine dünne Schicht aus Kork mir verklebt.
Die diente sicherlich dazu, die unterschiedlichen Ausdehnungen von dem Pyrexglas und dem Aluminnium auszugleichen. Was meint ihr, wieder Kork als flächig verklebt oder nur 3 Kleckse Klebstoff?
Martin
 
Hallo Martin,

na dann wünsche ich Dir viel Erfolg und berichte mal, wenn es fertig ist.

Was kostet denn die Neuverspiegelung bei Orion?

Gruß, Peter
 
Hallo Martin,

Das hört sich gut an, jedenfalls scheinst du zu wissen, was du machst. Dann ein gutes Gelingen.

Bevor du die Spiegel zum Beschichten gibst, lass dir eine Reflexionskurve der Hilux-Schicht geben. 97% hören sich werbemäßig zwar gut an, aber über welchen Wellenlängenbereich? Gewöhnlich sacken diese forcierten Beschichtungen außerhalb des Visuellen ziemlich ab. Du hattes geschrieben von Planetenaufnahmen, denk mal an IR. Das UV (Venus) kannst du wahrscheinlich schon wegen der Schmidtplatte vergessen. Vielleicht doch lieber normal Aluminium mit SiO2 Schutzschicht, dürfte auch deutlich billiger sein. Über Alluna habe ich einen 12" für etwas unter 400€ bekommen.

Gruß
Andreas
 
Danke an alle. Werde berichten.
Die Bemerkung von Andreas hat mich doch wieder stuzig gemacht. Überlege jetzt noch mal über "normale" 88% und das ganze an der Hamburger Sternwarte machen zu lassen. Kann ich nach Feierabend vorbei fahren und direkt abgeben.
Anbei noch ein paar CAD Bilder:
 

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Hallo Martin,

Überlege jetzt noch mal über "normale" 88% und das ganze an der Hamburger Sternwarte machen zu lassen. Kann ich nach Feierabend vorbei fahren und direkt abgeben.

wenn das so, ist würde ich sofort machen. Sicher deutlich günstiger als Orion/Befort/etc. und dazu nicht einmal Versand. Ich glaube an der Sternwarte machen die nur ohne Schutzschicht. Das ist beim geschlossenen SC aber kein Problem.
Hier ein Link zu Edmund Optics mit deren Spiegelschichten (siehe figure 4). Hilux könnte etwa wie "enhanced aluminium" sein.

Gruß
Andreas
 
Überlege jetzt noch mal über "normale" 88% und das ganze an der Hamburger Sternwarte machen zu lassen. Kann ich nach Feierabend vorbei fahren und direkt abgeben.
Das wäre wohl vernünftig, dann aber auf jeden Fall mit zusätzlicher SiO2-Schutzbedampfung, sonst hast Du nicht lange Freude mit dem Spiegel und das Theater wiederholt sich immer wieder.

Hamburger Sternwarte - Spiegelbedampfungsanlage

Preise

>> Die Spiegel werden mit einer Aluminiumschicht und wahlweise mit einer Siliziumschutzschicht bedampft.

Du solltest auch sicherstellen, dass die Markierungen am Glaskörper beim Ablaugen der alten Beschichtung nicht verschwinden.
 
Hallo Peter,

oh ja, das mit den Markierungen ist ein guter Punkt. Man kann zusätzlich mit Bleistift markieren, Graphit ist recht resistent und könnte das Ablaugen überstehen. Wenn man ganz sicher gehen will und es sich zutraut, mit einem Gravur-Werkzeug (z.B. Dremel) eine Markierung direkt im Glas am Spiegelrand machen. So habe ich das bei meinem Selbstbau Cassegrain auch gemacht .

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo Reinhard,

ich würde hier (auch wenn es einige Beiträge weiter oben liegt) noch die Rückmeldung abliefern wollen, dass optische Flächen quasi naturgemäß nicht frei von Fehlern sind. Zumindest bei heutigen Produktionsprozessen. Die Rotationskollimation von Objektiv-Komponenten ist auch nicht auf SCs beschränkt, sondern man findet sie häufig bei sorgfältig justiert zusammengebauten Objektiven. Mein Vixen 80L (Version mit Abstandsplättchen) hat auf den Beiden Elementen Markierungen, die zusammen gehören. Vor Jahren gab es im Forum einen tollen Bericht, wie jemand mit ganz einfachen Mitteln sein Lidlscope nachträglich rotationskollimiert hat. Wenn ich mich recht erinnere, hatten auch die lange Jahre auf dem ATT von einem bekannten Händler verkauften "Zeiss Ausschuss" Achromate Randmarkierungen. Das ist also etwas normal anzutreffendes, wofür es eigentlich keine besonderen Quellen brauchen sollte.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Peter,
das sind Catia CADAM Zeichnungen. Alles ohne Schmidtplatte. Wüßte nicht wie ich die darstellen sollte. Kugelspiegel sind da einfacher. Schön ist zu sehen, das Randstrahlen und Strahlen auf der Spiegelmitte, unterschiedliche Brennpunkte haben. Das korrigiert ja die Schmidt-Platte, bin ich der Meinung. Ein um 1mm versetzter FS müßte ca. 0.2° gedreht werden, gerundet (0.16° nach CAD). Wobei alles ja nur Schnittebenen durch die Sphären sind.
Martin

Markierungen sind mit einer Reißnadel markiert, nicht zu tief, da sonst Bruchgefahr! Anschließend mit Edding nachgezogen.
 
Hallo Sven,

vielen Dank für Deine Rückmeldung und die Zusatzinformationen.
Bei meinem kleinen Projekt achte ich natürlich auch auf die Rotationsposition, ist ja quasi kein zusätzlicher Aufwand. Aber trotzdem habe ich den leisen Verdacht, dass bei den gängigen SCTs die "mechanischen Unzulänglichkeiten", gegenüber den optischen Fehlern der sphärischen Optik-Komponenten, das gravierendere Problem darstellen. Das kann ich leider nicht quantitativ belegen, dazu fehlen mir die Möglichkeiten, aber meine Recherchen nähren die Vermutung.
Wenn ich mein Projekt erfolgreich zu Ende gebracht habe, dann gibt es im Selbstbau-Board einen Link zur Dokumentation, versprochen.

Viele Grüße in die Runde,
Reinhard
 
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