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Diskussionsforen "Schneller" Jupiter | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#1049572 - 14/11/2013 12:34 "Schneller" Jupiter ****




"Schnell", weil 1. mit 93 fps, 2. bei f/11, 3. nur wenig Zeit zur Verfügung stand und darum 4. nicht auf möglicherweise besseres Seeing gewartet werden konnte. Eigentlich diente die Aufnahme nur als ein Test für die schnelle ASI120MM Kamera. Zuvor konnte ich Jupiter maximal mit 30 fps aufnehmen.

Noch ein paar ergänzende Daten: Aufnahme vom 14.11.2013, 01:44 - 01:47 MEZ mit 10" Schüssel, RGB-Filtersatz Astronomik Typ II, FireCapture 22beta37, Farbfolge 30s Grün, 60s Rot, 30s Blau, Summenbilder mit 1,5x Drizzle, Convolution und 40% Verwendungsrate aus AutoStakkert!2, Nachbearbeitung mit Wavelets und R-RGB in Fitswork.

Gruß, Jan

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RoudenLeiw Offline
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Ort: Orscholz
#1049574 - 14/11/2013 12:43 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
huer " Schneller Jupiter " Klasse Bild.
Deine Jupis sind wie ich finde immer grossartig!

Danke fuer das zeigen.

lg und hoffentlich mal CS
Claude
_________________________
Gartensternwarte-Kirchen.de
www.astrobin.com/users/Kirchen
FB Gruppe:Astropraxis unser Nachthimmel in der Fotografie und Astrofotografie als Hobby

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Sternenfee123 Offline
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#1049632 - 14/11/2013 16:17 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,

schöner Jupiter , Aber bei aller Schnelle, den Hintergrund hättest ruhig etwas dunkler machen können. Ich seh da nen Rand, der da nicht hingehört. Und einen leichten Farbsaum seh ich auch noch.

Hab mal ebenfalls auf die Schnelle Dein Bild bearbeitet. zwinker


Anhänge
vergleich.jpg


_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

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Jan_Fremerey Offline
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#1049640 - 14/11/2013 16:30 Re: "Schneller" Jupiter [Re: RoudenLeiw]


Hallo Claude und Fee,

Dank für Eure freundlichen Rückmeldungen! - Fee, Dein Hinweis ist zutreffend, und Deine Version wirkt in der Tat auch kontrastreicher. Du hast schon Recht, ein wenig "schnell" war in diesem Fall auch die Bildbearbeitung.

Gruß, Jan

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Saturntobi Offline
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#1049709 - 14/11/2013 21:11 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

schön detailreicher Jupiter , SUPER!!

was mir auffällt, du hast am linken Rand so ein Streifenmuster drin. Woher kommt das? Von der ASI?

Grüße
Tobias
_________________________
Houston, Tranquillity Base here. The Eagle has landed.

www.astrobin.com/users/tobiassimona

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Jan_Fremerey Offline
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#1049759 - 15/11/2013 00:18 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Saturntobi]


Original geschrieben von: Saturntobi
was mir auffällt, du hast am linken Rand so ein Streifenmuster drin. Woher kommt das? Von der ASI?

Hallo Tobias,

da hast Du ganz gut hingeschaut. Das Streifenmuster ist mir auch schon in Aufnahmen mit de ALccd5 begegnet, siehe hier, Eingabe #963826 - 2012-11-13 19:00:49. Möglicherweise hat das etwas mit dem CMOS-Chip zu tun, oder mit dem Stackmechanismus in AutoStakkert. In der oben gezeigten Aufnahme sehe ich am oberen Rand auch noch horizontale Streifen.

Habe hier nochmal eine etwas andere Aufbereitung des Materials, in der die Streifen, ebenso wie die dünne Schattenlinie am linken Planetenrand, etwas weniger deutlich hervortreten:



Man hat da bearbeitungstechnisch schon gewisse Möglichkeiten, diese Art von Artefakten abzuschwächen.

Gruß, Jan

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Ries Offline
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Ort: Österreich
#1049785 - 15/11/2013 08:47 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

toller Jupiter ! Interessant ist es auch deine verschiedenen BB-Versionen hier zu verfolgen.

CS
Wolfgang
_________________________
www.astro-kooperation.com

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Haramir Offline
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Ort: Hamburg
#1049813 - 15/11/2013 10:24 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wie gewohnt von Dir ein Super Ergebnis.
Die Streifen sind mir auch gleich aufgefallen.

Gruß Jens

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Jan_Fremerey Offline
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Ort: Bonn
#1050059 - 16/11/2013 00:25 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Haramir]


Hallo Wolfgang und Jens,

Dank auch an Euch für die freundlichen Bewertungen! - Inzwischen habe ich das für die "Feinzeichnung" eingesetzte Summenbild probeweise mit AviStack erzeugt und sehe dieselben Streifenmuster. Dann ist also die Ursache offenbar doch eher bei dem Auslesemechanismus der Kamera zu suchen und hängt möglicherweise mit der CMOS-Technik zusammen.

Andererseits trat dieses Phänomen bei einigen höher aufgelösten Bildern nicht in Erscheinung. Meine vorläufige Vermutung ist die, dass man mit besserem Videomaterial - infolge besseren Seeings - die Bildbearbeitung nicht so weit treiben muss wie in dem hier gezeigten Bild, welches bei weniger gutem Seeing gewonnen wurde. Da das Streifenmuster eine bestimmte Periodizität aufzuweisen scheint, könnte man es vielleicht mittels eines auf die entsprechende Ortsfrequenz abgestimmten Filters beseitigen oder zumindest abdämpfen. Ich will der Sache gerne mal in dieser Richtung nachgehen.

Gru0, Jan

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Tirion Offline
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Ort: Chemnitz
#1050099 - 16/11/2013 11:12 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

eine schöne, detailreiche, schnelle Aufnahme!
Ich würde bei dem Streifenmuster eher auf zu kleine Schärfungsradien tippen.

Ansatz A:
Ein Problem bei der sehr kurzen Brennweite ist, dass die tatsächlich von der Optik aufgelösten kleinsten Details sehr nah am Rauschen bzw. Artefakten des Chips liegen. Etwas mehr Oversampling bei der Aufnahme sollte das beheben. Bei der selben Aufnahme-Bildrate sollte bei aggressiver ROI-Wahl auch wesentlich mehr Brennweite drin sein. Eventuell könntest du auch eine andere PSF (statt nur Gauss) bei der Deconvolution ausprobieren.

Ansatz B:
Das Problem, dass diese Muster vorzugsweise bei schlechten Aufnahmen auftreten, kenne ich auch von meiner DBK. Es scheint, wenn keine den kleinen Schärfungsradien entsprechend hohen Frequenzen im Bild vorhanden sind, wird bevorzugt das zufällige Rauschen verstärkt. Größere (dem Seeing angepasste) Radien könnten helfen.

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Jan_Fremerey Offline
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#1050254 - 16/11/2013 23:25 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Tirion]


Original geschrieben von: Tirion
Ich würde bei dem Streifenmuster eher auf zu kleine Schärfungsradien tippen. - Größere (dem Seeing angepasste) Radien könnten helfen.

Hallo Steve,

das war auch genau mein Ansatz bei der zweiten Ausarbeitung, hier nochmal mit etwas mehr "Sorgfalt" und Kontrast:



Das Muster ist jetzt kaum noch wahrnehmbar. Man sollte in der Tat - wie Du richtig bemerkst - die Bearbeitung des Materials nicht auf die Spitze treiben, sondern sie möglichst "feinfühlig" an die während der Aufnahme herrschenden Sichtbedingungen anpassen.

Dank und Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#1050544 - 17/11/2013 22:48 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Schönes Ergebnis.
Stacke doch mal mit nur einem größeren Frame, evtl. ist das Raster dann weg bei as!
Alternativ würd ich noch mit Registack versuchen.
vg
_________________________
Es grüßt der Peter
Skytravel
Meine Astrobin-Seite

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Jan_Fremerey Offline
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#1050813 - 19/11/2013 01:59 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
Stacke doch mal mit nur einem größeren Frame, ...
Hallo Peter, wie soll ich das verstehen?

Original geschrieben von: Zyklop
Alternativ würd ich noch mit Registack versuchen.
Seltsamerweise werden die Videos auf meinem PC von Registax-5 nicht akzeptiert und von Registax-6 fehlerhaft verarbeitet.

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1051515 - 21/11/2013 22:45 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Tirion]


Original geschrieben von: Tirion
Es scheint, wenn keine den kleinen Schärfungsradien entsprechend hohen Frequenzen im Bild vorhanden sind, wird bevorzugt das zufällige Rauschen verstärkt.

Hallo Steve,

diese Bemerkung von Dir hat mich auf die Idee gebracht, den Stackvorgang in AS!2 nur mit einem zentralen Referenzfeld zu starten statt mit 5 Feldern. Die zuvor eingesetzten 4 zusätzlichen Felder hatte ich nämlich in 90° Abstand auf dem Planetenrand plaziert, wo - abgesehen von der Randlinie selbst - nur geringe Kontraste im Bild vorhanden sind. Dort sucht und findet das Stackprogramm dann offenbar das Hintergrundraster als einzig wahrnehmbare Feinstruktur und überlagert vorzugsweise dieses Raster in kontrastverstärkender Weise.

Hier ist ein animierter Vergleich der Ausarbeitungen mit 1 bzw. 5 Referenzfeldern im Stack:



In der mit nur einem zentral plazierten Referenzfeld gestackten Version ist trotz besserer Durchzeichnung der Bilddetails weniger von den oben diskutierten Streifenartefakten zu sehen.

Man kann darüber streiten, ob die neuere Version nicht insgesamt ein wenig überschärft wirkt. Der Vergleich zeigt aber zumindest, dass man mit der beschriebenen Maßnahme den Störabstand des Endresultats erkennbar verbessern kann.

Gruß, Jan

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Tirion Offline
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#1051855 - 23/11/2013 10:37 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

der Autor von AS!2 empfielt nicht, die MAP-Felder auf dem Planetenrand zu platzieren (Link hab ich leider nicht mehr; das scheint gern mal die Mustererkennung aus dem Tritt zu bringen. Man soll immer darauf achten, dass die Kästchen ein Stück von Rand weg liegen, abhängig von den Bewegungen des Bildes bei der Aufnahme.) Das würde auch die Linien erklären: es sind einfach zu wenig Bilder der Randbereiche im Stack vorhanden. Damit treten diese Schärfungsartefakte viel früher auf als im zentralen Bereich. Dafür spricht eindrucksvoll das Experiment mit nur einem zentralen Alignmentbereich. Ganz auf MAP zu verzichten ist ohne Verwendung von Derotation aber auch nicht gut, da dadurch die Bewegung der kleinen Details durch die Eigenrotation nicht ausgeglichen werden kann.

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Jan_Fremerey Offline
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#1051864 - 23/11/2013 11:09 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Tirion]


Original geschrieben von: Tirion
Ganz auf MAP zu verzichten ist ohne Verwendung von Derotation aber auch nicht gut, da dadurch die Bewegung der kleinen Details durch die Eigenrotation nicht ausgeglichen werden kann.

Hallo Steve,

Dank Dir für den Hinweis auf das erhöhte Streifenrisiko bei Verwendung von Randfeldern, der ja durchaus einleuchtend erscheint und meine zuvor geäußerten Vermutungen bestätigt!

Mit Deiner oben zitierten Aussage bin ich nicht ganz einverstanden, denn das Stacken bewirkt ja selbst in gewissen Grenzen eine Derotation, da es die Bilddetails im Zentrum der Planetenscheibe ohne Berücksichtigung der Passgenauigkeit an den Planetenrändern optimal übereinander platziert. Auch in dieser Hinsicht erscheint es hilfreich, auf Referenzfelder am Rand zu verzichtet.

Derotation macht am Jupiter m.E. erst Sinn bei Aufnahmezeiten von mehreren Minuten. Bei der oben gezeigten Aufnahme habe ich den Rotkanal lediglich eine Minute lang belichtet, da sollte die Derotation durch den einfachen Stackvorgang voll ausreichen.

Nach der Analyse und erfolgreichen Beseitigung der Streifenartefakte habe ich nun noch eine vorläufig abschließende Ausarbeitung mit etwas weniger agressiver Schärfung vorgenommen:



Wir haben hier immer noch eine etwas feinere Detailzeichnung als im eingangs gezeigten Bild, nur eben nicht mehr die dort auffälligen Streifenartefakte.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (23/11/2013 11:17)

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Tirion Offline
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#1051930 - 23/11/2013 15:18 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ein sehr detailreiches Ergebnis!

Ich habe (bei den besten Aufnahmen) einen erkennbaren Detailunterschied feststellen können zwischen Single-Point-Alignment und MAP-Alignment bei Aufnahmen von insgesamt 90 Sekunden Dauer (damals noch mit der DBK). Das Stacking auf den Planetenmittelpunkt wird zwar eine Häufung eines Details um den Punkt des besten Seeings (weil die meisten Bilder aus dem Zeitfenster gestackt werden) erreichen, doch wird das Alignment immer durch den Helligkeitsschwerpunkt des Planeten festgelegt sein und damit ein Verschmieren des Details um die Rotationsachse zur Folge haben. Erst beim MAP-Alignment wird doch als Referenz das Detail selbst genommen, womit der Alignment-Rahmen quasi die durch die Planetenrotation verursachte Bewegung "mitmacht".

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Jan_Fremerey Offline
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#1051954 - 23/11/2013 17:00 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Tirion]


Original geschrieben von: Tirion
Erst beim MAP-Alignment wird doch als Referenz das Detail selbst genommen, womit der Alignment-Rahmen quasi die durch die Planetenrotation verursachte Bewegung "mitmacht".

Hallo Steve,

zu dieser Frage hatte ich vor knapp drei Jahren eine kleine Vergleichsstudie vorgestellt, damals gab es in AutoStakkert noch kein MAP-Alignment, und ich habe mit dem MAP-Alignment aus AviStack verglichen. In der Studie zeigen sich Vor- wie Nachteile von Single-Area- und Multi-Area-Stacking.

Der dortige Jupiter wurde übrigens auch schon mit 3,75 µm bei f/11 aufgenommen, damals noch von einer vergleichsweise "langsamen" CCD-Kamera.

Gruß, Jan

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Tirion Offline
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#1052274 - 24/11/2013 20:40 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für die Links zu deiner empirischen Untersuchung!
Ich habe damals im Zuge einer Neubearbeitung den Vergleich zwischen MAP und Single Point Alignment in AS! vorgenommen. Leider habe ich beide Bilder nicht identisch nachbearbeitet, doch ich denke, es ist deutlich zu sehen, dass in der MAP-Variante (rechts) viele Details deutlich weniger "verschmiert" wirken:


Bearbeitet von Tirion (24/11/2013 20:52)

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Jan_Fremerey Offline
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#1052346 - 25/11/2013 01:32 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Tirion]


Hallo Steve,

das sieht auf Anhieb in der Tat ganz überzeugend aus! Deine Bemerkung:
Original geschrieben von: Tirion
Leider habe ich beide Bilder nicht identisch nachbearbeitet, ...
hat mich jedoch veranlasst, eines meiner älteren Jupiter -Videos noch einmal, diesmal aber in AS!2 mit Single- und Multipoint-Alignment zu stacken. Die Unterschiede sollten in der Blinkanimtion erkennbar werden:



Das eine Bild wurde mit 14 Referenzfeldern gestackt, das andere mit nur einem. Da sind für mich keine nennenswerten Unterschiede zu erkennen. Leider ist diese Animation nicht ganz so gut durchgezeichnet, wie die entsprechende Blinkanimation in Fitswork, da sieht man nämlich in der ap14-Version wieder die Streifenartefakte, während diese in der dortigen ap1-Version nicht auffallen.

Der Helligkeitsunterschied zwischen den identisch aufbereiteten Bildern hängt offenbar mit der GIF-Aufbereitung zusammen, er ist in Fitswork kaum wahrnehmbar.

Im Hinblick auf die Detailzeichnung möchte ich nochmal daran erinnern, dass auch das hier zugrunde liegende Video bei f/11 aufgenommen wurde, allerdings nicht mit der ASI, sondern mit der Chameleon von Point Grey, die mit einem 3,75 µm CCD-Chip arbeitet. Schade nur, dass ich bei dem damals so hervorragenden Seeing noch keinen RGB-Filtersatz, sondern nur das Ha35-Rotflter von Baader zur Verfügung hatte.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1052389 - 25/11/2013 11:18 Re: "Schneller" Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Leider ist diese Animation nicht ganz so gut durchgezeichnet, wie die entsprechende Blinkanimation in Fitswork, da sieht man nämlich in der ap14-Version wieder die Streifenartefakte, während diese in der dortigen ap1-Version nicht auffallen. - Der Helligkeitsunterschied zwischen den identisch aufbereiteten Bildern hängt offenbar mit der GIF-Aufbereitung zusammen, er ist in Fitswork kaum wahrnehmbar.

Da wir hier über die Durchzeichnung feiner Bilddetails sprechen, haben mich doch die Unterschiede zwischen der GIF-Animation und dem Blinkvergleich in Fitswork gestört. In einem zweiten Versuch ist es mir nun gelungen, beide Animationen auf das gleiche Niveau zu bringen, wobei ich lediglich das Eingabeformat für die GIF-Datei von JPG nach BMP wandeln musste:



Zur Verdeutlichung der geringfügigen Unterschiede zwischen den mit 14 bzw. einem Referenzfeld gestackten Versionen habe ich den Kontrast beider Bilder noch ein wenig angehoben. Jetzt sieht man im "ap14"-Bild auch wieder die Streifenartefakte, die in der "ap_1"-Version nicht auffallen. Bei den Unterschieden in der Detailzeichnung habe ich kein Kriterium, welcher Variante ich eine höhere "Glaubwürdigkeit" zuschreiben sollte.

Im Hinblick auf die Streifenartefakte sowie auf die komplexere Aufbereitung des ap14-Bildes im Rahmen des Stackvorgangs würde ich am Ende eher der ap_1-Version den Vorzug geben.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (25/11/2013 12:14)

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Haramir (****)


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