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Diskussionsforen Jupiter: Seeing und EBV | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#1134351 - 16/01/2015 09:44 Jupiter: Seeing und EBV


Das Thema wurde gewiss schon häufig diskutiert, so wie ganz aktuell auch hier. Aber auch im Hinblick auf eigene aktuelle Aufnahmen aus der letzten Zeit, mit denen ich nicht ganz zufrieden bin, sehe ich mich heute veranlasst, hierzu anhand von Bildvergleichen eine kleine Analyse zum Thema aus meiner Sicht darzustellen.

Gerade Jupiter ist ja ein Objekt, dessen Ablichtung sehr empfindlich sowohl auf das während der Aufnahme herrschende Seeing, als auch auf die anschließende Bildverarbeitung (EBV) reagiert. Wir wissen, dass bei gutem Seeing gewonnene Aufnahmen weitaus weniger Bildbearbeitung benötigen, als bei schwachen Bedingungen gewonnenes Material, hierzu als Beispiele die beiden folgenden Gegenüberstellungen aus dem eigenen Archiv:





Die Aufnahmezeitpunkte in der oberen Gegenüberstellung liegen gut 13 Monate auseinander, die neuere Aufnahme stammt vom 20. Dezember 2014, ist also ganz aktuell, siehe auch hier. In der unteren Gegenüberstellung sind zwei Aufnahmen vom 2. September 2010 zu sehen, die in einem Abstand von nur 20 min gewonnen wurden, siehe auch hier.

Beide Gegenüberstellungen zeigen deutliche Unterschiede in der Durchzeichnung der Planetenoberfläche, sowie auch in der Farbdifferenzierung. In beiden Fällen wurden die aus den Aufnahmevideos gewonnenen Summenbilder jeweils in derselben Weise verarbeitet, so dass die Unterschiede in der Bildqualität eindeutig den Sichtbedingungen (Seeing) zugeordnet werden können.

Häufig gelingt es ja, aus geringerwertigen Summenbildern mittels EBV noch eine Fülle von Oberflächendetails des Planeten „herauszuholen“, wie die untere Ausarbeitung der Aufnahme vom 20. Dezember – wieder im Vergleich mit der älteren Aufnahme - in der folgenden Gegenüberstellung zeigt:



Die etwas „gestresste“ Bearbeitung des unteren Bildes leidet aber ganz offensichtlich in erheblichem Maße darunter, dass hier nicht die in ihrer Vielfalt natürlich wirkende Feinstruktur der Planetenoberfläche, sondern bevorzugt die vergleichsweise enge Bandbreite der Bearbeitungstools bildbeherrschend zum Ausdruck kommt. Das Bildergebnis wirkt damit insgesamt sehr viel grober und eintöniger im Vergleich mit einer bei guten Sichtbedingungen gewonnenen Aufnahme.

Aufgrund des vorhandenen Videomaterials neige ich zu der Annahme, dass weniger die „langwelligen“ Störungen, sondern eher die „kurzwelligen“ Rippel der Wellenfront für das Auswaschen der feinen Bilddetails verantwortlich sind. Denn die langwelligen Störungen führen typischerweise zu der vielfach als „Wabern“ bezeichneten Erscheinung, während die kurzwelligen Störungen vermutlich – so stelle ich mir das vor – zur Ausbildung von Mehrfachabbildungen (Geisterbildern) mit vergleichsweise geringerer Amplitude führen und damit bevorzugt die feinen Bildstrukturen verwischen. Im Gegensatz zum Wabern könnte man hier von einer „diffusen“ Komponente des Seeings sprechen.

Bemerkenswert erscheint mir die Tatsache, dass das Seeing – wie die obige Schwarz/Weiß-Animation zeigt – innerhelb relativ kurzer Zeit von einem weit überdurchschnittlichen auf ein völlig unbrauchbares Niveau abstürzen kann. Möglicherweise kann das Seeing in günstigen Fällen aber auch ebenso plötzlich „aufklaren“.

Vielleicht hat ja der eine oder andere Leser sich schon ähnliche Gedanken gemacht, und/oder sieht sich veranlasst, über seine eigenen Erfahrungen zu berichten ?

Gruß, Jan

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sleepingstar Offline
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Beiträge: 85
#1134370 - 16/01/2015 11:32 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das könnte ein interessanter Thread werden. Als weitere Anregung: Man könnte ja mal Beispiel-Videos oder/und Bilder des Videos plus Ergebnisse präsentieren, damit man evtl eine Idee bekommt, was andere bei welchem Seeing schaffen und man selbst evtl erwarten kann.

Zu deinen Überlegungen langwellige bzw kurzwellige Störungen... Auch die langwelligen Störungen sollten sich deutlich auf feine Details auswirken, abhängig davon, wo sich das Zentrum dieser Störung befindet. Denn durch ein "Wabern", welches an feinen Details vorbeizieht, werden diese wahrscheinlich gänzlich weg gewaschen.

Grüße,
Alexander

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Jan_Fremerey Offline
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#1134445 - 16/01/2015 17:52 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: sleepingstar]


Original geschrieben von: sleepingstar
Denn durch ein "Wabern", welches an feinen Details vorbeizieht, werden diese wahrscheinlich gänzlich weg gewaschen.

Hallo Alexander,

dem "Vorbeiziehen" könnte man immerhin noch mit kürzeren Belichtungszeiten begegnen, nicht aber diesen insbesondere bei größeren Teleskopen häufiger in Erscheinung tretenden Mehrfachüberlagerungen bzw. Geisterbildern, da diese sich auch nicht durch beliebig kurze Belichtungszeiten auflösen lassen, siehe z.B. hier. Bei "langwelligen" Störungen denke ich eher an Verkippungen und/oder leichte Wölbungen der einlaufenden Wellenfront, die zu seitlichen Verschiebungen der abgebildeten Objekte bzw. zu einer Defokussierung führen, aber noch nicht notwendigerweise zu Mehrfachabbildungen einzelner Objektdetails.

Deine Anregung zur Mitlieferung von Videoclips finde ich hilfreich, habe auf meiner Website vielfach aus ähnlichen Gründen Videoausschnitte gepostet. Werde jetzt gerne mal entsprechende Clips zu den oben geposteten Bildern zusammenstellen und zeigen.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1134509 - 17/01/2015 02:40 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Werde jetzt gerne mal entsprechende Clips zu den oben geposteten Bildern zusammenstellen und zeigen.

Hier sind also zur Beurteilung der Sichtbedingungen die Links auf Videoausschnitte und die entsprechenden Aufnahmeprotokolle aus FireCapture (FC) zu den oben geposteten Aufnahmen:

1. Die ersten 500 Frames aus dem Rot-Video vom 14.11.2013 und dazu dieses FC-Protokoll:

Camera=ASI120MM Camera (ZWO Design)
Filter=R
Profile= Jupiter
Diameter=42.90"
Magnitude=-2.47
CMI=63.5° CMII=269.9° CMIII=61.6°
FocalLength=2710mm
Resolution=0.28"
Filename=Jup_014508.avi
Date=141113
Start=014508
Mid=014605
End=014703
Duration=115s
Frames captured=5358
Binning=no
ROI=512x400
FPS=46
Shutter=10.03ms
Gamma=70 (off)
Gain=50
Brightness=10
Histogramm(min)=6
Histogramm(max)=188
Histogramm=73%
Noise(avg.deviation)=4.38
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=60 Seconds

2. Die ersten 500 Frames aus dem Rot-Video vom 20.12.2014 mit diesem FC-Protokoll:

Camera=ASI120MM Camera (ZWO Design)
Filter=R
Profile= Jupiter
Diameter=42.05"
Magnitude=-2.38
CMI=49.1° CMII=75.4° CMIII=333.7°
FocalLength=2670mm
Resolution=0.29"
Filename=Jup_032408.avi
Date=201214
Start=032408
Mid=032438
End=032508
Duration=60s
Frames captured=6405
Binning=no
ROI=512x400
FPS (during start of capture)=106
Shutter=8.025ms
Gamma=50 (off)
Brightness=0
Gain=50
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=172
Histogramm=67%
Noise(avg.deviation)=2.35
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=60 Seconds

3. Die ersten 500 Frames aus dem Ha35-Video vom 02.09.2010 01:40 UT mit diesem FC-Protokoll:

Filename=Moon_R_02_09_2010_034015.avi
Date=02.09.2010
Start=03:40:15
Duration=30s
Frames captured=730
Camera=Chameleon CMLN-13S2M
ROI=640x480
Profile=Moon
Filter=R
FPS=24
Shutter=33.33ms
Gain=1070
Gamma=1500
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=232
Histogramm=90%
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=30 Seconds

4. Die ersten 500 Frames aus dem Ha35-Video vom 02.09.2010 02:00 UT mit diesem FC-Protokoll:

Filename=Moon_R_02_09_2010_040009.avi
Date=02.09.2010
Start=04:00:09
Duration=30s
Frames captured=720
Camera=Chameleon CMLN-13S2M
ROI=640x480
Profile=Moon
Filter=R
FPS=24
Shutter=33.33ms
Gain=1112
Gamma=1500
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=233
Histogramm=91%
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=30 Seconds

Hoffe, die Videos lassen sich mit der richtigen Einstellung des Wiedergabe-Plugins in Eurem Browser maßstabsgetreu abspielen! Falls das nicht funktioniert, könnt Ihr die Videodateien auch über Rechtsklick und "Ziel speichern unter ..." auf Eurer HD ablegen und von dort aus mit einem Standardprogramm abspielen.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1134569 - 17/01/2015 12:32 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Hoffe, die Videos lassen sich mit der richtigen Einstellung des Wiedergabe-Plugins in Eurem Browser maßstabsgetreu abspielen!

Da die Wiedergabe in Firefox unter Windows 8.1 mit dem derzeitig installierten Video-Plugin auch bei mir noch nicht zufriedenstellend funktioniert, reiche ich hier in derselben Reihenfolge wie oben etwas verkürzte GIF-Animationen nach:

14.11.2013 00:45 UT

























20.12.2014 02:24 UT

























02.09.2010 01:40 UT






























02.09.2010 02:00 UT






























Um die Bildqualität des Ausgangsmaterials besser wahrnehmen zu können, habe ich hier jeweils nur die ersten 50 Originalframes in Zeitlupe mit 5 fps dargestellt.

Wie man aus der Erscheinungsform des Planeten in den Videos sieht und auch aus den Protokollen ablesen kann, waren die Kameras und die Video-Einstellungen in FireCapture bei den gezeigten Aufnahmen unterschiedlich. Außerdem wird klar, dass man aus dem Livebild am Monitor nur grobe Rückschlüsse auf die Qualität des Seeings und der endgültigen Bildresultate ziehen kann. Darum lohnt es sich bei längeren Aufnahmeserien, zwischendurch immer mal wieder Bilder fertig auszuentwickeln.

Gruß, Jan

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Tinman Offline
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#1134612 - 17/01/2015 16:48 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Hi,

hattest Du auch Aufnahmen im IR Bereich gemacht?
Speziel mit der ASI.

Damit hatte ich im März 2014 die besten Resultate.
Der Rot Kanal war fast durchgehend schlecht.
Der Grün und Blau Kanal waren nur für die Farbe zu gebrauchen.
Ich kann mal meine Bilder zeigen mit FC Protokoll.
Alle mit der ASI120 und einem C11 ohne Barlow.

Bin mal auf auf dieses Jahr gespannt. Mal sehen wie es wird.

Siggi


Bearbeitet von Tinman (17/01/2015 16:48)

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Tinman Offline
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#1134730 - 18/01/2015 11:22 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Hi,

hier mal zwei Bilder von 2014. Sind nur zufällig ausgewählte Bilder. Sind noch nicht beschnitten usw.

Vom 13.03.2014 IR-RGB



Das FC Protokoll von IR

FireCapture v2.3 Settings
------------------------------------
Camera=ZWO ASI120MM
Filter=IR
Profile= Jupiter
Diameter=40.73"
Magnitude=-2.34
CMI=90.0░ CMII=102.7░ CMIII=286.1░ (during mid of capture)
FocalLength=3110mm
Resolution=0.25"
Filename=Jup_1_2014_03_13_1_20_00_50_IR.ser
Date=2014_03_13
Start=20_00_50.449
Mid=20_01_19.949
End=20_01_49.449
Duration=59.000s
Date_format=yyyy_MM_dd
Time_format=HH_mm_ss
LT=UT+1h
Frames captured=7284
File type=SER
Binning=no
ROI=512x440
FPS (avg.)=123
Shutter=8.001ms
Gain=64
USBTraffic=86
Brightness=0
AutoExposure=off
Gamma=50
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=190
Histogramm=74%
Noise(avg.deviation)=4.01
Limit=59 Seconds
Sensor temperature=25,0 ░C / 77,0 ░F

Und vom 14.03.2014 auch IR-RGB



FC Protokoll

FireCapture v2.3 Settings
------------------------------------
Camera=ZWO ASI120MM
Filter=IR
Profile= Jupiter
Diameter=40.60"
Magnitude=-2.33
CMI=231.9░ CMII=237.1░ CMIII=60.8░ (during mid of capture)
FocalLength=3120mm
Resolution=0.25"
Filename=Jup_1_2014_03_14_1_19_34_45_IR.ser
Date=2014_03_14
Start=19_34_46.235
Mid=19_35_15.735
End=19_35_45.235
Duration=59.000s
Date_format=yyyy_MM_dd
Time_format=HH_mm_ss
LT=UT+1h
Frames captured=7286
File type=SER
Binning=no
ROI=512x440
FPS (avg.)=123
Shutter=8.001ms
Gain=65
Brightness=0
AutoExposure=off
USBTraffic=86
Gamma=50
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=199
Histogramm=78%
Noise(avg.deviation)=4.11
Limit=59 Seconds
Sensor temperature=27,7 ░C / 81,9 ░F

Alle fokal ohne Barlow mit einem C11 auf EQ6.
Gestackt 2000 Bilder mit Autostakkert 2.3 ohne Drizzle!
Dann mit Dstation 1.5x vergrößert und geschärft.
RGB mit AstraImage
IR-RGB mit Fitswork
Und ein wenig entrauscht mit AstraImage.
Fertig!
Mit der Bearbeitung habe ich lange getestet, bis mir das Resultat gefallen hat.
Erst hatte ich mit Drizzle von Autostakkert getestet.
Und geschäft mit AstraImage. Aber das war nie so "natürlich".
Dann bin ich bei Dstation geblieben.
Mit dem ich auch meine Mondbilder bearbeite. Inkl. 1.5x vergrößert.
Was auch beim stacken viel Zeit spart. Und immer noch am besten aussieht.

Wie man auch sieht, kam ich mit der ASI120 auf 120fps.
Und insg. über 7000Bilder bei ROI.
Mit Derotation will ich mal dieses Jahr testen.

Grüße
Siggi

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Jan_Fremerey Offline
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#1134782 - 18/01/2015 14:36 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Tinman]


Hallo Siggi,

Dank Dir für Deine sehr gelungenen Jupiterbilder vom März vergangeen Jahres nebst ausführlichen Begleitdaten! Dein Setup und die Weiterverarbeitung entsprechen ja weitgehend dem, was sich auch bei mir allmählich zur Routine entwickelt.

Die Bezeichnung "natürlicher Anblick" betrachte ich im Hinblick auf die bekannten Raumsonden-Bilder des Planeten immer noch mit einem gewissen Unbehagen. Mit der von mir hier gestarteten Diskussion wollte ich anhand von entsprechendem Vergleichsmaterial eigentlich eher auf den Einfluss des Seeings hinweisen, sowie auf eine bestimmte Art von häufig anzutreffenden, "unnatürlich" wirkenden Veränderungen des Bildeindrucks, die man sich mit einer überzogenen Bildbearbeitung einhandelt.

"Dstation" war mir bislang unbekannt, und auch bei Google fand ich dazu wenig, u.a. aber hier eine Bemerkung von Torsten Edelmann, dass er keine erkennbaren Vorteile gegenüber Fitswork ausmachen konnte.

Interessant finde ich, dass Du mit dem Baader IR-Filter keine deutlich längeren Belichtungszeiten gebraucht hast als ich mit meinem Rotfilter aus dem Astronomik RGB Typ II Filtersatz. Ob das IR hinsichtlich der Detailzeichnung sehr viel mehr bringt als das von mir gelegentlich eingesetzte Baader Ha-35, s.o., werde ich vielleicht demnächst mal in einem unmittelbaren Vergleich testen. Das Ha-35 braucht aber jedenfalls aufgrund seiner engeren Durchlassbreite die doppelte Belichtungszeit wie das "normale" Rotfilter.

Du hattest von vergleichsweise schlechten Ergebnissen mit Deinem Rotfilter geschrieben, hast Du da mal ein Bildbeispiel?

Was erwartest Du von der Derotation? Sind 7000 Frames nicht schon genug?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (18/01/2015 15:20)

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Tinman Offline
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#1134804 - 18/01/2015 16:14 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Jan_Fremerey]


Hi,

Dstation von Maxim Usatov.

Das Programm ist eigentlich ne Alpha Version. Und ich weis gar nicht, ob da noch weiter dran gearbeitet wird.

"Natürliches" Aussehen. Ja, deshalb in "". Ist natürlich alles eine Ansichtssache.
Und ich meine auch nicht Fotos von Raumsonden etc. Ich habe echt viele Programme ausprobiert.
Viel getestet bis ich keine Lust mehr hatte.
Drizzle oder nachträgliches Vergrößern probiert.
Verschiedene Methoden zum schärfen und und.
Ich bin ja der Meinung nur so viel zu bearbeiten wie nötig.
Gerade beim schärfen übertreibt man es oft, weil man alles heraus holen will. Und dann sieht es halt "Unnatürlich" aus.
Die Farben, Kontrast. Überall schraubt man dran rum.
Habe ich auch alles ausprobiert.
Nicht das es immer falsch wäre. <- Bitte beachten.
Die Methode die ich für mich ausgearbeitet habe, war die die mir am besten gefallen hat.
Wenige Schritte, schärfen ,RGBs erstellen und etwas entrauschen.
Auch da habe ich viel getestet. Zu viel mal zu wenig.
Gerade bei Mond Aufnahmen muss man beim entrauschen vorsichtig sein.
Aber wie gesagt das gilt für mich.
Vieles hängt natürlich vom Seeing ab.
Umso besser, um so so weniger nachbearbeiten.

Zum Thema IR und R.
Bei allen Aufnahmen mit der ASI120 und dem C11 ohne Barlow,
war der IR immer besser als R. Gut "Schlecht", da habe ich etwas übertrieben. Aber immer sichtbar besser als R.
Auch bei meinem Mond Aufnahmen war das so.
Auch hinsichtlich schärfe. Und die Belichtungszeiten habe ich
durch etwas mehr Gain genauso niedrig gehalten wie im R.
Deshalb habe ich mehr Bilder im IR gemacht als R.
Habe zwar immer ne Serie mit genauso viel R Bilder wie IR gemacht, aber IR war immer besser.
Mal schauen wie es dieses Jahr ist.
Vielleicht war das Seeing immer sch...

7000 Bilder sind natürlich genug, aber mal testen wenn ich vor der ASI mal die Barlow hänge. F/15 oder f/20 bzw die DMK21.
Dann mal derotation testen.
Ich probiere halt auch immer mal gerne.

Bilder mit dem Unterschied IR / R reiche ich mal nach.

Achso, die Filter sind alle von Baader.
Baader RGB CCD 1,25" - Interferenzfilter.

Grüße
Siggi


Bearbeitet von Tinman (18/01/2015 16:16)

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Jan_Fremerey Offline
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#1134838 - 18/01/2015 18:58 Re: Jupiter: Seeing und EBV [Re: Tinman]


Hallo Siggi,

Dank Dir für die etwas detailliertere Darstellung Deiner persönlichen Erfahrungen mit Deinem Setup, insbesondere mit den verschiedenen Filtern und der Bildbearbeitung.

Inzwischen habe ich die beiden eingangs gezeigten Animationen noch durch die Angabe der verwendeten Filter ergänzt, und bei der zweiten Animation den Kontrast beider Aufnahmen in gleicher Weise mit den Fitswork-Wavelets ein wenig angehoben. Bei diesem Nachschärfen fällt mir auf, dass in dem Bild mit dem schlechteren Seeing anstelle der in der Vergleichsaufnahme aufgelösten Bilddetails ein erhöhtes Rauschen in Erscheinung tritt.

Mein vorläufiges Fazit: Während der Aufnahme vor Ort immer mal zwischendurch Probebilder mit den moderaten Einstellungen "entwickeln", wie man sie bei gutem Seeing verwendet, und in diesem Zusatnd mit wirklich guten Ergebnissen aus dem Setup vergleichen.

Gruß, Jan

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