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Diskussionsforen Doppel-Spider und MTF beim Newton | Teleskop-Optik
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RaKo01 Offline
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#1139005 - 10/02/2015 18:42 Doppel-Spider und MTF beim Newton


Hallo liebe Newton-Experten,

ich hätte gerne gewußt, wie man die Wirkung des Spiders und speziell eines Doppelspiders in der MTF eines Newton-Teleskops beschreiben kann. Gibt es Formeln, die man zur Abschätzung des Spider-Einflusses z.B. in Abhängigkeit von der Dicke der Streben heranziehen kann oder nimmt man einfach die durch die Streben abgeschattete Fläche als Obstruktion her und hat dann eine MTF wie bei einem SCT nur mit deutlich geringerer Abschattung?

Vielen Dank für Hinweise zu diesem Thema
Ralf

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Kurt Offline
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#1141281 - 21/02/2015 09:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Ralf,

dazu gibt es sehre wahrscheinlich Formeln, die ich aber leider auch nicht kenne. Ich würde hier statt komplizierter Rechnerei Modellversuche mithilfe eines kleinen Refraktors oder eines off axis abgeblendeten Newton vorschlagen.

Gruß Kurt

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Jan_Fremerey Offline
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#1141544 - 22/02/2015 12:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: ]


Hallo Werner,

wenn ich in der von Dir zitierten Abhandlung die Abbildungen 2b und 6b miteinander vergleiche, bin ich doch einigermaßen beruhigt im Hinblick auf die von verschiedenen "Experten" hier im Forum gelegentlich geäußerten Bedenken gegen den an meiner Schüssel verwendeten einarmigen Kamera-Halter.

Aus dem Physik-Unterricht ist mir im übrigen bekannt, dass schmale Hindernisse, d.h. Spalte oder Streben, im Strahlengang prinzipiell zu auffälligeren Beugungserscheinungen führen als "grobe" Kanten. In der hochauflösenden Optik werden ja vielfach auch Teil- bzw. Off-Axis-Spiegel eingesetzt, die man durchaus auch als "vollflächige" Spiegel mit sehr weitgehender, asymmetrischer Obstruktion betrachten könnte.

Vor diesem Hintergrund werden m.E. die Vorteile von Doppel-Spidern gelegentlich ein wenig überbewertet.

Dank und Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1141552 - 22/02/2015 12:44 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Halo Leute,

wie Kurt schon sagte, gibt es da sicher Formeln mit denen manden Einfluss auf die MTF berechnen kann, genau so wie man ja auch die zusätzliche Abschattung der riesigen Flächen einer Spinne berechnen kann.
Diese "Probleme" werden aber doch eher angeführt, um ganz allgemein die verderblichen Einflüsse einer Spinne hervorzuheben um ihren Wegfall als herausragendes Qualitätsmerkmal darzustellen. Das ist quasi die Übersteigerung der Obstruktionsphobie auf runde Körper mit Beinchen. ironisch

Wenn ich das mal zur "Geschmacksfrage" herunterbreche, die es für mich im Grunde ist, dann mochte ich z.B. die zwei Spikes an Sternen, die mein damaliger Einsteiger-Newton mit dicker Einarmspinne erzeugte, nicht sonderlich. Die 6 Spikes am Stern der darauf folgenden Dreiarmspinne waren besser, aber richtig überzeugt bin ich ganz persönlich und rein geschmacklich von vier Spikes. Das bitte in gleicher Länge, Dicke und Lichtintensität an hellen Sternen.
Oder eben gar keinen Spikes, die man mit einer gebogenen Spinne bekommt oder mit einen obstruktionslosen Teleskop.

Vier (nach meinem Dafürhalten) schöne, gleichmäßige Spikes bekomme ich mit einer dünnen Spinne bei guter Justage mit nicht verdrehten und absolut rechtwinklig angeordneten Streben.
Am Planeten haben mich Spikes nie gestört, wobei ich aus der Erinnerung weiß, dass bei dem kleinen 114/900er Einsteigernewton mit Einarmspinne eine Störung sichtbar war.
Der Halter war im Verhältnis zu Spiegelgröße schon sehr dick und ich hatte ich in dem kleinen Planetenscheibchen (120-150fach, günstigstenfalls mal 180fach) immer einen Balken mit deutlich abfallendem Kontrast. Das ist lange her und war (für mich) auf den Halter zurückzuführen.

Fotografie ist mit den ganzen Bildbearbeitungsmöglichkeiten m.E. nochmal ganz was Anderes als visuelle Beobachtung.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (22/02/2015 12:48)
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Jan_Fremerey Offline
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#1141576 - 22/02/2015 13:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Der Halter war im Verhältnis zu Spiegelgröße schon sehr dick und ich hatte ich in dem kleinen Planetenscheibchen (120-150fach, günstigstenfalls mal 180fach) immer einen Balken mit deutlich abfallendem Kontrast. Das ist lange her und war (für mich) auf den Halter zurückzuführen.

Hallo Günther,

ich sehe einen solchen Balken nur, wenn ich aus dem Fokus herausgehe. Diese Betriebsart des Teleskops nutze ich aber bei der Beobachtung eher selten.

Edit: Selbst bei der Beobachtung durch den Newton-Ansatz (2. Bild von oben) mit dem dicken geschlossenen Rohr nehme ich an meinem offenen Spiegel auch bei Tageslicht keinerlei Beeinträchtigungen gegenüber dem Anblick durch einen Feldstecher wahr, d.h. weder Tagblindheit noch balkenartige Bildstörungen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (22/02/2015 14:05)

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MootzGMS Offline
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#1141588 - 22/02/2015 14:12 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

ich will keinesfalls das Thema verändern und den Thread kapern und mich jetzt wieder ellenlang mit Spezialsachen auseinandersetzen.
Die Spikes haben die gleiche "Breite" wie das Planetenscheibchen, das Licht verteilt sich also mit höherer Vergrößerung sehr(!) großzügig was die Wahrnehmbarkeit erheblich(!) herabsetzt.
Dein Newtonfokus macht (so wie im Bild genutzt) 4 Spikes und ich würde sagen er schmiert damit annähernd ins komplette Bildfeld, was unbestritten rund um den Planeten sehr schwarz aussehen kann (wenn hoch genug vergrößert wird und damit kleine AP anliegt) und was am Planeten selbst schon gleich gar nicht auffallen muss.
Bei diesem guten(!) Spezialgerät wäre ein dirkter visueller Vergleich mit einem "normal" gebauten Newton bei gleicher Spiegelgröße, Qualität und Brennweite von Interesse, alles Andere ist Lesen im Kaffeesatz, das hatten wir aber alles schon......!

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#1141593 - 22/02/2015 14:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
ein dirkter visueller Vergleich mit einem "normal" gebauten Newton bei gleicher Spiegelgröße

Hallo Günther,

das kann jeder MN-, SC- oder MC-Besitzer leicht nachprüfen, indem er probeweise einen entsprechenden Pappstreifen am Eingang befestigt. Vielleicht meldet sich ja jemand ?

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1141621 - 22/02/2015 16:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

dass kannst Du uns direkt mit Deinem Gerät zeigen, in dem Du einfach mal für ca. 10 Sekunden auch mit Deiner Planentenkamera auf einem helleren Stern belichtest. Das sollte doch kein Umstand sein.

Hallo Ralf,

vielleicht gibt dir dieser Link schon erste Hinweise zu Deiner Fragestellung:

http://www.telescope-optics.net/spider.htm

Da ist zwar von Strehl Degratation Factor die rede. Aber wenn man den Strehl auf 1 normiert und den Factor ausrechnet....und wenn ich mich nicht groß verrechnet habe, dann wird schon der Strehl bei einer 1-Vane-Halterung von 40 mm dicke im Strahlengang um ca 0,08 runter gezogen.

Geht man von einer Halterung von ca. 10 mm dicke aus und lenkt die Strahlengang noch über 40 mm Adapter seitlich verdreht dazu raus, geht da mit einem Verlust von 0,1 einher (Norm ist 1). Hat man jetzt noch einen durchschnittlichen Fangspiegel mit einem Strehl mit 0,9, dann landet man wohl schon hart am Diffraction-Limit. Da aber kaum ein Spiegel einen Strehl von 1 hat (das war ja die Theorie) plumpst man schnell darunter.

Bei einer 4-Vane-Spider von 0,5 mm dicke ist der Verlust minimal.
Bei einer 8-Vane Spider von 0,3 mm dicke ist der Verlust gleichwertig, die Konstruktion ist aber ein wenig belastbarer.

Ausgangsbasis ist ein Teleskop mit 250 mm Öffnung und einer linearen Obstruktion von 50 mm durch den Fangspiegel.

Weiter unten ist dann die Formel für die Intensitätverteilung und weiter vorne in dem Online-Büchelein findest Du die Formeln mit der diese mit der MTF in Relation gebracht werden kann. Das noch herzuleiten sprengt aber die Kondensmilch aus meinem Sonntagnachmittagkaffee...

Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (22/02/2015 17:15)
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Jan_Fremerey Offline
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#1141649 - 22/02/2015 18:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Hallo Jan, dass kannst Du uns direkt mit Deinem Gerät zeigen, in dem Du einfach mal für ca. 10 Sekunden auch mit Deiner Planentenkamera auf einem helleren Stern belichtest. Das sollte doch kein Umstand sein.

Hallo Gerrit,

ist in der Tat kein Problem: habe hier z.B. das "Trapez" im Orion mit einer Belichtungszeit von 1746x 18,12 ms = 31,6 Sekunden.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1141691 - 22/02/2015 20:16 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

unter heller Stern verstehe ich aber nicht gerade die im Trapez.
Und wenn dann gerne die 31,6 Sekunden am Stück.

Ansonsten verrätst Du uns ja nicht, wie Du das Summenbild hergestellt hast.
Das Beispiel ist schon ziemlich abgehangen....

Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1141705 - 22/02/2015 20:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

Original geschrieben von: MountyPython
unter heller Stern verstehe ich aber nicht gerade die im Trapez.
Was sollte es denn Deiner Meinung nach sein?

Original geschrieben von: MountyPython
Und wenn dann gerne die 31,6 Sekunden am Stück.
Bekommt man denn die Spikes nur beim Überbelichten zu sehen? Ich betreibe meine Kameras vorzugsweise - so auch hier - innerhalb des für den Chip spezifizierten Bereichs.

Original geschrieben von: MountyPython
Ansonsten verrätst Du uns ja nicht, wie Du das Summenbild hergestellt hast.
Nicht anders als bei Planeten, nämlich durch Stacken, nur ohne anschließende Schärfung.

Original geschrieben von: MountyPython
Das Beispiel ist schon ziemlich abgehangen....
... aber noch nicht einmal vernünftig kommentiert worden.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1141771 - 23/02/2015 00:10 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

such Dir gerne einen Stern um mag 5..6 raus, mach genau eine Aufnahme mit ca. 10 Sekunden Belichtungszeit und schon wird der Spuk der FAngspiegestreben sichtbar. Und in dem falle meine ich mit Belichtungszeit echte Integrationszeit, keine Mittelwertsbildung.

Dein Beispiel halte ich in sofern nicht geeignet für diese Vorgehensweise, weil die Summenbildung nicht der entspricht, die man für gewöhnlich bei einem Subframe mit einer echten Belichtungszeit von ca. 30 Sekunden hat. Richtig, es erfolgt genau deshalb keine Überbelichtung des zentralen Sterns, weil die effektive Belichtungszeit nicht zur Darstellung feinster Details ausreicht. Effektiv nur im ms bleibt. Richtig: Die Fangspiegelstreben tragen dann nur schwach zur Sättingung der betroffenen Pixel bei. Auch in Deinem Beispiel, mann kansie sichtbar machen! Und alleine die Ansätze deuten schon ordentliche Streben an.
Aber das Ergebnis einer Mittelwertsberechnung kann ich wohl kaum gemeint haben.

Es stellt sich auch die Frage - wir hatten das Thema schonmal -was Du als vernünftig ansiehst. Das Thema mit der Belichtungszeit und der Sättigung umliegender Pixel durch Beugungerscheinungen an Spikes wurde doch schon ein paar mal angesprochen.

Gruss,
Gerrit



Bearbeitet von MountyPython (23/02/2015 00:14)
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Jan_Fremerey Offline
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#1141776 - 23/02/2015 00:48 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
such Dir gerne einen Stern um mag 5..6 raus ...

Hallo Gerrit,

die beiden helleren Sterne im Trapez sind mag 5,06 und mag 6,55 hell.

Original geschrieben von: MountyPython
... mach genau eine Aufnahme mit ca. 10 Sekunden Belichtungszeit und schon wird der Spuk der FAngspiegestreben sichtbar. Und in dem falle meine ich mit Belichtungszeit echte Integrationszeit, keine Mittelwertsbildung.
Was soll das ? Mit einer echten Integrationszeit von 10 Sekunden werden die Pixel meilenweit überbelichtet, und es ist mit unkontrolierbaren Artefakten zu rechnen. Mit der Aufsummierung von 1746 Einzelbelichtungen im Rahmen des 8-Bit Fassungsvermögens der Pixel komme ich doch zu einer unvergleichlich höheren Dynamik in der Aufzeichnung des Beugungspeaks.

Original geschrieben von: MountyPython
Auch in Deinem Beispiel, mann kansie sichtbar machen! Und alleine die Ansätze deuten schon ordentliche Streben an.
Zeig uns das doch bitte mal !

Gruß, Jan

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Gerd_Duering Offline
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#1141783 - 23/02/2015 02:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

da wir gerade eher zufällig bei der Bestimmung der optimalen Ankopplung auf die Beugungsbedingten Artefakte einer achteckigen Blendenöffnung gestoßen sind, siehe Anhang.
Der Beugungseffekt so einer Blende am Stern ist ja durchaus ähnlich dem einer Spinne mit 3 Strebern.
Es ist naheliegend das so eine Spinne dann ähnliche Artefakte Produziert.
Es ist also nicht nur der Kontrastverlust sondern auch Artefakte die so eine Spinne erzeugt und die sich auch negativ auf die Planetenabbildung auswirken dürften.
Man wird das freilich am Planetenbild nicht bemerken da man dort diese Artefakte nicht als solche identifizieren kann aber sie sin dennoch vorhanden.

Grüße Gerd


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Bearbeitet von Gerd_Duering (23/02/2015 02:42)

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MountyPython Offline
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#1141797 - 23/02/2015 08:29 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Gerd_Duering]


Original geschrieben von: Gerd_Duering
Hallo,

da wir gerade eher zufällig bei der Bestimmung der optimalen Ankopplung auf die Beugungsbedingten Artefakte einer achteckigen Blendenöffnung gestoßen sind, siehe Anhang.
Der Beugungseffekt so einer Blende am Stern ist ja durchaus ähnlich dem einer Spinne mit 3 Strebern.
Es ist naheliegend das so eine Spinne dann ähnliche Artefakte Produziert.
Es ist also nicht nur der Kontrastverlust sondern auch Artefakte die so eine Spinne erzeugt und die sich auch negativ auf die Planetenabbildung auswirken dürften.
Man wird das freilich am Planetenbild nicht bemerken da man dort diese Artefakte nicht als solche identifizieren kann aber sie sin dennoch vorhanden.

Grüße Gerd


Hallo Gerd,
solche Effekte sehe ich nicht in einer Langzeitbelichtung. Bestimmt kommt es hier auch darauf an, welche Innenblenden das System hat. Hintergrund: Mein Newton hat (mal noch) eine 8-eckige Blende, wenn man so will. Allerdings sitzt im Tubus noch eine weitere, runde Blende. Evtl kann ich diese mal entnehmen und das Thema mal im nächsten "Testfenster" durchleuchten.
Viele Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (23/02/2015 08:30)
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Kurt Offline
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#1141810 - 23/02/2015 09:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan, liebe Mitleser,

Antwort auf:
Hallo Günther,

...das kann jeder MN-, SC- oder MC-Besitzer leicht nachprüfen, indem er probeweise einen entsprechenden Pappstreifen am Eingang befestigt. Vielleicht meldet sich ja jemand ?...


aber warun denn einfach anschaulich, wenn man das Problem vielleicht auch hochmathematischexakgenau lösen kann gruebel Letzeres versteht doch dann garantiert jeder ironisch

Gruß Kurt

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MountyPython Offline
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#1141821 - 23/02/2015 10:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Kurt]


Original geschrieben von: Kurt
Hallo Jan, liebe Mitleser,

Antwort auf:
Hallo Günther,

...das kann jeder MN-, SC- oder MC-Besitzer leicht nachprüfen, indem er probeweise einen entsprechenden Pappstreifen am Eingang befestigt. Vielleicht meldet sich ja jemand ?...


aber warun denn einfach anschaulich, wenn man das Problem vielleicht auch hochmathematischexakgenau lösen kann gruebel Letzeres versteht doch dann garantiert jeder ironisch

Gruß Kurt


Lieber Kurt,
es ginge doch noch einfacher, wenn Jan es selbst vollzieht...an seinem Gerät. Da müßte auch niemand mit Pappstreifen bewaffnet sein Teleskop ausschmücken. Jans 10" hat die entsprechenden Balken schon im System.
Es geht hier schlichtweg um 5 Minuten seiner Lebenszeit, festzustellen, was andere schon wissen.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1141831 - 23/02/2015 11:17 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
es ginge doch noch einfacher, wenn Jan es selbst vollzieht...an seinem Gerät.

Hallo Gerrit,

wolltest Du uns denn nicht zeigen, siehe oben, wo in meinem mit Balken aufgenommenen Trapez die durch den Balken verursachten Artefakte zu sehen sind ?

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1141836 - 23/02/2015 11:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan, wer außer Dir hat danach gefragt? Ist "uns" dann noch passend? Ich denke, solange Du nicht bereit bist entsprechende Tests vorzulegen, darf ich mich getrost zurückhalten.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1141837 - 23/02/2015 11:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

der Test, den ich hier mit dem Trapez vorgelegt habe, passt Dir offenbar nicht. Liegt das an der fehlenden Überbelichtung ?

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1141871 - 23/02/2015 14:04 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

exakt. Die Integration die Du beim Stacken vorgenommen hast, entspricht nicht der einer echten 31 sec Belichtung. Die eigentliche Integrationszeit war eben nur 18,xx ms.
In der Zeit können Beugungserscheinungen kaum zur Sättigung beitragen. Um diese Beispielsweise aufzuzeigen, sind oftmals bei F/50 Belichtungszeiten von ca. 400 bis 500 ms notwendig. Und selbst die würden wahrscheinlich nicht reichen, um die Energieverteilung die durch die Fangspiegelstreben verursacht wird, darzustellen. Anbei ein Beispiel, 14" ACF F/50, der Median-Stack (On the fly, zeigt leichte Koma) umfasst 50 Aufnahmen. Man muß dazu nicht mal den Chip überbelichten. Man kann sich damit veranschaulichen, wieviel Energie prinzipiell im ersten Beugungsring vorhanden ist (Obstruktion). Und daraus Schlußfolgern, wieviel sich in die "Streben" verteilt, wenn ich das mal so umgangsprachlich ausdrücken darf.

Zugegeben, man hätte den Kontext klarer definieren müssen.
Für Planetenbeobachter oder vielmehr Fotographen ist eine Langzeitbelichtung wohl anders zu verstehen, als für jemanden der Deepsky-Belichtungen macht.
Und meine Vermutung ist weiter..wenn man sich der Fragestellung eingangs nochmal erinnert, dann macht es nicht sehr viel Sinn nach dem Einfluß einer Doppelspinne auf die MTF zu fragen.

Grüße,
Gerrit


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Bearbeitet von MountyPython (23/02/2015 14:16)
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RaKo01 Offline
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#1141882 - 23/02/2015 14:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo liebe Mitleser und Mitschreiber,

das ist ja ein sehr interessante Diskussion hier geworden! Vielen Dank für Eure vielen Beiträge!!

ich habe auch noch einen sehr interessanten Link zum Thema beizusteuern.

http://www.scbaghdad.edu.iq/library/Astr...or%20spider.pdf

In dieser Thesis werden alle möglichen Spider-Anordnungen miteinander verglichen und durchgerechnet. Das Fazit des Schreibers ist, dass ein gut gemachter Curved Spider sicher einige Vorteile gegenüber den Spider-Varianten mit geraden Armen hat....

Es werden auch die Beiugungsbilder angegeben für unterschiedliche Spider-Anordnungen und unterschiedliche Dicken der Spider-Arme. Ferner versucht er auch die mathematischen Zusammenhänge zu erläutern...


@Gerrit : Woraus genau schließt Du denn, dass es nicht sehr viel Sinn macht, nach dem Einfluß einer Doppelspinne auf die MTF zu fragen?

CS
Ralf

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Gerd_Duering Offline
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#1141892 - 23/02/2015 15:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Werner,

Antwort auf:
wenn solche Artefakte aber in relevanter Weise vorhanden sind, sollte man sie doch zumindest im direkten Vergleich mit spinnenlosen Bildern sehen.


na ja der Effekt dürfte gering sein, am Planetenbild wird man ihn als solchen wohl eher nicht bemerken können.

@Gerrit

Antwort auf:
solche Effekte sehe ich nicht in einer Langzeitbelichtung.


Würde ich da auch nicht erwarten da das Seeing das hier „verwischen“ wird.

@Jan, Gerrit, Günther,

Was die Aufhellung der unmittelbaren Planetenumgebung durch die Spinne betrifft.
Das wird man bei korrekter Belichtung des Planeten niemals Fotografisch darstellen können denn dafür ist der Dynamikumfang des Sensors viel zu gering.
Das schafft nur unser Auge.
Bei Foto muss man den Planeten überbelichten, dann wird die Aufhellung sehr gut erkennbar.
Das Bild von Roland (Niklo) zeigt das sehr schön.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175392&whichpage=5

Vorletzter Beitrag auf dieser Seite.

Grüße Gerd

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MountyPython Offline
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#1141900 - 23/02/2015 16:00 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerd,

"Das wird man bei korrekter Belichtung des Planeten niemals Fotografisch darstellen können denn dafür ist der Dynamikumfang des Sensors viel zu gering.
Das schafft nur unser Auge."

Das sehe ich ähnlich und da macht es auch keinen Unterschied, das der Dynamikumfang des Auges zwar größer ist, aber nicht linear sondern logarithmisch, und das obwohl die QE bei ca. 20% liegt (manche Literaturstellen geben sogar weit niedriger Werte an).

Bezogen auf das Thema Doppelspinne: An meinem ersten Newton dessen Fangspiegelstreben 5 mm dick waren (Celestron Newton) konnte man selbst am Jupiter Spikes sehen (flau). Verglichen mit meinem Astrographen mit einer Doppelspinne: Man sieht die Spikes nicht.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1141902 - 23/02/2015 16:12 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Gerd_Duering]


Original geschrieben von: Gerd_Duering
Bei Foto muss man den Planeten überbelichten, dann wird die Aufhellung sehr gut erkennbar. Das Bild von Roland (Niklo) zeigt das sehr schön.

Hallo Gerd,

danke für den Hinweis auf das Bild von Niklo, jetzt sehe ich mal, was gemeint ist. Die Streifen sollten dann aber wirklich nur für die visuelle Beobachtung von Bedeutung sein, eben aufgrund des besonders weiten Helligkeitsbereichs, den unser Auge imstande ist wahrzunehmen.

Bei der Planetenfotografie vermeidet man natürlich zur Bewahrung von Bildinhalten nach Möglichkeit jede Überbelichtung. Wenn man andererseits korrekt belichtete Planetenaufnahmen nach ihrer Fertigstellung durch Anhebung der Gradationskurve überbelichtet, so etwa, um lichtschwache Monde in der Umgebung von Saturn sichtbar zu machen, dann zeigen sich auch dort fotografisch keine Streifen der oben angesprochenen Art im Bild.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1141920 - 23/02/2015 17:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

der Threadstarter scheint das ja zu akzeptieren, also:

Was ist (wenn man denn will), so schwer daran, eine Weitfeldaufnahme von hellen Sternen zu machen oder auch mal die Plejaden komplett schön ins Bild zu setzen und damit einfach mal im Bild zu zeigen, wie die Spikes mit Deiner Schüssel (sichtbar!!!!!) aussehen.

In Deinem Bild von Trapez ahne ich die beiden Balkenansätze in der Eiform der Sterne, ansonsten zeigst du u.a. durch hohe Vergrößeung genau das was ich schon schrieb und was für visuelle Beobachtung gilt. Sieht schön dunkel aus, weil viel zu schwach für die "Breite" bei gegebener Helligkeit.

Gib uns doch bitte mal eine einfach sichtbare Vorstellung von dem was da passiert oder lass es halt einfach komplett.

Viel Sternenlicht, wenig Vergrößerung.

Gruß
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#1141932 - 23/02/2015 18:21 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo,

ich befürchte hier, daß man es mit zwei Balken zu tun hat.
Sofenr Jan den Flip-Mirror mit seitlicher Adaption zum Okular und den 1-Vane-Spider im Strahlengang hat.
Diese Konfiguration hatte ich zumindest bei der Berechnung des Strehlverlust angenommen.

Man muß für dieses Experiment sicherlich keine Weitfeldaufnahme der Plejaden machen. Einfach das volle Feld der Kamera verwenden, meinetwegen den gesamnten Dynamikbereich der Kamera selektieren (10 Bit, 12 Bit) und dann mit einer Belichtungszeit von 10 Sekunden über eine Belichtungsdauer von 100 Sekunden 10 Bilderchen in ein Ser-File generieren. Das wiederum kann man ja wieder wie gewohnt im AstrStakkert verarbeiten. Und dann dürften schon zwei Spikes unterschiedlicher Ausprägung zu sehen sein. Vorteil, man hätte zwei verschiedene Größen auf einmal. Das wäre ja was.
Und für dieses Unterfangen würde der liebe Gott sicherlich von Dienstag auf Mittwoch im Köln-Bonner raum ein Fensterchen zum Firmament aufmachen.... Clear Skies!!

Ich befürchte aber auch Günther, daß bei diesem Szenario kein geistiger Nährwert für die visuelle Beobachtung heraus kommt.

Gerrit


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Sternenfee123 Offline
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#1142057 - 24/02/2015 10:45 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hi Gerrit,

Antwort auf:
exakt. Die Integration die Du beim Stacken vorgenommen hast, entspricht nicht der einer echten 31 sec Belichtung. Die eigentliche Integrationszeit war eben nur 18,xx ms.


bei der Diskussion wird leider was existenziell praktisches vergessen. Eine für Planetenfotos hochgezüchtete aktuelle Kamera kann bei 31 Sekunden Belichtungszeit kein vernünftiges Bild mehr ausgeben.

Bei meiner DMK 21AU618.AS waren ab 2 Sekunden die Hotpixel und das Verstärkerglühen sooo extrem, daß ich nie wieder so lange belichtet hab. Die DMK 31AU03.AS war nicht ganz so fürchterlich. Die konnte (mit Darkabzug) auch 30 oder 60 Sekunden belichten und brachte noch ein brauchbares Bild (mehr Signal als Hotpixel). War aber am Planeten deutlich unempfindlicher. Meine ALCCD5L-IIc streckt ab 2 Sekunden Belichtungszeit auch die Flügel.

Die Planetenkameras sind für Belichtungszeiten um 5-20 ms konzipiert. Betreibt man die im 2-stelligen Sekundenbereich, ist das so, als ob man bei einer gekühlten Astro-CCD die Kühlung abschaltet und statt dessen eine Heizung auf + 60° C einbaut. zwinker

Ob Spinne oder nicht, ist bei Planetenaufnahmen völlig wurscht. Zwischen 2003 und 2013 hab ich mit diversen Newtons (3 Spiderarmen, 4 Spiderarmen) fotografiert. Seit 2013 hab ich jetzt den 150/1800er Mak. Meinen Bildern sieht man nicht an, mit welchem Instrument ich sie gemacht hab. Nur ob ich gutes oder schlechtes Seeing hatte.

"Weitfeldaufnahmen" sind für nen Planetenfotograf Gesichtsfelddiagonalen von 90 - 150 Bogensekunden. Dann hat man nämlich die Monde auch noch mit drauf. Simuliere ich mir das Gesichtsfeld meiner Kamera (bei den typischen Anbindungen zwischen 4 und 8 Metern effektiver Brennweite) und guck, was ich dann noch von den Plejaden sehe, hab ich blos schwarzen Raum, weil die (hellen) Sterne außerhalb des Gesichtsfeldes der Kamera liegen.

Antwort auf:
Für Planetenbeobachter oder vielmehr Fotographen ist eine Langzeitbelichtung wohl anders zu verstehen, als für jemanden der Deepsky-Belichtungen macht.


Genau. Die Zeitskala ist völlig anderst. Was für nen Deepskyler die "schnelle" Auslesezeit im Sekundentakt zum Scharfstellen seiner CCD-Kamera ist, ist für nen Planetenfotografen bereits viel zu lang und bringt total überbelichtete und somit unbrauchbare Ergebnisse.
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Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

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Haramir Offline
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#1142103 - 24/02/2015 13:44 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo,

könnt Ihr Euren lächerlichen Kleinkrieg nicht woanders austragen. Immer die gleiche Leute, mit den gleichen Argumenten, die nichts mit der Eingangsfrage zu tun haben. Das nervt.

Die Frage nochmal ....

Hallo liebe Newton-Experten,

ich hätte gerne gewußt, wie man die Wirkung des Spiders und speziell eines Doppelspiders in der MTF eines Newton-Teleskops beschreiben kann. Gibt es Formeln, die man zur Abschätzung des Spider-Einflusses z.B. in Abhängigkeit von der Dicke der Streben heranziehen kann oder nimmt man einfach die durch die Streben abgeschattete Fläche als Obstruktion her und hat dann eine MTF wie bei einem SCT nur mit deutlich geringerer Abschattung?

Vielen Dank für Hinweise zu diesem Thema
Ralf

Gruß Jens

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MountyPython Offline
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#1142139 - 24/02/2015 17:21 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jens,

Du kannst gerne dem link auf telescope-optics.net nachgehen. Der Einstieg ins Thema ist gemacht. Wenn Du Zeit und Muße hast, Dich mit den mathematischen Grundlagen zu beschäftigen und diese vollzogen hast, wirst Du Antworten auf diese Frage finden. Es ist durchaus ein interessantes Thema. Aber schon eine grobe Betrachtung des Strehlvelustes gibt mir persönlich einen ersten Anhaltspunkt, dass man sich mit der tieferen Betrachtung Zeit lassen kann. Der praktische Nutzen wird wohl kaum erkennbar sein. Du kannst gerne ähnliche Formel verwenden, mit denen sich der Strehlverlust bei SCT's mit einer durchschnittlichen Obstruktion von 32% berechnen läßt. Alleine die Betrachtung der zur Obstruktion beitragenden Fläche würde mir schon genügen eine erste Einschätzung für die Fragestellung zu erhalten.

Grüße,
Gerrit
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Peter_Kratzek Offline
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#1142293 - 25/02/2015 13:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:

Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter


Bearbeitet von Peter_Kratzek (25/02/2015 13:28)

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MountyPython Offline
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#1142462 - 26/02/2015 04:50 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Peter,

Deine Berechnung verdeutlicht, wieviel von den 10% Licht umverteilt werden. Mit welcher Software hast Du die Berechnung gemacht?

Viele Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1142483 - 26/02/2015 09:10 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Peter_Kratzek]


Original geschrieben von: Peter_Kratzek
hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger

Hallo Peter,

vielen Dank für diese eindrucksvolle Studie ! Die Figuren sehen bei der Kreuzspinne zugegebenermaßen sehr viel schöner aus, vor allem deshalb, weil sie vollkommen intakt sind. Das ist aber in der Realität der astronomischen Beobachtung bzw. Fotografie nicht zu erwarten. Interessant wäre es deshalb natürlich zu sehen, wie sich die unter realen Sichtbedingungen in Speckles zerlegten Nebenfiguren darstellen. Diese Situation lässt sich wohl kaum simulieren. Eher möglich ist vermutlich ein Vergleich des durch die Überlagerung der Nebenfiguren erzeugten Hintergrunds bei der Abbildung mehrerer eng zusammenstehender Punktlichtquellen. Geht so etwas mit Deinem Simulationsprogramm ?

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1142485 - 26/02/2015 09:31 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

in der Realität wird man auch kaum einen Newton finden, der noch eine 2 mm Armdicke hat. Die Wert liegen um 0,5 mm. Also noch feiner.

Vermutlich geht die Simulation davon aus, daß eine monochromatische Punktlichtquelle verwendet wird.

Alleine die Simulation mit für einen Newton mit 2 mm Armdicke kommt der visuellen Realität schon sehr nahe, sofern man die Spikes betrachtet. Eine Doppelspinne zeigt bei meinem 10" Newton eben genau diese feinen Unterbrechungen. Dazu trägt mit Sicherheit auch noch die Oberflächentexturierung der Carbon-Streben bei.

Fotographisch im Anwendungsmodus Langzeitbelichtung (<1 sec) werden diese zu homogenen Spikes.

Bei fotographischer Anwendung im Planetenbereich kommen sie gar nicht zur Geltung. Die sogenannten Speckles die Du vielleicht ansprichst können auch Effekte sein, die Durch das Seeing hervorgerufen werden. Diese sind erwartungsgemäß an Geräten mit hoher Obstruktion weit um die eigentliche Airy-Disk verteilt (da hier ja auch mehr Energie umverteilt wird).

Ich halte mir bei der Ansicht der Studie vor Augen, dass es für einen Nachweis dieser Beugungsmuster schon Öffnungsverhältnisse von F/40..50 und Belichtungszeiten die einen Stern zu mindestens 80% zur Sättigung des Kamerachips bedürfen, um die Beugungserscheinungen sichtbar zu machen.

Das wird man praktisch auch nicht vorfinden. Sei den man möchte seine Optik am Limit testen oder kollimieren. Und dabei kommen einem Kameras mit kleinen Dynamikumfang aufgrund ihrer geringeren Full-Well-Capacity entgegen, die Pixel laufen schneller zur Sättigung an (Hallo Fee ;)). Aber eben in diesem speziellen Anwendungsfall. Und auch bei einer Betrachtung im Langzeitbelichtungsmodus bis zu 10 Sek.
Solltest Du mit Speckles die chromatische Verteilung innerhalb der Spikes und des Sterns ansprechen, so halte ich diese Betrachtung ebenso wenig für praxisrelevant.
Man kann sie gut in so manchen Deepsky-Fotos bewundern. Und da reden wir über Langzeitbelichtungen im klassischen Sinne. Sind aber nicht wirklich störend. Und auch nicht immer gegeben. Denn ist auch eine Frage der verwendeten Belichtungszeit, ab wann auch diese chromatsichen Verteilungen die "betroffenen" Pixel sättigen. Und damit auch eine Frage der Helligkeit eines Sternes.

Störender wären eher asymmetrischen Ausprägungen des Beugungsbildes selbst, wie sie in der Worst-Case-Konfiguration (die sich an Deinen Newton anlehnt) aufgezeigt wird.

Viele Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 10:06)
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Peter_Kratzek Offline
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#1142496 - 26/02/2015 11:29 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo,

die Simulation hab ich mit dem Programm "Fourier Transform" (fft.jar) gemacht:
(rechte Maustaste aufs Bild -> Grafik anzeigen für volle Größe)


Download:
http://escher.epfl.ch/fft/fft.jar

Gruß Peter


Bearbeitet von Peter_Kratzek (26/02/2015 11:31)

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MountyPython Offline
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#1142498 - 26/02/2015 11:35 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Peter,

Dir vielen Dank. Ich werde mir die Software später mal genauer anschauen.


Hallo *,

Ich habe ähnliche Simulationsergebnisse erzielt. Diese könnt ihr unten sehen.

Die Simulationen habe ich mit der Software Maskulator durchgeführt.
Es wurde ein Newton mit 250 mm Öffnung und 50 mm Fangspiegel (bzw. Flippmirror-Einheit) bei F/5 verwenet. Die Analyse lief von 450 nm bis 650 nm (polychromatische Punktlichtquelle).
Die größe der Simulationsmatrix wurde eine 256x256 (kleinste Einstellung) verwendet. Helligkeit liegt bei 0,8 (80%).

OT:
Das Programm ist ziemlich hilfreich um weitere Betrachtungen bei der Konstruktion von Teleskopen anzustellen.
In Modas NG konnte ich solche tiefergehenden Betrachtungen bislang nicht führen. Ob solche Betrachtungen auch mit ODAS möglich sind, weiß ich nicht.
Ihr findet das Programm wenn ihr den Link oben anklickt. Für Anwender von Win 64 Bit Systemen: nehmt bitte die 64 Bit Variante der libfftw! Falls ihr da Schwierigkeiten habt, meldet Euch per PN.

Für die Erstellung der Masken habe ich ein Standard-shape genommen, dieses in einem CAD-Programm maßstabsgetreu verändert (Double-Spider) und dann in Maskulator verwendet. Der 1-Vane-Ansatz wurde auf Basis von Annahmen konstruiert (Standardadapter, Außmasse Flippmirror, Dimensionierung 1-Vane-Spider, dürfte aber zu 80% der Realität entsprechen). Öffnung und Brennweite werden im Programm eingegeben.

Viele Grüße,
Gerrit




Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 12:04)
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MountyPython Offline
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#1142499 - 26/02/2015 11:36 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Simulation 1-Vane-Spider.
* Shape für die Obstruktion
* Diffraction Pattern


Anhänge
1-vane-spider-small.jpg

1-Vane-Spider-Diffraction-Pattern.jpg




Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 11:37)
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#1142500 - 26/02/2015 11:39 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Simulation der Double-Spider mit 0,5 mm dicken Streben.
* Shape für die Obstruktion
* Diffraction Pattern



Anhänge
doublespider-small.jpg

Double-Spider-Diffraction-Pattern.jpg




Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 11:39)
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MountyPython Offline
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#1142503 - 26/02/2015 11:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Weiter gehts mit einer Gegenüberstellung beider Konzepte. Grundlage der Berechnung war diesmal eine Berechnungsmatrix von 1024x1024:

* 1-Vane-Spider
* Double-Vane-Spider


Anhänge
1-vane-spider-diffraction-pattern-1024.jpg

double-spider-diffraction-pattern-1024.jpg


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#1142504 - 26/02/2015 11:57 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Ob man nun das 1-Vane-Spider als Allround-Konzept weiter empfehlen kann - wie schon oft geschehen oder vielmehr diese auch annimmt, bleibt nicht zuletzt auch eine Frage des guten Geschmacks. Das Konzept scheint jedoch für ein Planetengerät ausreichend zu sein.

Grüße,
Gerrit
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yukons Offline
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#1142508 - 26/02/2015 12:25 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerrit,

kannst du auch eine Simulation eines Single Vane Spiders im klassischen Sinne einstellen ?
Einmal mit Streben 0,5mm und einmal 1mm.
Dies würde ich gerne im Vergleich mit dem Double Vane Spider sehen.
Ausserdem würde mich interessieren wie sich z.B. Spinnenarme von z.B. 1cm Dicke auf die Beugungsbilder auswirken.
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Grüße
Jadran
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RaKo01 Offline
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#1142538 - 26/02/2015 15:45 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerrit,

vielen Dank für Deine Simulationen, insbesondere auch des Doppel Spiders, der mich ja zur Eröffnung des Threads geführt hat.
Hast Du auch schon einmal versucht, den Doppelspider im Vergleich zu einem Curved 4 Vane Spider mit gleicher Dicke der Streben zu simulieren?
CS
Ralf

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MountyPython Offline
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#1142554 - 26/02/2015 17:00 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Ralf, Hallo Jadran,

eine 1-Vane-Spider in den dicken 0,5 mm, 1 mm und eine curved-4-vane-spider kann ich gerne heute Abend mal simulieren.
Wobei ein 1-Vane-Spider sicherlich technisch schwierig umzusetzen ist bei diesen Maßen smile

Grundsätzlich hat man hier mit dem Worst-Case-Szenario der 1-Vane-Spider keine echte 1-Vane-Spider. Durch die seitliche Auslenkung des Okularauszuges mit Hülsen ergibt sich praktisch eine 2-Vane-Spider. Auf eben dies Auslenkung hätte man prinzipiell verzichten können, wenn man in den Holm des Teleskops eine Bohrung gesetzt hätte. Die Simulation zeigt sehr gut, was noch übrig bleibt, wenn man die Hülsen für den visuellen Einsatz entfernt.
Also Optimierung würde sich dann eine Curved-Spider mit 2 Segmenten anbieten.
Auf den Flip-Mirror hätte man komplett verzichten können, wenn man dem Gerät ein Stück "Tubus" verpasst hätte. Wir haben in Deutschland genug fähige Dreher im Astro-Bereich (Astrotec Neurer z.B. oder Horst Becker von Drehen und Mehr) die in der Lage sind, eine Fangspiegelhalterung zu fertigen, die man (mit Druckbolzen mit Kugelaufsatz) um 180° drehen kann (und die dann genau einrasten). Dann wäre auch alles vorhanden, um eine gescheite Spinne ins System zu integrieren. Mit so einem Ansatz wäre man auch in der Lage einen hochwertigen Fangspiegel (< 1/10 lambda) mit ca. 20% linearer Obstruktion ins System zu integrieren und wäre ziemlich nahe am Apo....

Viele Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 17:50)
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#1142576 - 26/02/2015 18:03 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


P.S.: Auf den Flipp-Mirror hätte man auch verzichten können, wenn man eben die erwähnte curved-spider verwendet hätte. + Fangspiegel. Ich denke nicht, daß man einen teuren Focuser braucht, ein Mikrofocuser würde wohl reichen. Dementsprechend könnte man den "Balken" aufbohren.


Bearbeitet von MountyPython (26/02/2015 18:04)
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#1142816 - 27/02/2015 21:03 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo,

anbei die angefragten Diffraction-Patterns.
Der Reihe nach
* Curved Spider mit 0,5 mm Streben
* 1-Vane-Spider mit 0,5 mm Strebe
* 1-vane-Spider mit 1,0 mm Streibe
Grafiken folgen in separaten Posts.
Irgendwas ist noch ungereimt in meinen Zeichnungen, die dünnen Spikes müßt ihr abziehen. Sie liegen auch vor, wenn ich ein System zeichne ohne Streben. Ein C8 Entwurf zeigte diese dünnen Spikes nicht. Sollte aber grundsätzlich bei der Interpretation nicht stören.

Viele Grüße,
Gerrit
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#1142817 - 27/02/2015 21:06 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Curved-Spider 0,5 mm:
* Mask Shape
* Diffractin Pattern

Dünne vertikale und horizontale Spikes (in Quadrantennähe) können vernachlässigt werden


Anhänge
curved-spider-0_5.jpg

diffraction-pattern-curved-spider-0_5.jpg




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#1142819 - 27/02/2015 21:07 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


1-Vane-Spider 0,5 mm:
* Mask Shape
* Diffraction Pattern

Der vertikale Spike kann vernachlässigt werden


Anhänge
1-vane-spider_0_5.jpg

diffraction-pattern-1-vane-spider-0_5.jpg




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#1142820 - 27/02/2015 21:09 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


1-Vane-Spider, 1mm:
* Mask Shape
* Diffraction Pattern

Der vertikale Spike kann vernachlässigt werden.


Anhänge
1-vane-spider_1_0.jpg

diffraction-pattern-1-vane-spider-1_0.jpg




Bearbeitet von MountyPython (27/02/2015 21:09)
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MootzGMS Offline
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#1142825 - 27/02/2015 21:47 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerrit,

man kann tatsächlich zu dem Schluss kommen, dass die Auswirkungen auf die MTF nicht der Rede wert sind.

Du kannst aber hier sehr realitätsnah die Spikes darstellen, auch wenn dieser vertikale zusätzliche Spike in der Praxis fehlt.
Das führt wieder da hin, wo ich zu Beginn des Threads schon war, zur Geschmacksfrage.

Bei meinem 114/900er mit der (aus der Erinnerung) 4-5 mm dicken Einarmstrebe störte mich die Verfremdung eines Sterns zu einem Punkt mit hellem Querbalken deutlich mehr, als später z.B. eine dünne und gute Vierarmspinne, also ein Stern mit einem gleichmäßigen und im Vergleich deutlich schwächeren Spikes-Kreuz.

Die Vierarm Curved-Spider streut, wie zu erwarten ordentlich um das Zentrum, aber die Arme scheinen irgendwie nicht optimal in Form (vom Programm erfasst/berechnet?). Meine Zweiarmspinne (quasi ein Kreis mit dem FS oben drauf) bringt da mal gerade die Hälfte der Fläche.

Nicht dass das jemand glaubt, man könne das ohne ein gemeines(!) Referenzobjekt (z.B. ganz enger Doppelstern mit extremem Größenklassenunterschied) und Augenverbiegen am absoluten Limit wahrnehmen, aber wo gehts hier noch um simpelste Offensichtlichkeiten?
Eigentlich nur bei der "Geschmacksfrage". smile

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (27/02/2015 21:54)
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Peter_Kratzek Offline
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#1142826 - 27/02/2015 21:49 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython

Irgendwas ist noch ungereimt in meinen Zeichnungen, die dünnen Spikes müßt ihr abziehen. Sie liegen auch vor, wenn ich ein System zeichne ohne Streben. Ein C8 Entwurf zeigte diese dünnen Spikes nicht. Sollte aber grundsätzlich bei der Interpretation nicht stören.


Hallo Gerrit,

die Fehler kommen von Deinen nicht ganz sauberen Masken. Die ersten paar Zeilen und Spalten enthalten nicht 100% Schwarz. Außerdem gibt es Artefakte an den Kanten durch die JPG-Komprimierung. Also besser unkomprimietes BMP oder lossless TIF verwenden.

Ausschnitt oben links einer Deiner Masken (unteren 16 levels auf 255 gestreckt):



Gruß Peter

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RaKo01 Offline
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#1142830 - 27/02/2015 22:05 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerrit,

Vielen Dank für die Simulation des Curved Spiders.. Selbst wenn man die zarte horizontale und vertikale Linie vernachlässigt, bleibt im Beugungsbild trotzdem eine Viererstruktur erhalten. Der Curved Spider schafft also keine völlige Radialsymmetrie des Beugungsbildes. Ob man das visuell wohl noch sehen kann oder ob auch das Auge dazu nicht mehr in der Lage ist?

CS
Ralf

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MountyPython Offline
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#1142834 - 27/02/2015 22:38 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Günther,

tatsächlich habe ich die Curved-Spider nach gut "dünken" konzipiert.
Bei der "Geschmacksfrage" (;-)) halte man sich ruhig den Faktor für die Strehreduzierung vor Augen. Es ist ja nicht unbedingt störend, daß der Strehl um ca. 8% gedrückt wird. Aber wohin geht der Verlust? Er wird umverteilt und man sieht nun auch sehr gut, wohin. Und wenn Du schon in der Lage warst, eine 5 mm Strebe als störend wahrzunehmen. Dann will ich nicht wissen, welche "Superlativen" bei einer 40 mm Strebe die Ruhe der Nacht zereissen zwinker

Hallo Peter,

danke für den Hinweis. Ich werde dem nochmal nachgehen.
Aber nur noch für die persönliche Veranschaulichung.

Hallo Ralf,

wie Günther schon andeutet gibt es sicherlich günstiger Design-Ansätze.
Ich denke, daß selbst bei dem von mir gewählten Ansatz im visuellen Ansatz kaum etwas übrig bleibt, was stört.

Für weitere Simulationen könnt ihr Euch gerne der Quelle bedienen. PEter hat eine Wichtige Anregung für die Überprüfung der Shapes vorgetragen. Die sollte man beherzigen.

Viele Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (27/02/2015 22:44)
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#1261960 - 05/01/2017 06:05 Spikes Einarm Newton / Nachweis Jan Fremerey [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

die Diskussion hier ist nun 2 Jahre her. Seither wurden keine weiteren Aufnahmen von Dir nachgelegt, die uns die quantitative Auswirkung des Kameraträgers bezüglich der Beugungseffekte verdeutlichen kann. Bzw. die Rahmenparameter erfüllt, die eine Beurteilung bei einer echten Langzeitbelichtung (Integrationszeit in der Kamera von über 10 Sekunden).

Daher möchte ich aus gegebenen Anlass die Bitte erneuern und spezifizieren.

Bitte erstelle doch eine Aufnahme in denen Einzelaufnahmen eine echte Integrationszeit (in der Kamera) von 10..15 Sek bei F/5 vorweisen. Summenbilder können mit Sigma-Clip-Verfahren hergestellt werden, um auch vereinzelt Aufnahmen schlechter Nachführqualität nutzen zu können (sofern großteils gute Aufnahmen dabei sind).

Bitte gebe auch die Aufnahmeparameter mit an (Objekt, Uhrzeit, Belichtungszeit, Anzahl der Aufnahmen, Bearbeitungsschritte)

Sofern es Dir möglich ist, daß Rohmaterial zur Verfügung zu stellen, können die Ergebnisse die im Rahmen der EBV entstehen ggf. von Diskussionsteilnehmern ausgewertet werden. Ein Komakorrektor ist dafür nicht erforderlich, da hier nicht die Koma interessiert, sondern die Beugungerscheinungen. Eine einfache Nachführung in RA reicht für diesen Feldversuch aus. Die Einnordung kann grob erfolgen.

Vielen Dank schonmal im Namen der Mitleser und
CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (05/01/2017 06:08)
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Jan_Fremerey Offline
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#1261986 - 05/01/2017 10:46 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]




Hallo Gerrit,

offenbar ruft der dicke Tubus im Strahlengang schlankere Spikes hervor als der schmale Kamerahalter, dessen zugehörige Spikes an ihrer V-Form erkennbar sind.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1261988 - 05/01/2017 10:52 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

das würde sich ggf. auch praktisch nachweisen lassen. Und ich denke es würde ausreichen, wenn wir lediglich die Beugungserscheinungen des schmalen Kamerahalters in Betracht ziehen. Meine Vermutung ist, daß der ca. 53 mm Tubus mit zur Abschattung beiträgt.

Ob Koma oder nicht. Schön wäre eine Aufnahme ohne Koma. Aber um den Nachweis zu führen, darf man auf Pretty Pictures nicht hoffen. Von daher würde ich mir mit dem Komakorrektor erstmal keine Mühe machen.

CS,
Gerrit
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MountyPython Offline
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#1261991 - 05/01/2017 10:59 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Mitleser,

anbei eine kleine Demo zu Beugungseffekten der Doppelspinne, die ich für meinen 18" Astrographen konzipiert habe. Das System arbeitet in dieser Aufnahme mit 30% linearer Obstruktion. Es ging mir aber auch darum zu prüfen, ob mein Konzept der austauschbaren Fangspiegel und der berechnete Backfocus (ausgehend von der Position des Fangspiegels) korrekt sind. Denn später soll der Riccardi-Wynne-Corrector oder alternativ ein 0,73x Reducer zusammen mit der Atik Art 11002 an diesem Gerät arbeiten.

Als Testaufnahme sollte M42 herhalten.
Datum: 31.12.
Kamera: ASI 1600 MMC
L-Kanal: 50 x 2 Sec
18" Newton F/4.4 ( ES Komakorrektor)



In der Aufnahme sind leichte Nachführfehler sichtbar. Es bringt nichts, wenn auf der RA-Achse ein Encoder sitzt und man dann aufgrund der schlechten Einnordung doch noch nachführen muß.

Bearbeitet wurde die Aufnahme mit Plejades PixInsight. Hier muß ich mich erstmal in den nächsten Monaten "vernünftig" einarbeiten. Im Bereich des Trapez sind Artefakte sichtbar, die ich noch genauer analysieren muß. Ich gehe davon aus, daß beim Wavlet-Processing zu viel des Guten probiert habe.

Das Beispiel zeigt aber auch, daß schon bei 2 Sek Belichtungszeit an hellen Sternen sehr feine Spikes zu erkennen sind, die aber durch den Nachführfehler breiter erscheinen als sie sind. Aber auch so schon fein genug sind.



Viele Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (05/01/2017 11:12)
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Felix42 Offline
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#1262004 - 05/01/2017 11:40 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerrit,


je nach Gewicht würde ich eine gebogene Spinne anders bauen: idealerweise liegt nur ein genau 90° betragender Bogen im Strahlengan, die Enden am Tubus und mittig am "Buckel"der FS. Das sollte der Theorie nach dafür sorgen daß die beugungserscheinungen gleichmäßig um 360° verteilt werden und die Intensität damit drastisch abnimmt. Beim Beobachten sehe ich an meinem 8"f6 auch an hellen Sterne gar nichts was an Spikes erinnert.

Hier gibt es ein Bild von dem Bogen: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...wton#Post974264


Viele Grüße Felix
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Jan_Fremerey Offline
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#1262005 - 05/01/2017 11:49 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
idealerweise liegt nur ein genau 90° betragender Bogen im Strahlengan

Hallo Felix,

das ist wirklich eine sinnvolle und in der Ausführung sehr elegante Lösung! Falls die Stabilität nicht reicht, kann man ja noch einen zweiten Bogen auf der gegenüberliegenden Seite installieren.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/01/2017 12:12)

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Marcus_Zengl Offline
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#1262040 - 05/01/2017 14:00 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo zusammen,

in Suiter - "Star Testing Astronomical Telescopes" sind in Kapitel 9 typische Beugungsbilder gezeigt. Suiter kommt u.a. zu folgendem Schluss:
"5. Spider diffraction may be obscured by a curved vane, but it is still there. Only decreasing the fractional area covered by the vane lessens spider diffraction. On planetary imaging with a small, thin, spider this form of diffraction is more cosmetic than harmful, because most of the spike light is outside the radius of the planet."

Ich hoffe das hilft bei der Diskussion. Das Buch habe ich leider noch nicht komplett durchgelesen, aber ich glaube es ist sehr aufschlussreich für viele optische Gegebenheiten der Amateurastronomie. Spiziell das Kapitel 9 ist ganz interessant.

VG,
Marcus
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MootzGMS Offline
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#1262108 - 05/01/2017 19:41 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Peter_Kratzek]


Hallo zusammen,

Wellenoptik ist ein schwieriges Feld.


Original geschrieben von: Jan_Fremerey


Hallo Gerrit,

offenbar ruft der dicke Tubus im Strahlengang schlankere Spikes hervor als der schmale Kamerahalter, dessen zugehörige Spikes an ihrer V-Form erkennbar sind.

Gruß, Jan



So sieht z.B. auf den ersten Blick der gefächerte Spike der eigentlich kleineren Haltestrebe extremer aus als der vom dicken Rohr, aber seine Lichtintensität ist dennoch in der Summe geringer, wie die nächste Simulation zeigt.

Original geschrieben von: Peter_Kratzek
Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:

Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter


Die heftigeren Beugungserscheinungen des dicken Tubus verteilen sich nur auf größere Fläche und erscheinen dadurch schwächer.

Der Kamerahalter fächert auf, weil er quasi ein Dreieck bildet. Liefe er, wie der Tubus als Strebe mit gleichbleibender Dicke in den Strahlengang wäre der Fächer weg und ein gerader, schmalerer Spike wäre die Folge.
Bei einer Doppelstrebe aus zwei dünnen Blechen, wie bei Gerrit, ergibt sich nochmals ein schärferer Spike wegen geringerer Fläche.
Interessanter Weise macht schon eine leicht verdrehte gerade, dünne Spinne einen Fächer, ebenso wie eine aus dem Winkel geratene Strebe einer Vierarmspinne.

Was mich z.B. bei einer dicken Einarmspinne visuell erheblich stört ist, dass aus jedem hellen Stern ein Strich mit einer zentralen Verdickung wird. Das ist vom Anblick her......ungewohnt, unerwartet, was auch immer. Ein Kreuz mit einer zentralen Verdickung bleibt, selbst bei konservativster Betrachtungsweise (oder eventuell gerade dann) ein Stern.

Gruß
Günther

PS: Gebogene Spinnen mit mehr Fläche als gerade Spinnen sie haben, halte ich auch nicht für den Renner, die Simulation von Gerrit war auch nur zur Veranschaulichung gedacht.
Meine gebogenen Spinnen sind immer zweiarmig und bilden einen Halbkreis bzw ein Kreissegment, das geht sogar recht gut justierbar, wie eines meiner Beispiele zeigt.
Etwas runterscrollen:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...uent#Post687359


Bearbeitet von MootzGMS (05/01/2017 19:59)
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MountyPython Offline
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#1262172 - 06/01/2017 05:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo *,

"Interessanter Weise macht schon eine leicht verdrehte gerade, dünne Spinne einen Fächer, ebenso wie eine aus dem Winkel geratene Strebe einer Vierarmspinne. "

Genau so siehts aus. Aber das kann man mit einem Aluminiumprofil als Kontrollreferenz schon schön vorab ausräumen. Oder mit einem großen Meßschieber. Und das sehr präzise.

Ich habe da noch ein Element in Strahlengang, das ich noch austauschen muß, weil es von sich aus schon verbogen ankam. Strecken beim spannen funktioniert nicht. Aber das sieht man in der Aufnahme nicht. Da bin ich auch zu pingelig.

Das eine gebogene Spinne mehr Fläche haben soll, als eine gerade stimmt sicherlich nicht.

So, gestern und im Hinblick auf die Temperaturen von über Minus 10 Grad habe ich es vorgezogen, an meiner Fokussteuerung weiter zu arbeiten. Bilder gibts heute Abend, sofern das Wetter mit mir gnädig ist. Und der kleine Schrittmotor am OAZ das tut, was ihm 12 Volt bzw 0,6 Ampere und die Programmlogik die ich da umgesetzt habe ihm sagen. Leider sieht es so aus, daß die Robofocus-Software vom Hersteller nicht groß weiter entwickelt wird. Also gebe ich meinen Steuerungs-Code auf und wende mich freien Lösungen zu.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (06/01/2017 05:12)
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MootzGMS Offline
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#1262402 - 06/01/2017 20:36 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

ich will das

Original geschrieben von: MountyPython

.....Das eine gebogene Spinne mehr Fläche haben soll, als eine gerade stimmt sicherlich nicht....

CS,
Gerrit


nun wirklich nicht hoch hängen, aber Du erinnerst Dich doch sicher noch an den Aufriss, der an anderer Stelle unter Zuhilfenahme Deiner hier nur zu Demo-Zwecken mal grob skizzierten Curvend-Spider zelebriert wurde, weil sie nun wirklich ungünstig ist.
Diese vier Arme bringen deutlich mehr Länge und Fläche und glaub ja nicht, dass es im käuflichen Beireich keine ungünstig proportionierten gebogenen Spinnen gäbe

http://www.astroshop.de/vixen-cassegrain-teleskop-mc-110-1035-vmc110l-ota/p,4934

Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.
Visuell und mit leichter halterung und leichtem FS ist das locker in Ordnung. Fotografisch kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen und das kann bei Langzeitbelichtungen ziemlich lästig werden.

Gruß
Günther
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Gerd_Duering Offline
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#1262450 - 06/01/2017 23:41 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hallo,

also grundsätzlich erzeugt nun mal auch eine gebogene Spinne Streulicht, auch wenn es sich nicht in Form von Spikes zeigt.
Ob das Streulicht einer gebogenen Spinne jetzt aber wirklich visuell nicht zu sehen ist nur weil es nicht in Form von Spikes in Erscheinung tritt da sollte man sich nicht so sicher sein.
Klar eine geringfügige allgemeine Aufhellung um helle Sterne oder Planeten ist halt wesentlich weniger auffällig als Spikes.
Das Streulicht einer gebogenen Spinne hat halt das typische Erkennungsmerkmal also den Spike verloren und ist damit letztlich kaum mehr vom Streulicht das andere Uhrsachen hat wie zb. ungenügende Schwärzung der Tubuswand oder fehlende Blenden usw.. zu unterscheiden.
Man wird es daher unter Umständen nicht mehr der Spinne zuordnen.
Ob nun visuell eine dünne gebogene Spinne Vorteile gegenüber einer dicken bringt würde ich eher mit der Frage vergleichen ob das auskleiden des Tubus mit Velours Vorteile bringt.

Was Foto anbelangt so sei erwähnt das sich Streulicht einer gebogenen Spinne mehr in der Nähe des Beugungsscheibchens verteilt.
Das bewirkt bei Langzeitbelichtungen die dann eben auch das Streulicht an hellen Sternen sichtbar machen das diese „aufgeblasen“ werden, also fetter erscheinen.
Auch das ist ein Effekt den man nicht so ohne weiteres der gebogene Spinne wird zuordnen.
Schließlich gibt es da eine ganze Reihe von Faktoren die zu fetteren Sternen führen können.
Vielleicht passt der Fokus nicht exakt.
Vielleicht war es das Seeing
Vielleicht war es eine ungenaue Nachführung.
Vielleicht liegt es am Korrektor, ein einfacher Ross Koma Korrektor führt zb. SA ein.
Und vielleicht treffen ja auch mehrere Faktoren gleichzeitig zu.
Das neben all den genannten Faktoren eben auch eine fette gebogene Spinne zu fetten Sternen führen kann daran denkt leider kaum einer.

Fazit:
Man kann es drehen und wenden wie man will.
Auch bei einer gebogenen Spinne sollte man darauf achten das diese so dünn wie möglich ist und so wenig Fläche wie möglich hat um negative Auswirkungen zu minimieren.

Grüße Gerd

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MootzGMS Offline
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#1262452 - 07/01/2017 00:02 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Ja Gerd,

wie ich schon sagte

Original geschrieben von: MootzGMS

.......Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.
Visuell und mit leichter Halterung und leichtem FS ist das locker in Ordnung.
Fotografisch kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen und das kann bei Langzeitbelichtungen ziemlich lästig werden.

Gruß
Günther


Der folgende Link ist diesbezüglich recht anschaulich

http://www.astronomyhints.com/spider.html

Sogenannte "Refraktorsterne" im Newton, ohne wenn und aber.
Hervorragender kontrast, ohne wenn und aber.
Das sehen bislang alle die mit meinem 6-Zöller beobachten und die meisten, auch die sehr erfahrenen Beobachter muss man darauf hinweisen, dass da was anders ist als bei einem "normalen" Newton.
Gute Abbildung steht über Forengeplänkel, insofern sind meine beiden spikelosen Newtons ein voller Erfolg.
Abbildungstechnisch kann ich persönlich (und bisher auch jeder Gastbeobachter) aber auch sehr gut mit den 4 Spikes der beiden anderen Newtons mit dünnen Vierarmspinnen leben.

Viel wichtiger als die Spinnenform an sich ist die gute praktische und mechanische Umsetzung des Konzepts an sich und da ist eben am hellen Stern ein Balken mit einer Verdickung in der Mitte für mich wirklich nicht okay. Vier, sechs oder Null Spikes passen zum Stern.

Gruß
Günther
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MountyPython Offline
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#1262453 - 07/01/2017 00:10 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Gerd, Hallo Günther,

aber ich gehe doch davon aus, daß man auch bei der gebogenen Spinne einen gewissen Kontrastverlust hat. Die Obstruktion ist ja da, wenn auch minimal (im Vergleich zum Balken).

Gerd: Liege ich da falsch?

So, et läuft. Jage gerade ne Erdnuss am Firmament.

Grüße,
Gerrit
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G2_Astro Offline
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#1262460 - 07/01/2017 02:12 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

wie die beiden letzten Bilder in deinem Link zeigen, sind beim Refraktor 4 Beugungsringe über eine größere Fläche zu sehen, als bei dem Kurvenhalter des Newton nur der 1. stärker, den 2. gerade noch verschmiert erkennbar!
Insgesamt aber auf kleinerer Gesamtfläche!

Das ermöglicht eine bessere Auflösung bei Doppelsternen oder nahen beieinander stehenden Details!

Aber !!! > Aber nur in einem bestimmten Beobachtungsbereich, nämlich nur so lange das verschmierte Streulicht, geringer ist als die zu beobachtenden Details!

Denn die Wirkung der Beugungserscheinung, einmal der verschmierten 2,5 Beugungsringe durch Koma und Luftbewegung und der 2 gebogenen Kurven - Spikes über das gesamte Feld ist ja noch da!

Wie Gerd uns schon geschildert hat!

Es geht auch hier niemals etwas verloren, weggenommen oder versteckt, es gesellt sich zum Gesamtstreulicht!
Das kann sich also störend oder wenig bemerkbar auswirken!

Die visuellen optischen Beeinträchtigungen / Verluste, kann man dann aber nur mit Berücksichtigung der einzelnen Beobachtuns Anwendungen, beurteilen!

Dazu gehören:
Helligkeiten der Komponenten oder Details;
Optikgröße - Brennweite ( Steilheit des Lichtkegels )
eingesetzte Vergrößerungen
Seeing - Luftunruhe und allgemeine Durchsicht!
und sicher noch Einige andere Faktoren!

Pauschal kann man das also für jedes Gerät oder Anwendung, sicher nicht so einfach beurteilen!

Es gibt sicher Beobachtungsbereiche die profitieren, lange Belichtungen zählen sicher nicht dazu!
Vielleicht könnte man es bei kurzen Belichtungen ermitteln und rausrechnen ( Doppelsternfotografie ) sodas beim Stapeln schwache Komponenten doch noch sichtbar werden!


Gruß Günter
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MountyPython Offline
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#1262462 - 07/01/2017 03:40 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Günter,

die Bildchen oben sind nur Visualisierungen, die qualitative Beurteilungen ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger würde ich dahinter sehen.

Was beim jeweiligen Beobachter von visuell nach fotographisch sichtbar ist, sehe ich als quantitativen Beleg. Und wir suchen nach einem quantitativen Beleg für Jans 1-Spider-Halterung. Oder vielmehr, wir warten drauf. Seit geraumer Zeit.

Beste Grüße ins Rheinland,

Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (07/01/2017 03:42)
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MootzGMS Offline
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#1262503 - 07/01/2017 10:43 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hallo Günter,

du bist nun schon der Zweite, der antritt, mir zu erklären, was ich selbst immer wieder schreibe

Original geschrieben von: MootzGMS


Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.....
kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen ....
Gruß
Günther


Eventuell stört der Hinweis auf Refraktorsterne, der nur meint, dass eine Curved Spider keine Spikes verursacht, sondern die Beugungerscheinungen eben ins Feld verteilt.

Es geht hier darum, jemandem aufzuzeigen, dass neben der Beugungsgrenze der Öffnung alles was teleskopseitig im Strahlengang ist, Beugungserscheinungen verursacht und dass er nicht in Abrede stellen sollte, dass solche

Original geschrieben von: Peter_Kratzek
Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:

Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter


Konstruktionen wie seine eingeblendete, egal welches der beiden Hindernisse (oder auch beide) im Strahlengang ist, auch davon betroffen sind.

Ich neige ja dazu, dem gut gebauten, obstruierten Newton gleicher Qualität ein Zoll mehr Öffnung zuzugestehen um Licht und Kontrastverluste gegenüber unobstruierten Teleskopen auszugleichen.

Das wird bei solchen Konstrukten augenscheinlich nicht ganz reichen.

Die Bildchen zur anschaulich extrem kontastierten Dastellung der Beugungserscheinungen sollte man tatsächlich nicht überbewerten.
Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.
Wäre es anders, könntst/müsstest Du ja selbst beim APO auf die Idee kommen, das System bei engen Doppelsternen mit extremem Hlligkeitsunterschied so auszulegen, dass Du die grenzwertig schwache Komponente in eine dunkle Zone der Beugungsringe legst oder man landet halt mit Glück/Pch bei jeder Beugungsfigur passend oder eben nicht.

Gruß
Günher


Bearbeitet von MootzGMS (07/01/2017 11:38)
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MountyPython Offline
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#1262505 - 07/01/2017 10:52 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hallo zusammen,

Original geschrieben von: MootzGMS
Eventuell stört der Hinweis auf Refraktorsterne, der nur meint, dass eine Curved Spider keine Spikes verursacht, sondern die Beugungerscheinungen eben ins Feld verteilt.


Naja, wer meint die Begungserscheinungen werden nur ins Feld verteilt, der irrt sich wohl. Was wir sehen (und wenn wir sie sehen) wollen, dann sind das die besagten Spike-Patterns. Da gehts um Ästhetik.
Was man sich aber bei diesen netten Darstellungen ins Bewusstsein rufen muss ist, daß der Kontrastverlust und der Lichtverlust sich im kompletten Bild niederschlägt.
Ob man es wahrnimmt oder nun mal nicht. Und das nicht nur wegen der tollen Muster.
Sondern auch im Kontrast und der Bildhelligkeit (Kontrastverlust und Lichtverlust).

LG,
Gerrit

Ein praktischer, unschöner Reminder:

Original geschrieben von: Peter_Kratzek
Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:

Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter


Bearbeitet von MountyPython (07/01/2017 10:54)
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MootzGMS Offline
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#1262517 - 07/01/2017 11:51 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

wie soll man sich denn sonst verständlich ausdrücken, wenn man nicht vereinfachend sagen darf, dass die Beugungserscheinungen welche nicht als Spikes "ausgebildet" werden, sich im Feld verteilen!? Bei sehr breiten "Spikes" Balken könnte man ja (verkomplizierend!?)auch schon von einer Verteilung ins Feld sprechen und so weiter und so weiter.
Die immerwährenden Fragen bleiben, ab wann und bei welcher Anwendung wird es sichtbar und wo/wen stört es, gibt es Kompensationsmöglichkeiten.

Wir wollen ja m.E. nur informieren und vermeiden, dass interessierte Leser die nicht den vollen Tiefgang ausschöpfen wollen/können, doch auf die Idee kommen, den Rücken des "toten Pferdes zu besteigen".

Das passt schon, wenn man die nächste grobe Vereinfachung auch noch gestattet:

Ich neige ja dazu, dem gut gebauten, obstruierten Newton gleicher Qualität ein Zoll mehr Öffnung zuzugestehen um Licht und Kontrastverluste gegenüber unobstruierten Teleskopen auszugleichen

Gruß
Günther
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#1262521 - 07/01/2017 12:18 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Günther,

jeder hat da so eine Neigungen. Ich hoffe nur, man nimmt nicht jeden Satz so wörtlich, wie Du ihn uns hier notiert hast. Und das mit dem 1" Öffnung klingt plausibel.

;-)

CS,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1262526 - 07/01/2017 12:33 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Ein praktischer, unschöner Reminder:

Hallo Gerrit und Mitleser,

der Reminder ist vielleicht gar nicht mal so unschön, wenn man bedenkt, dass eine durch Überbelichtung aufgeblähte Sternabbildung in einer Deep-Sky Aufnahme typischerweise den größten Teil des in der Gegenüberstellung gezeigten Beugungsmusters überdeckt. In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch. Ich beziehe mich an dieser Stelle gerne auf die obige Aussage von Günther:
Original geschrieben von: MootzGMS
Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (07/01/2017 12:41)

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#1262535 - 07/01/2017 13:27 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

was soll das?

Bitte einfach mal hinsehen:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1261443/1

Da ist ein absoluter Könner am Werk, regelmäßig mit otimalem Equipment.
Siehst Du an den hellen Sternen vier Spikes?

Was glaubst Du macht eine Einarmstrebe daraus?
Was glaubst Du macht eine dreieckige Einarmstrebe daraus?

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (07/01/2017 13:59)
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#1262547 - 07/01/2017 14:17 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MountyPython
Ein praktischer, unschöner Reminder:

Hallo Gerrit und Mitleser,

der Reminder ist vielleicht gar nicht mal so unschön, wenn man bedenkt, dass eine durch Überbelichtung aufgeblähte Sternabbildung in einer Deep-Sky Aufnahme typischerweise den größten Teil des in der Gegenüberstellung gezeigten Beugungsmusters überdeckt. In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch. Ich beziehe mich an dieser Stelle gerne auf die obige Aussage von Günther:
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Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.

Gruß, Jan


Hallo liebe Mitleser,

Das Thema beinhaltet weit mehr also nur die ästhetischen Aspekte. Um es vielleicht vollständig zu erfassen gehen zusätzlich zum ästhetischen Aspekt folgende Punkte einher.

* In der direkten Umgebung zum Objekt der Wahl mit entsprechender Helligkeit: Überblendung von Details auf der Fläche (Beispiel Sirius B)
* Über das gesamte Feld: Kontrastverlust
* oder auch das Teleskop: Lichtverlust
Und deshalb ist die Aussage im vorherigen Post nach meiner Auffassung
Antwort auf:
"In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch."

schlichtweg falsch.

Nur wird man den Kontrastverlust nicht so einfach berechnen können, schon garnicht wenn die 1-armige Spinne konisch verläuft. Weitläufige Formeln zu Berechnung des Kontrastverlustes konzentrieren sich auf den Fangspiegel. Nehmen an, daß dieser kreisförmig obstruiert. Das ist beim Einarm-Newton durch den Flipmirror nicht gegeben. Dafür reichen die landläufigen Formeln nicht aus.

Der Lichtverlust wird durch die flächenbezogene Obstruktion ermittelt. Diese zu bestimmen, ist mit relativ einfachen mathematischen Mitteln berechenbar.

CS,
Gerrit


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Felix42 Offline
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#1262561 - 07/01/2017 14:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Leute,


Original geschrieben von: Felix42
je nach Gewicht würde ich eine gebogene Spinne anders bauen: idealerweise liegt nur ein genau 90° betragender Bogen im Strahlengan, die Enden am Tubus und mittig am "Buckel"der FS. Das sollte der Theorie nach dafür sorgen daß die beugungserscheinungen gleichmäßig um 360° verteilt werden und die Intensität damit drastisch abnimmt.



ich überlege gerade ob eine gebogene Spinne mit 90° so wie ich es irgendwo in der Literatur gefunden habe wirklich optimal ist. Wenn man sich die gebogene Spinne als Aneinanderreihung wieler kurzer gerade Abschnitte vorstellt von denen jeder einen Spike produziert werden von einem 90° Bogen diese Spikes nur über zwei Viertelkreise verteilt, nicht über das ganze Bildfeld... gruebel

Wäre dann nicht sogar ein Bogen von 180° also ein Halbkreis besser wenn man die Länge der Beine gleich kurz hält?



Viele Grüße Felix
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MountyPython Offline
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#1262571 - 07/01/2017 15:20 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hi Felix,


rechne doch mal die flächenbezogene Obstruktion aus. Dann hast Du ein grobes Indiz für Deine Vermutung.

lineare Obstruktion = D_FS / D_HS (Kontrastverlust)
flächenbezogene Obstruktion = A / A_HS, wobei A = A_FS + A_Spider (Lichtverlust)

Und aus A könnte man ja nun einen Fangspiegel D berechnen, den man für die Berechnung des Kontrastverlustes einsetzt.

So, wenn es legitim ist, für die obstruierte Gesamtfläche einen äquivalenten Fangspiegel zu berechnen. Es wäre eine Vereinfachung.

Aber ob die zulässig ist, das kann m.E. nur Gerd Dühring richtig einschätzen.

LG,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1262585 - 07/01/2017 15:51 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Schön wäre eine Aufnahme ohne Koma. Aber um den Nachweis zu führen, darf man auf Pretty Pictures nicht hoffen. Von daher würde ich mir mit dem Komakorrektor erstmal keine Mühe machen.

Hallo Gerrit,

habe jetzt Deiner Empfehlung folgend die ASI120MM erstmal ohne Komakorrektor installiert und aus der f/5 Position ohne Barlow ein Probebild vom Mond geschossen (volle Größe über Rechtsklick):



Von Koma, Spikes und Verkippung ist hier tatsächlich noch nichts zu sehen. Die Kameramontage ist ohne Komakorrektor mit nur einem kurzbauenden Schneckenfokussierer denkbar einfach:



Der Komakorrektor macht also offenbar nur Sinn in Verbindung mit einem größeren Kamerachip, er würde dann aber auch die Installation eines neuen Kamerahalters mit größerer Fassung erfordern. Im nächsten Schritt will ich das f/5 Setup jetzt erstmal am Orionnebel testen. Leider war der Himmel gestern viel zu undurchsichtig.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1262608 - 07/01/2017 16:55 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

m.E. reicht die Mondaufnahme aber nicht aus, um eindeutig den Effekt der Koma zu beurteilen. Näheres dazu wirst Du wohl aber erfahren, wenn Du den Feldversuch machst. Wenn Du mit der ASI1600MM arbeiten solltest sind die von Dir angedachten Modifikationen erforderlich.

Kannst Du mir mal ein paar Maße zu Deinem Halter durchgeben?
Dicke am Vierkantrohr, Radius ab Basis (Vierkantrohr), Dicke ab Auslauf der Radien, Länge ab Vierkantrohr, Radius am Ouklarhalter, dünnste Stelle der 1-Arm-Spinne am Okularhalter.

Ich möchte Dir mal einen Vorschlag machen.

CS,
Gerrit
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MountyPython Offline
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#1262632 - 07/01/2017 17:52 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Der langen Rede kurzer Sinn....
Halterung hier 50.8. Würde ich aber größer machen und die Obstruktion der ASI etwas unterschreiten. Ein Justageflansch drann. 2" Aufnahme für MPCC oder 2" auf 1,25"
Edelstahlstreben 1,5 .. 2 mm. Evtl auch noch etwas ausgehöhlt vom Schnitt her.
Die Streben fallen nicht gerade Richtung Spiegel ab, da mit die Lastverteilung mehr in Richtung Haltearm umgeleitet wird.
Montiert wird das ganze sauber auf einer Vorrichtung die Sichert, daß bei der Montage die streben wirklich auf 90° sind. Obwohl "Fächern" kein Problem ist bei 2 Armen.
Auf die Streben klebt man dann die USB-Adern der ASI und hat damit auch keine Obstruktion mehr zu befürchten.

Und wenn ich ein rein visuelles Gerät bauen würde, dann würde ich die Fangspiegelstreben um ein Edelstahlrohr im Zentrum verlöten und
Siesta.

Und wenn jemand der Meinung ist, er möchte da noch einen Streulichtschutz machen. Bitte, der kann dann auf den 8-Ecksegmenten innen montiert werden.
Und ein Okularauszug in Niedrigprofilbauweise läßt sich am langen Arm zum HS befestigen.
Fürs visuelle müssen die Streben nicht mal so dick sein.
CS,
Gerrit


Anhänge
2-Arm-Spider.png




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G2_Astro Offline
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#1262639 - 07/01/2017 18:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

das weiß ich!

Ich habe dich als Adressat, wegen dem Bezug auf die Bilder ausgesucht!

Und wollte nur darstellen, dass es sehr von der Steilheit des Strahlenganges und der Öffnung abhängt, wie stark sich die Auswirkungen visuell bemerkbar machen!
Weshalb pauschale Aussagen dazu recht schwierig werden.

Was mir bei den Beobachtungen an meinen F4 ; F5 ; F6, F8 Newton bei verschiedenen Objekten aufgefallen ist!
Kann man ja durch Abblenden an einem 10" oder 12" Newton selbst austesten

Rechnerisch ist das sicher nachweisbar, wenn alle Parameter dazu erfassbar sind.

Fotografisch bin ich gespannt was die Test - Fotos von Jan dann davon zeigen!

Hier gibt es auch was von Alois zum Thema
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/265782/Fragen_zur_Obstruktion


Gruß Günter
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G2_Astro
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GSO 12"+8" Dobson, C8; 5,5" Comet-Catcher; LW125/1300; MAK100+127; ED 80 PRO,

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Jan_Fremerey Offline
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#1262716 - 08/01/2017 02:12 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Halterung hier 50.8.

Hallo Gerrit,

vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, einen alternativen Kamerahalter zeichnerisch zu entwerfen! An eine Aufnahmebohrung von mit 2" Durchmesser habe ich auch gedacht, um dort den MPCC mit Schiebesitzpassung und Klemmschrauben so zu fixieren, dass ich über die kurze Schnecke fein fokussieren kann. Bei Deinem Entwurf bin ich mir nicht ganz sicher, ob er mit den relativ dünnwandigen Blechstreben dieselbe Verwindungssteifigkeit aufbringen würde, wie mein derzeitiger, in einem Stück aus 40 mm Alublech gefräster Ausleger, dessen genaue Maße Du dieser Zeichnung entnehmen kannst. Möglicherweise würde ich lieber die V-förmigen Spikes in Kauf nehmen als einen Verlust an mechanischer Stabilität. Zunächst möchte ich mit dem gegenwärtigen Träger an hellen Sternen testen, inwieweit die von Dir simulierten Spikes störend in Erscheinung treten.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1262734 - 08/01/2017 08:26 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

eben diese Unsicherheit in diesen Dingen hält aber Dein Konzept ziemlich starr.
Nun dachte ich, Du möchtest über Innovationen sprechen.
Wenn Du mal genau hinschaust, dann siehst Du eine Anlehnung an das Garden-Konzept. hier werden die Kräfte behutsam in den Einarm umgeleitet. Dieses Konzept ist bewährt und älter als die Erfindung des Teleskops.

Die Konstruktion täuscht dich übrigens. Durch die 90° Verschränkung wird nie ein Querschnitt von der Blechdicke belastet. Das geht nicht. Im Worstcase (Tubus verläuft parallel zum Horizont) und daher im Minimum sind trotz einer Blechdicke von 2 mm Stärke 2 * sqrt(2) mm im Querschnitt (auf mmxmm) belastet. Das entspricht in etwa dem Querschnitt Deiner Konstruktion an der schwächsten Stelle.

Für den Fall, daß eine Strebe parallel zum Horizont läuft, werden die Kräfteverhältnisse zu 100 % vom anderen Arm gehalten. Der Querschnitt hier läuft aber konisch (radial) zum Tubus Rand. d.h. die Hebelbelastung wird suksessive abgemildert.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (08/01/2017 08:30)
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Jan_Fremerey Offline
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#1262738 - 08/01/2017 09:14 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Wenn Du mal genau hinschaust, dann siehst Du eine Anlehnung an das Garden-Konzept. hier werden die Kräfte behutsam in den Einarm umgeleitet. Dieses Konzept ist bewährt und älter als die Erfindung des Teleskops.

Hallo Gerrit,

auf das Porter Garden Telescope habe ich als Vorbild zu meinem Schüsseteleskop immer wieder gerne hingewiesen, ebenso, wie auf die entsprechenden Selbstbauten von Henry E. Paul, dokumentiert in seinem lesenswerten Buch "Telescopes For Skygazing", wo Paul übrigens auch eine frühe Version des Porter Teleskops zeigt. Eben habe ich noch diesen reich bebilderten Artikel über das Garden Telescope gefunden. In verschiedenen Detailbildern ziemlich am Ende des Berichts siehst Du, dass die Haltearme für den Fangspiegel und das Okular doch beide recht massiv ausgelegt sind.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (08/01/2017 09:23)

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MountyPython Offline
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#1262748 - 08/01/2017 09:55 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

tja, wenn man innovativ arbeiten möchte, darf man - wie in jeder Sache - das beste aus der Vergangenheit mitnehmen und das Schlechteste da lassen, wo es ist.

Ich habe bewußt einige Sachen nicht eingezeichnet. Z.B. wie man die 2" Halterung befestigt. Und auch die Spinnensegmente an den 8 Ecksegmenten.
Das bleibt erstmal schön bei mir.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (08/01/2017 10:01)
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Jan_Fremerey Offline
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#1262767 - 08/01/2017 10:53 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Das bleibt erstmal schön bei mir.
Hallo Gerrit, Du wirst es sicher nutzbringend an Deinem 18-Zöller einsetzen, ich wünsche Dir dazu gutes Gelingen und bin gespannt auf die Spikes. zwinker Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1262772 - 08/01/2017 11:20 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

an meinem 18er kommt das nicht in Frage. Der ist schon fertig. Und da habe ich schon eine meinen Anforderungen entsprechende Lösung gewählt.

Selbst mit der ASI1600MMC wäre die Obstruktion im Strahlengang unter 20%. Und daran würde auch die Verkabelung nichts ändern. Ein bißchen Fantasie ist da schon gefragt.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (08/01/2017 11:23)
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Jan_Fremerey Offline
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#1264881 - 19/01/2017 14:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
m.E. reicht die Mondaufnahme aber nicht aus, um eindeutig den Effekt der Koma zu beurteilen. Näheres dazu wirst Du wohl aber erfahren, wenn Du den Feldversuch machst.

Hallo miteinander,

gestern war der Himmel bei uns endlich einmal wieder transparent, so dass ich erste Feldversuche unternehmen konnte. Um die Effekte der Koma und des Kamerahalters sichtbar zu machen, habe ich als Aufnahmeobjekt die zentrale Region von M42 gewählt. Mit dem 35 nm breiten Ha Filter von Baader habe ich 60 Frames mit je 1 s Belichtungszeit aufgenommen und eine 80% Auswahl davon in AS!2 gestackt (vergrößern über Rehtsklick):



Wie bereits oben bemerkt, läuft meine Montierung für längere Bellichtungszeiten nicht präzise genug. Die Bildqualität lässt natürlich bei diesem Schnelltest von insgesamt 1 min Dauer noch zu wünschen übrig. Es zeigen sich aber immerhin schon die Komponenten G und H im Trapez, und die Spikes an den helleren Sternen halten sich, wie ich finde, durchaus in erträglichem Rahmen, wenn ich beispielsweise mal eine hochaufgelöste IR-Aufnahme (rechts) vom HST zum Vergleich heranziehe.

Wie die Sternabbildung am unteren Rand des Bildformats zeigt, tritt Koma bei 10" f/5 und dem kleinen Chipformat der ASI120MM noch nicht störend in Erscheinung.

Gruß, Jan

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#1264885 - 19/01/2017 15:01 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

selbst unter diesen Bedingungen sieht man die unsymmetrischen Spikes.
Da kommen wir schon den bisher von uns gemachten Aussagen näher.
Was man bereit ist zu ertragen ist immer ein individuelles Thema. Aber die Fakten kann man damit nicht vom Tisch reden.

Vielleicht kannst Du den Test wiederholen, und zwar mit einem IR-Cut-Filter.
Ich denke schon, daß dann die Entwicklung der Spikes über ein breiteres Spektrum aussagekräftiger ist.

Ich würde jetzt Deine Konfiguration auch nicht mit einem HST vergleichen wollen. Da ist selbst mein 18" Newton nicht nur wegen der Bedingungen noch weit entfernt. Es ist aber keine Spekulation, wenn man sagt, daß Dein Teleskop unter den selben Aufnahmebedingungen wie beim HST etwas mehr Brillanz in Deine Spikes bringt. Was solche Themen anbelangt, ist unsere Atmosphäre schon ein Weichspüler für Aberrationen und sonstige ungeliebte Geister.

CS,
Gerrit


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#1264922 - 19/01/2017 19:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


P.S.: Jan,

ich baue mir gerade weitere Exemplar der Onstep-Steuerung.
Das dürfte auch für Deine Montierung interessant sein.
Das ganze passiert auf Basis des Teensy 3.2 Mikrocontrollers und RAPS128 Mikroschritt-Treibern. Das Thema Autoguiding und Aufnahmen mit Linienfiltern gehört schon implizit zusammen.
Das ist eine sehr günstige Möglichkeit, eine Montierung wie die VixenGP
in einer vollfunktionsfähige, hochgenaue Goto- Montierung zu verwandeln.
D.h. Schrittmotore mit 5:1 Planetengetrieben würden in dann eine Vixen GP zu 0,07 Bogensekunden pro Schritt befähigen.
CS,
Gerrit


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Omegon_Tassilo Offline
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#1264980 - 20/01/2017 09:33 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Ralf,

puh - das geht jetzt einfach oder kompliziert. Zuerst die einfache Antwort: Ja, die Fläche der Obstruktion is direkt proportional zur Intensität des Lichts, das aus dem Beugungsscheibchen in die Ringe verlagert wird.

Kompliziert(er - aber nicht so schlimm, weil ohne Mathe):
Viele Leute haben die (falsche) Vorstellung, die Beugungserscheinungen im Bild würden dadurch verursacht, dass Lichtstrahlen an der Kante der Fangspiegelspinne sozusagen abglitschen, und dann z.B. in den Bereich des Fangspiegelschattens verlagert werden, der eigentlich dunkel sein sollte. Als Modellvorstellung dient da oft das bekannte Bild der Beugung am Doppelspalt, das aus dem Physikuntericht bekannt ist. Das ist aber in dem Fall falsch - wenn das so wäre hätte man Beugungserscheinungen paralell zur beugenden Kante. Die im Teleskop sind aber senkrecht dazu.

Richtig ist vielmehr, dass die Beugungserscheinung und der damit verbundene Kontrastverlust dadurch verursacht wird, dass der Bereich der beobachteten Wellenfront kleiner wird. Man kann sich das so vorstellen: Ein Detail sendet Licht aus. Das kann man sich als Kugelwelle vorstellen, in derem Zentrum die Lichtquelle steht. In der Kugelwelle ist die Information über die Lichtquelle drin. Wir würden diese gesamte Info sehen, wenn wir die gesamte Wellenfront einfangen könnten (o.k. die Lichtwellenlänge lassen wir jetzt mal außen vor). Warum?
Die erste Ordnung der Wellenfront wäre sichtbar, die ganzen anderen Ordnungen würden aber durch Interferenz mit allen anderen Ordnungen über die gesamte Wellenfront egalisiert. Auch ganz weit entfernte Punkte auf der Wellenfront tragen dazu bei - zwar mit einem sehr geringen Betrag, aber es gibt eben viele solcher Punkte.
Jetzt betrachten wir den Bereich der Wellenfront, den wir durch das Teleskop sehen. Hier haben wir jetzt erst einmal den Effekt, dass wir den allergrössten Teil der Wellenfront abschneiden - er befindet sich ja außerhalb unserer Telekopöffnung. Dadurch findet diese oben genannte Auslöschung der höheren Ordnungen der Wellenfront nicht mehr statt - es entsteht ein Interferenzmuster. Da die Teleskopöffnung in der Regel rund ist, haben wir ein rundes Beugungsmuster - das bekannte Sternbilchen mit Airy-Scheibchen und Beugungsringen.
Das gleiche passiert an den Fangspiegelstreben und am Fangspiegel. Auch hier werden Teile der Wellenfront ausgeblendet und können dadurch nicht zur Dämpfung der Beugung beitragen - es entsteht ein Beugungsmuster senkrecht zur Kante.
Fazit: man kann durch Gestaltung der Kante das Aussehen der Beugungseffekte beeinflussen. Aber ausschlaggebend ist die obstruierte Fläche. Und hier kommt die Mechanik ins Spiel. Wir brauchen eine gewisse Mindeststeifigkeit der Anordnung, um die lageunabhängige Kollimation des Teleskops zu gewährleisten. Um diese Steifigkeit zu erreichen muss man die Streben entsprechend dick machen. Wenn man ein Tragwerk mit günstigen Kraftflüssen macht, dann kann man die Dicke und Länge der Streben und die damit verbundene Obstruktion minimieren. Und das sind halt wieder die altbekannten Dreiecke. Optimal ist also eine Spinne mit drei oder vier Armen bei parallaktischen Teleskopen. Bei azimutalen Teleskopen hat man die Gewichtskraft immer in die gleiche Richtung, hier könnte man mit anderen Lösungen spielen.

Es muss aber hier gesagt werden, dass die Schönheit schlicht im Auge des Betrachters liegt. Wer keine Spikes mag, kann einen curved spider machen und Spaß damit haben. Ganz viele Leute kaufen Autos, die aufgrund ihrer Form oder Auslegung eine gegenüber einem optimierten MiniVan reduzierten Nutzwert aufweisen - das reicht von der ewig langen nutzlosen Motorhaube die zu Problemen beim Einparken führt über zu starke Motoren mit zu hohem Verbrauch bis zu Design-details die die Übersichtlichkeit reduzieren. Also soll jeder machen was er will, egal ob das jetzt wirklich optimal ist oder nicht.

Clear skies

Tassilo

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MountyPython Offline
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#1265016 - 20/01/2017 11:19 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Tassilo,

danke für Deinen Beitrag.

In den Dingen würde ich die Sache noch etwas differenzierter sehen:

"Wenn man ein Tragwerk mit günstigen Kraftflüssen macht, dann kann man die Dicke und Länge der Streben und die damit verbundene Obstruktion minimieren. "
Hier wird eine Optimierung aber auch gerne aus 2 Dimensionaler Sicht (Draufsicht auf die Apertur) vorgenommen. Hinsichtlich der Statik gilt dies nicht mehr. Auch der Dobson macht da keine Ausnahme.

"Und das sind halt wieder die altbekannten Dreiecke. "
Auch eine Spinne mit nur 2 Armen bildet ein Dreieck.
Aber richtig: "Optimal ist also eine Spinne mit drei oder vier Armen bei parallaktischen Teleskopen. "
Weil man da bezüglich Flächenobstruktion, Statik und letztendlich geschickter Materialauswahl näher am Optimum arbeiten kann.

"Bei azimutalen Teleskopen hat man die Gewichtskraft immer in die gleiche Richtung, hier könnte man mit anderen Lösungen spielen."

Das hat Sie auch bei äquatorialen Teleskopen. Nur hat hier die Varianz der Kraftverteilung einen anderen Verlauf. Bei azimutalen Teleskopen variiert die Kraftverteilung entlang der Nachführung ebenso, wie bei einer äquatorialen Montierung . Ich stelle mir dazu die Halterung immer im 3-D-Raum vor, bei dem die Gewichtskraft orthogonal zum Horizont steht. Beim azimutalen Teleskop variiert die Kraftverteilung immer in der Ebene der Alt-Kordinate. Daher ist dieses Modell erstmal einfacher. Aber ich denke, diese Beschreibung ist auf Basis der 2-Dimensionalen Sicht entstanden und folgt daher den allgemeinen Annahmen. Insofern erstmal i.O. Im Detail siehts aber dann dochein klein wenig anders anders aus.

CS&LG
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (20/01/2017 11:22)
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Jan_Fremerey Offline
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#1265018 - 20/01/2017 11:19 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Was man bereit ist zu ertragen ist immer ein individuelles Thema.

Hallo Gerrit,

da hast Du wahrlich Recht. Vielen Dank für Deine verschiedenen Tipps! Gestern Abend konnte ich bei einigermaßen klarer Sicht einen weiteren Versuch unternehmen, bin allerdings im Hinblick auf unsere Stadtbeleuchtung hier zunächst doch beim 35 nm Ha Filter geblieben, und auch, um besser mit dem vorausgegangenen Ergebnis (s.o.) vergleichen zu können.

Um der Spiderfrage weiter auf den Grund zu gehen, habe ich diesmal eine dreibinige Blende in den Strahlengang gesetzt, von der ich aufgrund eines oben bereits zitierten Berichts (vorletzte Abbildung) zunächst erwartet hatte, dass sie relativ schlanke Spikes verursacht.



Das sieht aber leider gar nicht so aus, wie man in dieser neuen, allerdings auch deutlich tieferen Aufnahme sieht (vergrößern mittels Rechtsklick):



Im Unterschied zu der gestern gezeigten Aufnahme mit 48 gestackten und jeweils 1 s belichteten Frames habe ich hier 16 Stacks aus je 100 mit jeweils 0,5 s belichteten Frames aufaddiert, Gesamtbelichtungszeit also 800 s.

Tatsächlich hätte ich nun 6 dünne Spikes erwartet, denn der Kamerahalter wird ja von einem der drei Pappschenkel abgedeckt. Zu meiner Verwunderung sehen wir aber einen 7. Spike, den ich z.Z. noch nicht zuordnen kann.

Jedenfalls muss ich Dir Recht geben, wenn Dir eine solche "Dekoration" der helleren Sterne nicht zusagt. Mich stört das insbesondere an Stellen, wo schwache Sterne von solchen Spikes überdeckt werden. Es gibt also weiteren Forschungsbedarf, vielleicht tatsächlich in der von Dir vorgeschlagenen Richtung mit dünneren Blechstreifen.

Vielleicht hast Du aber eine Idee, wodurch der 7. Spike verursacht werden könnte?

Gruß, Jan

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#1265019 - 20/01/2017 11:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

also mittlerweile gefällt mir die Diskussion wieder. Ich vermute mal, daß dieser Spike von einer blanken Stelle verursacht werden könnte. Um mir aber absolut sicher zu sein, müßte ich das Gerät sehen. Dann wüßte ich es direkt. Besteht auch die Möglichkeit, daß Du Spinnweben unmittelbar vor der Kamera hast? Solche Dinge sind schonmal schnell eingeführt. Aber bei der Kälte? Hmmm.

Ich muß darüber weiter nachdenken.
Evtl. Macht es sinn, die Kamera etwas mehr zu obstruieren. Als Feldversuch für Deine neue ASI

LG
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1265048 - 20/01/2017 14:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
von einer blanken Stelle verursacht

Hallo Gerrit,

blank und hell ist natürlich das Anschlusskabel der Kamera, wie man auf dem Foto sieht. Habe aber noch eine andere Idee: Der grüne Schutzdeckel für den Spiegel beschneidet in geöffneter Stellung ein wenig die freie Sicht am Rand des Spiegels, könnte das zu einem Spike an hellen Sternen führen?

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1265059 - 20/01/2017 15:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

überprüfen würde ich die Hutmutter auf der Höhe des Achsenkreuzes auf jeden Fall:


Auch wenn die Lage zunächst unverdächtig erscheint und nichts damit zu tun hat.
Die würde ich mal probehalber mit Velourfolie bekleben oder mit Antireflexfarbe anstreichen. Aber erstmal wenig aufwand. Wenn du was vergleichbares hast, dann würde ich das machen. Evtl gibt es einen stopfen, den man über die Hutmutter stecken kann. Es gibt z.B. erstmal günstig Filzpads im Baumarkt, die dafür herhalten können.
Direkt Bergers Antireflektierende Brötchenfarbe zu kaufen für schlappe 30 Euro ist nicht in jedermanns Einsichtbereich (Brötchenfarbe, die ist so teuer, daß man sie sich am liebsten aufs Brötchen schmieren möchte, aber sie ist gut und das meine ich nicht geschmacklich).
Vielleicht kennst Du aber jemanden, der von dem Zeugs nen Kleks erübrigen kann.

CS,
Gerrit



Bearbeitet von MountyPython (20/01/2017 15:12)
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#1265063 - 20/01/2017 15:16 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Also ich bin mir Sicher, daß hier etwas am Kameragehäuse reflektiert. Also jetzt gäbe mal eine Rolle mit Velourfolie. Und da würde ich damit der Kamera eine Hülse bauen. Das ist keine Spike in dem Sinne, daß ist eine Reflektion. Wäre es ein Spike, dann wäre er auch symmetrisch. Ist er aber nicht.
Also: Ich würde mir eine wasserfeste Folie holen und die so verkleben, daß man den nicht klebenden Teil um die Kamera legt. Bißchen Luft muß sie ja haben, damit ma sie abziehen kann. Dann würde ich einen Verlourmantel um diese Hülse kleben.
Viele Grüße,
Gerrit
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Omegon_Tassilo Offline
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#1265075 - 20/01/2017 15:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

das mit den azimutalen Teleskopen war (wie der Rest des Threads) unpräzise ausgedrückt. Die Kraft wirkt beim azimutalen Teleskop immer in die gleiche Richtung, nur der Betrag der Kraft variiert, und immer in eine Richtung. Es wirken z.B. beim Dobson keine seitlichen Gewichtskräfte, man muss also nur mit Belastung durch Wind etc. rechnen. Beim parallaktischen Teleskop ist das ganz anders. Nehmen wir mal an wir hätten einen Newton, der OAZ steht bei der Beobachtung im Meridian waagerecht. Dann hängt er im Osten nach unten und im Westen nach oben - der Lastvektor ändert also Betrag und Richtung (ja ich weiss man muss umschlagen....;-) ). Deswegen muss man einen Tubus für den parallaktischen Gebrauch in alle Richtungen steif konstruieren, bei einem azimutalen Gerät ist das anders.

Clear skies

Tassilo

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#1265098 - 20/01/2017 17:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


super
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Jan_Fremerey Offline
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#1265124 - 20/01/2017 20:14 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Auch wenn die Lage zunächst unverdächtig erscheint und nichts damit zu tun hat.

Hallo Gerrit,

ich fürchte, es liegt am Bildhintergrund der Kamera. Hier sind mal zwei im Gamma hochgezogene Einzelframes aus unterschiedlichen Videos von gestern Abend und ihre Differenz (Bildsubtraktion in Fitswork) in einer Animation zusammengestellt:



Die ominösen Extraspikes verlaufen genau in Richtung des Streifenmusters. Ob Darkabzüge helfen würden, weiß ich nicht, denn möglicherweise werden hier auf dem Kamerachip tatsächlich überschießende Photoelektronen aus überbelichteten Zellen in Richtung der Streifen verschleppt.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/01/2017 20:39)

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MountyPython Offline
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#1265127 - 20/01/2017 21:07 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

also ich kann den einzelnen Spike in keiner der Einzelaufnahmen identifizieren.

Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1265129 - 20/01/2017 21:13 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
ich kann den einzelnen Spike in keiner der Einzelaufnahmen identifizieren.
Hallo Gerrit, der kommt erst beim Stacken zum Vorschein, ebenso wie die lichtschwachen Sterne, die siehst Du ja hier auch noch nicht. Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1265135 - 20/01/2017 21:32 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo zusammen,

der Zusatzspike ist (mit gleicher Orientierung) schon in der erstan Aufnahme vorhanden und dürfte seine Ursache im Sytem haben. Die Mutter am Haltearm ist es eher nicht, da sie auf Höhe des Armes, also eines Spikes liegt. Da sonst wenig im Weg ist, bleibt die recht angeknabbert aussehende Blechkante am Mittelteil der "Fakespinne" oder irgendetwas im Bereich der Kamera (innen oder außen).
Der senkrechte, durchgehende Spike ist in beiden Aufnahmen der Haltearm (bze dann mit überlagerndem Spinnenarm). In einer schärferen Aufnahme mit längerer Belichtung wäre das in der ersten Aufnahme ein Lichtstarker Fächer nach außen.
So bleiben breite Spikeansätze die sich schnell im Grau verlieren, wobei man am schiefen, krummen Ansatz der Spikes der den Haltearm "verdeckenden" breiten Alustege schon sieht, dass da mehr ist als nur dieser Steg.

Die regelmäßigen Spikes stammen von den anderen beiden Armen. Dünner, schwächer und weniger störend bis unauffällig oder eben ästhetisch werden sie nur, wenn das Blech dünner wird.

Im Übrigen würde ich auch am Dobson, also am azimutal aufgestellten Teleskop, IMMER in alle Richtungen steif konstruieren.
Welche Ersparnis sollte den Verzicht darauf rechtfertigen, gutefrage zumal so ein Teil auf einer Wiese nicht immer im Lot steht und eine EQ-Plattform eigentlich immer zumindest eine Option ist die nicht vollständig auszuschließen ist.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (20/01/2017 21:35)
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Jan_Fremerey Offline
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#1265213 - 21/01/2017 13:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
ich fürchte, es liegt am Bildhintergrund der Kamera.

Hallo miteinander,

zur weiteren Aufklärung habe ich gestern Abend Rigel als Testobjekt mit 100 ms Belichtungszeit aufgenommen, diesmal wieder ohne Dreiarmblende:



Abbildungsmaßstab und Orientierung (Norden oben) sind ebenso wie in den vorausgegangenen Bildern. Nachfolgend der aus dem Video mit AS!2 gewonnene Stack (80 von 100 Frames) mit Helligkeitsanpassung in Fitswork zur Verbesserung der Sichtbarkeit des Hintergrundmusters:



Der dem Kameraausleger zuzuordnende Spike verläuft ein wenig schräg zur Vertikalen, da die Kamera leicht verdreht in der Fassung steckte. Der Spike ist außerdem an seinen Unterbrechungen erkennbar, die als Beugungsminima der Breite des Kamerahalters zuzuordnen sind. Unterhalb der Sternabbildung setzt sich das Beugungsbild des Kamerahalters mit verminderter Intensität fort.

Sehr auffällig in seiner Intensität ist aber auch in diesem Test der nach rechts gerichtete Spike in Richtung des Hintergrund-Streifenmusters, das vermutlich der Auslesung des Kamerachips zuzuordnen ist. Dieser Spike wird bei Vierarm-Spinnen und rechtwinklig ausgerichteter Kamera vermutlich von den der Spinne zuzuordnenden Spikes verdeckt und deshalb nicht auffallend in Erscheinung treten. Möglicherweise würde man ihn bei verdrehter Kamera zu sehen bekommen, ist das schon einmal jemandem aufgefallen?

Aufgrund der bei diesen Tests gewonnenen Erkenntnisse werde ich jetzt meine Kamera probeweise um 90° drehen, so dass der "Einarmspike" mit dem "Auslesespike" zusammenfällt, oder auf die gegenüberliegende Seite des Sterns. Als neue Störquelle wird sich dann vermutlich das Anschlusskabel erweisen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (21/01/2017 13:59)

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MountyPython Offline
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#1265266 - 21/01/2017 19:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,
ich vermute eher mal, daß dieser einsame Spike - der in der Vergrößerung nicht parallel zur Matrix verläuft - eher das Ergebnis einer blanken Stelle im Adapter der Kamera ist oder ein kleines Haar bzw. Staubfusselchen.

Wenn es denn die Kamera wäre, lieber Jan. Dann würde ich das z.B. auch in meinen Aufnahmen sehen. DAs ist aber nicht der Fall. Ich nutze ebenfalls die ASI fürs Guiding.

LG
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1265268 - 21/01/2017 19:30 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
eher das Ergebnis einer blanken Stelle im Adapter der Kamera ist oder ein kleines Haar bzw. Staubfusselchen.

Hallo Gerrit,

Sekundärlichtquellen diesr Art müssten ja erstmal beleuchtet werden, und das von ihnen ausgehende Licht würde dann eher diffus gestreut als fokussiert auf dem Chip ankommen.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1265270 - 21/01/2017 19:53 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Jan, ich weiß aber auch wie aussieht, wenn ein oaz im strahlengang ist. genau sooo. und spinnengeweben: genau soo.
also..... nen reflektion.

cs
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Jan_Fremerey Offline
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#1265764 - 24/01/2017 16:44 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Original geschrieben von: RaKo01
die Wirkung des Spiders und speziell eines Doppelspiders

Hallo Ralf und Mitleser,

leider kann ich Dir immer noch keine Formeln zu Deiner Eingangsfrage anbieten, aber doch immerhin das Ergebnis eines Feldversuchs zeigen, in welchem ich die Wirkung dreier unterschiedlicher Spiderarme auf die Ausbildung von Spikes an einem hellen Stern untersucht habe. Hier zunächst ein Foto der an meinem offenen 10" Spiegel eingesetzten Blende:



Die dreiarmige Blende habe ich auf der Rückseite der Kamera (siehe Abbildung weiter oben) so platziert, dass die 14 mm breite Strebe den Kamerahalter vollständig abdeckt. Die zweite Strebe mit der gleichen Breite steht 120° gegen den Kamerahalter versetzt und ist längsseits aufgeschlitzt, so dass eine Doppelstrebe entsteht. Die dritte Strebe ist mit 5 mm Breite etwa dreimal schmaler als die vor dem Kamerahalter.

Als Testobjekt diente wieder der sehr helle Stern Rigel im Orion. Leider war die Atmosphäre vorgestern Abend schon sehr viel unruhger als bei den Aufnahmen zuvor, so dass ich kurz belichten musste, damt die Sternabbildung beim Stacken nicht zu groß wird. Hier ist das Ergebnis:



Die Zuordnung der Spikes ist durch entsprechende Beschriftung gekennzeichnet. Erwartungsgemäß liefert die schmale Strebe den am wenigsten auffälligen Spike. Auf den ersten Blick ein wenig überraschend erscheint jedoch, dass der aufgeschlitzte "Doppelspider" in seiner Wirkung deutlich auffälliger ist als die ebenso breite Strebe vor dem Kamerahalter. Leider ließ sich bei der in diesem Versuch gegenüber der Normalstellung um 90° verdrehten Kamera eine zusätzliche Störung durch das Anschlusskabel nicht vermeiden. Bei hoffentlich bald wieder besseren Sichtbedingungen werde ich gerne noch weitere Tests in dieser Richtung unternehmen.

Gruß, Jan

P.S. - Nachträglich habe ich die Spider-Schablone jetzt noch so verdreht, dass die Zuordnung mit den Spikes stimmt, denn die entstehen ja als Beugungsbilder stets senkrecht zur Orientierung der auslösenden Strebe.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (24/01/2017 17:01)

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MootzGMS Offline
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#1265773 - 24/01/2017 17:26 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

bitte die Mittelplatte verkleinern, dass nichts davon, also keine Zacken, keine "Unwucht", kein Radius zum "Spinnenarm" hin über die absolut runde Halterung der Kamera hinausragt.

Du hast es hier Beugungserscheinungen zu tun und wenn Du die Streben und den Kamerahalter darstellen willst brauchst Du nur die Streben (so wie echte Streben aussehen würden) und den Halter.

Etwas länger belichten hilft auch.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#1265790 - 24/01/2017 18:48 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
bitte die Mittelplatte verkleinern

Hallo Günther,

glaubst Du ernsthaft, dasss das einen entscheidendenden Unterschied im Ergebnis macht? Die Platte ist nicht größer als die Kamera, und mein Kamerahalter hat auch solche Abrundungen.

Original geschrieben von: MootzGMS
Etwas länger belichten hilft auch.
Wie schon gesagt habe ich hier absichtlich kurz, nämlich mit 20 ms belichtet, weil der Stern mit 100 ms bei dem schlechten Seeing viel stärker aufgebläht wurde.

Ich sehe auch nicht, an welcher Stelle und aus welchem Grund Du hier unter Anwendung Deiner Verbesserungsvorschläge wesentliche Änderungen am Testergebnis erwartest.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1265796 - 24/01/2017 19:04 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MootzGMS
bitte die Mittelplatte verkleinern

Hallo Günther,

glaubst Du ernsthaft, dasss das einen entscheidendenden Unterschied im Ergebnis macht? Die Platte ist nicht größer als die Kamera, und mein Kamerahalter hat auch solche Abrundungen.

Gruß, Jan


das ist keine Glaubensfrage. neinnein
Ja es macht DEUTLICHE Unterschiede.

Dein Kabel hängt nur seitlich ein wenig rein, es macht einen Unterschied den Du selbst gut darstellst. Warum sollte also der Rest keinen Unterschied machen!? gutefrage

Langzeitfotografen kämpfen mit Extraspikes durch Fussel, Haare, blanke Grate an geschwärzten Schraubenköpfen, HS-Halteklammern, blanken Stellen an Blenden, Spinnweben und noch vielem mehr, was man sich kaum vorstellen kann bis man es selbst gesehen hat.

Die angenagten Grate (mit einer Unzahl von kleinen Brechkanten in alle Richtungen) Deiner Dummyspinne sind nicht "praxisgerecht".
Wenn ich Dein letztes Bild, aber auch Dieses Bild


sehe, dann steht da auch einiges über, was sehr unvorhergesehene Beugungserscheinungen zeitigen kann/muss.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (24/01/2017 19:07)
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Jan_Fremerey Offline
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#1265801 - 24/01/2017 19:36 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Ja es macht DEUTLICHE Unterschiede.

Hallo Günther,

die Unterschiede, insbesondere hinsichtlich der Ausprägung von Spikes, kann man vielleicht am besten demonstrieren anhand eines Vergleichs der weiter oben geposteten M42 Aufnahmen von Gerrit (in der Hoffnung, dass er einverstanden ist! zwinker ) und mir (größer über Rechtsklick):



Meine Aufnahme war noch unter Einsatz der weiter oben gezeigten Spinnenschablone mit drei breiten Streben zustande gekommen, daher auch die jweils sechs ausgeprägten Zacken an den hellen Sternen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (24/01/2017 19:48)

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Jan_Fremerey Offline
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#1266368 - 28/01/2017 01:38 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
... werde ich gerne noch weitere Tests in dieser Richtung unternehmen.

Hallo miteinander,

die Herkunft des Extraspikes ist nun offensichtlich geklärt, nachdem ich heute den aus relativ dickem Dämmmaterial zugeschnittenen Verschlussdeckel für den Spiegel durch einen flachen Metallteller mit Veloursbezug ersetzt habe. Der neue Deckel obstruiert nun in der Offenstellung nicht mehr den Spiegel an seinem Außenumfang, so dass der mit einer derartigen Abblendung entstehende Beugungs-Spike - siehe hier - verschwunden ist. Die folgende Abbildung zeigt das Ergebnis eines erneuten Tests am Rigel, allerdings diesmal aufgrund der schlechteren Sichtbedingungen mit deutlichem Lichthof und ohne erkennbaren Begleiter.



Die Aufnahmen entstanden in unmittelbarer Aufeinanderfolge mit gleichen Einstellungen, links wieder mit der oben gezeigten Dreiarmblende und rechts ohne dieselbe, das Kabel wird jetzt wieder vom Kamerahalter verdeckt und macht keine Extraspikes.

Der Doppelspider schneidet hier am schlechtesten ab, ist allerdings auch bei weitem nicht so perfekt aufgebaut wie in Gerrits neuem 18-Zöller. Es wäre nun interessant, die Wirkung eines Spiders mit genau denselben dünnen Blechstreifen zu testen, wie Gerrit sie installiert hat.

Gruß, Jan

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fquadrat Offline
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#1266534 - 29/01/2017 01:29 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Auf den ersten Blick ein wenig überraschend erscheint jedoch, dass der aufgeschlitzte "Doppelspider" in seiner Wirkung deutlich auffälliger ist als die ebenso breite Strebe vor dem Kamerahalter.

Überrascht mich nicht, die Beugung tritt an Kanten (in Projektion) auf, von denen die Doppelspinne halt deutlich mehr hat.

Grüße

fquadrat

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MountyPython Offline
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#1266552 - 29/01/2017 09:17 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

im Prinzip habe ich nichts dagegen, wenn man eine Aufnahme von mir nimmt und dann in einen Vergleich einbaut.

Man sollte aber dann auch die richtigen Schlüsse aus dem Vergleich ziehen und dann in etwa gleichwertige Verarbeitungsprozesse voraussetzen.

Die Konfiguration an der ich die ASI einsetze, ist im Moment nicht optimal. Und das ist mir bewußt. Und da schaue ich mal auf die für 2 Sekunden schon aufgeblähten Sterne. In dieser Konfiguration setze ich einen 140 mm Fangspiegel ein. D.h. ich habe hier eine lin. Obstruktion von 30,5%. Das ist insbesondere für Dich ein schöner Showcase. Weil Du hier die Konsequenzen Deiner Empfehlung an einen Neueinsteiger nochmal ganz klar siehst. Das Bild wirkt insgesamt "weich", was auf den Konstrastverlust durch die hohe Obstruktion zurück zu führen ist. Und das wird mit einer DSLR im Strahlengang schlimmer!
Im Bezug auf die Fangspiegelspinne .... es sind zwei unterschiedliche Kameras am Werke mit unterschiedlicher Full-Well-Capacity. Dann haben wir noch andere Belichtungszeiten, die man einfach nicht durch eine Addition im Rechner zum Vergleich heranziehen kann.
Das sind neben den Seeing-Bedingungen nur ein paar Einflußfaktoren, die man in einem Vergleich berücksichtigen müßte.

Dauerhaft ist es nicht meine Absicht, eine Kamera mit 20 mm Bildkreis an einem Gerät mit 30,5% linearer Obstruktion einzusetzen. Daher wird die ASI1600 MMC auch in der Konfigruation mit dem 100 mm Fangspiegel eingesetzt, womit eine lineare Obstruktion von 21,8%. Also knapp 20% vorliegt. Und damit scho neinen erheblich verbesserten Kontrast von knapp 9% hat. Theoretisch könnte ich auch am Gerät einen 3" Fangspiegel einsetzen. Oder aber auch direkt im Primärfokus arbeiten um die lineare Obstruktion auf unter 20% zu senken. Bringt aber keinen Vorteil, weil die Verkabelung der ASI den Wert wieder nach oben zieht. Der Einsatz des 140 mm Fangspiegels ist nur dann angedacht, wenn ich meine Vollformatkamera verwenden oder einen Reducer 0,73 verwenden möchte.

Bezogen auf die Obstruktion des Fangspiegels möchte ich noch anfügen, daß diese sich auf das gesamte Bild auswirkt. Man braucht nicht zu meinen, der Einfluß der Obstruktion wäre nur da, wo der Fangspiegel auch sitzt. Entsprechend hat eine hohe Obstruktion auch implizit einfluß auf das gesamte Bild, und somit auch auf die "schärfe" der Spikes. Nicht zuletzt auch auf die Details.

Deine Gegenüberstellung ist für mich unter den gegebenen Bedingungen unbrauchbar. Nicht zuletzt auch, weil wir nicht genau offen gelegt haben, welche Schritte in der EBV vollzogen wurden. Hier müssen beide Probanden schon durch die gleiche "Waschmaschine". Darüber hinaus verleitet der Vergleich in dieser Art und Weise Außenstehende, die falschen Schlüsse zu ziehen.

Deshalb:

Im Fazit möchte ich Dich bitten, die Aufnahme wieder heraus zu nehmen und zu löschen. Am besten unterhält man sich darüber bevor man so etwas macht. Mir gehts aber hier nicht um persönliche Eitelkeiten. Sondern schlichtweg, daß man hier Informationen zusammenträgt, die auch auf einer belastbaren Grundlage stehen.
Der Vergleich tut es nicht. Und da ich befürchte, daß hier wieder entsprechende Diskussion folgen könnten, lösen wir das Problem besser gleich auf einer mehr juristischen Grundlage.

Mit der Begründung oben, wäre ich Dir auch in einer PN begegnet und hätte dem so nicht zugestimmt. Es gehört auch zum guten Ton, daß man vorher mal fragt.

Die von mir festgehaltene Zusammenfassung ist auch im 1:1 Vergleich machbar und hat auch ohne das erscheinen des Bildes Gültigkeit.

Ich möchte allerdings - auch hier - Einsteigern keine Information suggestieren, die keine sachlich belastbare Grundlage hat. Daher: Bitte löschen.

Denkbar, daß man das in Abspracheunter Vorlage des Rohmaterials nochmals wiederholt. Da bin ich offen und kooperativ.

Trotzdem vielen Dank für Deine Versuche. Zumindest zeigt es, daß Du Willens bist hier Erkenntnisse zu sammeln und vorzutragen. Find ich gut.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (29/01/2017 09:53)
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Jan_Fremerey Offline
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#1266604 - 29/01/2017 12:19 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Bitte löschen.

Hallo Gerrit,

Deinem Wunsch entsprechend habe ich die Animation soeben gelöscht. Allerdings finde ich es grundsätzlich sinnvoller, gegensätzliche Auffassungen auszudiskutieren, dazu soll ja ein Forum Gelegenheit bieten.

Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede in unseren Aufnahmen im wesentlichen auf die von uns gewählten Belichtungszeiten zurückzuführen. Während Du mit 18" Öffnung und voller visueller Spektralbandbreite bei 2 s Belichtungszeit aufgenommen hast, entstand meine Aufnahme mit 10" und einem Rotfilter mit 35 nm Durchlassbreite bei einer Belichtungszeit von 0,5 s. Für einen fairen Vergleich mit meinem Bild müsstest Du im Hinblick auf diesen Belichtungsunterschied unter ansonsten gleichen Bedingungen mit ~ 30 ms aufnehmen.

Die Vergleichbarkeit meiner zuletzt geposteten Bilder vom Testobjekt "Rigel" mit den unterschiedlichen Spiderblenden und resultierenden Spikes ist jedenfalls gewährleistet, weil ich dort mit gleichen Belichtungszeiten aufgenommen habe. Inzwischen habe ich im Hinblick auf Deinen Doppelspider noch eine aus zwei parallelen Blechstreifen aufgebaute Blende hergestellt, die ich beim nächsten klaren Wetter testen werde.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1266609 - 29/01/2017 12:30 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: fquadrat]


Original geschrieben von: fquadrat
Überrascht mich nicht, die Beugung tritt an Kanten (in Projektion) auf, von denen die Doppelspinne halt deutlich mehr hat.
Das sehe ich ebenso, daher auch mein Hinweis: "Auf den ersten Blick ...". Beugungsphysikalisch sehe ich am Doppelspider eine ähnliche Situation wie am Doppelspalt ( Babinetsches Prinzip ).

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1266621 - 29/01/2017 13:13 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich weiß nicht, warum Du immer gegen irgendwas und irgendjemanden antreten und dann unter Heranziehung von unvergleichlichen bildchen groteske Pseudobeweise für was auch immer führen musst.

Ich sehe selbst in der Überlagerung (immer noch, weil ich noch nicht aktualisiert habe), wenn ich die längere Belichtungszeit und die aufgeblähteren Sterne bedenke, die deutlich schwächere Beugung durch die Spinne bei der Doppelspinne von Gerrit und das geht noch besser, wenn er erst mal richtige Ergebnisse vorlegen kann. Ich sehe auch in Deinen Graustufenwerken den fetten Balken des Einarmhalters durch den Stern.
Den sieht man auch visuell, aber Du willst ja langzeitfotografisch überzeugen.

Okay, das geht ganz einfach.
Hier ein Bild der Referanzklasse mit Vierarmspinne von Tommy:



Nun denke Dir einfach die senkrechten oder (je nach Orientierung des Arms) die waagrechten Spikes weg.

Wenn Du das gut findest, mach es.
Ich verstehe allerdings, dass es niemand tut.
Zumindest habe ich keine brauchbaren, vorzeigbaren Bilder von Hobbyastronomen gefunden, die das so machen.

Spikes oder nicht, vier oder sechs, darüber und auch über das was da alles dranhängt (Obstruktion, Lichtverlust, vergrauen des Hintergrundes, Verdeckung schwacher (Doppel)Sternkomponenten, Lichtenergie der Spikes pp) wird teils heftig debattiert.
Die Lösung mit zwei Spikes kommt in den Diskussionen bisher nicht vor.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (29/01/2017 13:18)
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#1266623 - 29/01/2017 13:21 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

Sinnvoll schon, aber dann in einer Anfrage via PN vor der Integration.

Deine weitere Argumentation teile ich nicht. Die Verfahren sind nicht kommutativ. Das sollte man schon beherzigen.
Ansonsten - wenn man Günthers Beitrag etwas neutralisiert - bin ich schon seiner Meining
Grüsse,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (29/01/2017 13:24)
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Jan_Fremerey Offline
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#1266627 - 29/01/2017 13:38 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Nun denke Dir einfach die senkrechten oder (je nach Orientierung des Arms) die waagrechten Spikes weg.
Hallo Günther, mit "Wegdenken" kommen wir hier zu keinem Ergebnis beim vorliegenden Thema: "Doppel-Spider und MTF beim Newton". Gruß, Jan

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#1266635 - 29/01/2017 14:33 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Oh Entschuldigung Jan,

ich ziehe meinen Beitrag zurück, denn

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Hallo Günther, mit "Wegdenken" kommen wir hier zu keinem Ergebnis beim vorliegenden Thema: "Doppel-Spider und MTF beim Newton". Gruß, Jan


demnach habe ich seit dem dritten Beitrag in diesem Thread alles von Dir mit völlig falscher Herangehensweise gelesen.
Ich war tatsächlich teilweise der Meinung, Du wolltest die Vorzüge Deines Einarmhalters herausstellen.
Entschuldige nochmals.

Allerdings denke ich, dass Gerrit nunmehr, also mit der baldigen Fertigstellung seines Teleskops und der Behebung der "Kinderkrankheiten" beste Möglichkeiten hat, mit ähnlichen Ergebnissen aufzuwarten, wie sie von Tommy und Anderen kommen.
Man kann dann z.B. über Astrobin sehr schön an einem Objekt mit gleicher Öffnung und vergleichbarer Technik(beherrschung) die Einflüsse verifizieren.
Das hat dann einfach ein wenig mehr Substanz als Schnappschüsse mangelhafter Qualität in jeder Beziehung.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (29/01/2017 14:36)
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#1266638 - 29/01/2017 14:37 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

ich denke, wenn solche Postings von Dir kommen. Kommt von Dir nicht mehr viel.
Ich sehe das ähnlich wie Günther.
Wegdenken...ja so könnte man auch die Ignoranz von Fachliteratur bezeichnen. Und stattdessen sich erstmal selbst ein Bild von der Sache machen.

Wegdenken fängt für mich da an, wo man versucht eine Thesen öffentlich zu diskutieren, wobei der Sachverhalt implizit schon geklärt ist. Nur geht es dann darum, sich selbst mal die Mühe zu machen eine Behauptung zu verifizieren.
Und Wegdenken heißt auch, daß man die Rahmenparameter ignoriert, die man bei einem Vergleich zuvor prüfen sollte, um die Vergleichbarkeit auch als zulässig zu bezeichnen.

Insofern. Mir behakt Deine Methode auch nicht. Es ist "Wegdenken". Und damit kommen wir zu keinem Ergebnis. Außer: Es klaut nur Zeit für das Wesentliche. Und das ist nicht: Dieses Forum.
CS,
Gerrit
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#1266640 - 29/01/2017 14:43 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Günther,

da gebe ich Dir absolut recht. Im Moment sind meine Aufnahmen Schnappschüsse.
Da noch nichtmal der Aufstellungsort optimal ist.
Erfahrungsgemäß hat man immer etwas Vorlaufzeit. Auch ich muß das Gerät, was ich selbst gebaut habe erstmal Testen, Erfahrungen damit sammeln.
Schauen, ob das Konzept auch aufgegangen ist. Das ich dann mal ein "rohes" Bild als schönes Testobjekt darstelle, daß meilenweit von guten Bildern entfernt ist, soll nur verdeutlichen wieivel Potenzial in der Sache steckt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich werde mich zu der eben von mir kritisierten Herangehensweise nicht weiter äußern. Da habe ich doch wesentlich Wichtigeres in meiner begrenzten Freizeit zu tun.

Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (29/01/2017 14:47)
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#1266642 - 29/01/2017 14:50 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
erstmal selbst ein Bild von der Sache machen.
Hallo Gerrit, das versuche ich hier gerade mit eigenen Experimenten - und Hindenken. Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1266654 - 29/01/2017 15:25 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

ja, aber Wegdenken meint auch: Die Rahmenparameter ignorieren. Und das sehe ich einfach. Beispielsweise hast Du nicht vorliegen, wie die Bilder einen Stretching unterzogen wurden. Und da die M42 Aufnahme ein Schnellschuss in der EBV ist, will ich sie auch nicht für einen Vergleich hergeben.
Ich prüfe schon in der Nacht der Aufnahme am Rohstack, ob es sich lohnt noch einige Stunden an EBV zu investieren. In der Zeit laufen die Aufnahmen noch.
Und da ist Sorgfalt halt eine andere.
Ich bitte da um Verständnis.

Gegenstand der letzten Sessions waren z.B. nicht mal Punkte am 18" Newton. Sondern einfach, das Verhalten der ASI120MM in dne Griff zu bekommen. Diese zeigt Splitscreens, wenn man das USB-Kabel zu lang wählt.
Außerdem bringt sie Timeouts. Damit hat man dann zu kämpfen.
Entsprechend lange hat dann die Korrektur der Einnordung gedauert. Ebenso das Guiding. Ich führe das Teleskop mit einem 50 mm Sucher nach. Das muß man erstmal verstehen. Und da gehe ich schon sehr sorgfälltig heran. Der 18er in sich hat nur noch wenige Baustellen (1 Fangspiegelstreibe und Lackierung, Lüfter). Das Gerät ist solide gebaut, da gibts nichts.
Im Moment kann ich das Potenzial des Gerätes nicht ausschöpfen, da 15 m weiter eine Straßenlampe steht. Also bin ich genötigt bis zum Sommer eine spanische Wand zu installieren. Dazu will das Gebäude der Sternwarte auch noch durchdacht werden. Und mal ganz neben bei bin ich hauptberuflich schon sehr gut eingespannt. Das man dann schonmal Teilabschnitte genießt. Remote-Control inkl. ist ja nur verständlich.
Es gibt noch eine Menge zu tun, was nicht direkt mit dem 18er zu tun hat.
Was aber erledigt werden muß, damit sein Potenzial voll ausgeschöpft werden kann. Da sinds halt schonmal Kabellängen. Da sinds dann Steuerströme von der Fokussteuerung. Dann will ein Motor adaptiert werden. Die Steuerung gelötet werden. Usw. Usw. Kleinvieh macht auch Mist. Und der möchte dann doch in den sehr gering verfügbare Zeitfenstern erledigt werden.
Da ist Geduld gefragt. Die hab ich. Aber die Zeit habe ich nicht mehr, wenn auf einer Basis diskutiere, die mir nicht liegt.
CS,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1266663 - 29/01/2017 16:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Aber die Zeit habe ich nicht mehr, ...

Hallo Gerrit,

ich verstehe aber auch nicht, warum hier jede Diskussion über ein noch so spezielles Detailthema in einen zeitaufwändigen "Krieg der Teleskope" ausarten muss, um die es ja gar nicht geht. Warum können wir uns denn nicht einfach auf die hier angefragten Auswirkungen (MTF) des Doppelspiders konzentrieren, die sollten doch prinzipiell unabhängig sein von der speziellen Ausgestaltung und den Dimensionen des jeweils in Betracht gezogenen Teleskops.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1266680 - 29/01/2017 16:59 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Jan, und den Bedingungen unter denen Meßergebnisse entstehen. Da happert es.
Krieg? Sehe ich nicht.
CS,
Gerrit
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Sven_Wienstein Offline
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#1267391 - 02/02/2017 10:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hi Zusammen,

ich möchte mal einen praktischen Faktor einwerfen: Die Spinne in Form von Streifen sieht ja mit einer nicht unerheblichen Fläche kalten Himmel, kühlt also (auch da sie schwarz ist) prima aus, bzw. geht unter die Lufttemperatur. Dadurch umgibt sie sich leicht mit einem Polster aus kalter Luft, was ihren optischen Querschnitt vergrößert.
Somit dürften Rechnereien mit einer Doppel-Spider nur dann halbwegs praktisch nachvollziehbar sein, wenn eine aktive Lüftung auch "da oben" diese Luftpolster mitnimmt. Je nachdem, wie eng es da zugeht, kann schnell herauskommen, dass da nicht zwei dünne, sondern ein dicker Balken das Endergebnis ist.
Könnte helfen, die Brücke zwischen Theorie und Praxis zu schlagen - jedenfalls war Luft hier noch nicht wirklich das Thema, sollte es aber sein.

Clear Skies
Sven
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Fan von alten Teleskopen? Abstimmen!

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Jan_Fremerey Offline
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#1267507 - 02/02/2017 22:17 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
... Polster aus kalter Luft ... Luft hier noch nicht wirklich das Thema, sollte es aber sein.

Hallo Sven,

da stimme ich Dir zu: Einflüsse dieser Art sind gewiss nicht auszuschließen und werden bei den weiter oben präsentierten Simulationen ebensowenig berücksichtigt wie Tubus- und atmosphärisches Seeing. Aus diesem Grunde verlasse ich mich lieber auf Feldversuche, auch wenn diese es gelegentlich schwer haben, sich gegen etablierte Meinungen zu behaupten ...

Gruß, Jan

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Predel Offline
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#1267510 - 02/02/2017 22:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo zusammen,

Hi Sven, eine Anmerkung meinerseits, weil ich es wichtig finde:

Antwort auf:
(…) kühlt also (auch da sie schwarz ist) prima aus (…)


Bei den Temperaturen von Himmel & Spinne findet die Wärmestrahlung bei nicht-sichtbaren Wellenlängen statt. Ob also schwarz, weiß, lila, transparent,……. daraus kann man in diesem Fall nicht auf das Emissionsvermögen schließen.

(da könnte man jetzt noch mehr schreiben, z.B. wie es im Gegensatz dazu mit der „heißen“ Sonnenstrahlung aussieht…..oder warum Heizkörper in Wohnungen nicht schwarz sind/sein müssen…. oder warum durchsichtige Autoscheiben oder Teleskoplinsen zufrieren…..oder warum Wärmebildkameras auch mal IR-Kamera genannt werden......usw. usw.)

Viele Grüße und Off-Topic-Ende
Benny

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Jan_Fremerey Offline
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#1267515 - 03/02/2017 01:01 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Predel]


Original geschrieben von: Predel
Ob also schwarz, weiß, lila, transparent,……. daraus kann man in diesem Fall nicht auf das Emissionsvermögen schließen.

Hallo Benny,

gemeint war hier wohl "im Vergleich mit blanken bzw. spiegelnden Metallflächen", darüber gab es ja im Forum bereits einige recht kontroverse Diskussionen, siehe insbesondere hier, Beiträge #787927 und folgende.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1267543 - 03/02/2017 11:46 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Aus diesem Grunde verlasse ich mich lieber auf Feldversuche, ...

Gestern Abend hatte ich Glück mit dem Himmel und konnte den Doppelspider testen, hier sind der Aufbau und die Ergebnisse:











Da das Seeing in Horizontnähe nicht so gut war, habe ich diesmal die hoch stehende Capella als Testobjekt anvisiert. Das erste Video zeigt den extrafokalen Anblick mit deutlicher Sichtbarkeit der Obstruktion durch den Kamerahalter. Das zweite Video wurde im Fokus mit installieertem Doppelspider aufgenommen und das letzte in unmittelbarem Anschluss nach Entfernung des Doppelspiders. Die beiden letzten Videos sind in der Helligkeit angehoben, um die Sichtbarkeit der Spikes zu verbessern.

Die Beugungsspikes aufgrund der Obstruktion durch den Kamerahalter sind ganz offensichtlich zu vernachlässigen gegenüber der durch den Doppelspider verursachten Bildstörung.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1267564 - 03/02/2017 14:39 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (03/02/2017 14:42)
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Jan_Fremerey Offline
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#1267612 - 03/02/2017 20:26 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter

Hallo Günther,

vermutlich hast Du Deinen Irrtum inzwischen längst selbst bemerkt: Selbstverständlich wurden alle Videos mit Kamerahalter aufgenommen. Vor dem letzten Video wurde also tatsächlich nur der Doppelspider entfernt und mit ihm verschwand dann auch der im zweiten Video deutlich sichtbare helle Streifen.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1267615 - 03/02/2017 21:03 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Du, nicht ich, irrst über vieles, sogar über Irrtümer.
Du tust hier wieder und immer wieder etwas, was Du gerne bestreitest:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MootzGMS
Nun denke Dir einfach die senkrechten oder (je nach Orientierung des Arms) die waagrechten Spikes weg.
Hallo Günther, mit "Wegdenken" kommen wir hier zu keinem Ergebnis beim vorliegenden Thema: [b]"Doppel-Spider und MTF beim Newton"[/b]. Gruß, Jan


Vergiss es mich über Dein Thema belehren zu wollen. Du bist im Wettstreit und im Übrigen veralberst Du die Leute, eventuell sogar dich selbst.

In diesem Beitrag:
#1265213 - 01/21/17 01:42 PM
zeigst Du ein Bild mit erwartungsgemäßen Beugungserscheinungen des Kamerahalters und eines Zusatzspikes über dessen Entstehung du gründlich irrst, was zwar bezeichnend, aber nicht entscheidend ist.

Die unterirdische Qualität des Standbildes und auch sein Zustandekommen haben nichts mit den allgemeinen Anforderungen für Langzeitbelichtungen an astronomischen Objekten zu tun, aber immerhin man sieht so etwas wie enen Spike und das ist erwartungsgemäß, wenn etwas teleskopseitig in den Strahlengang eingreift.

Nun zu Deinen neuesten Bildchen aus Beitrag
#1267543 - 02/03/17 11:46 AM
Bild Nummer 3 zeigt im Defokus das, was der Kamerahalter mit einem wabernden Sternfladen tut. an so einem Bild sieht man alles.
Dumm, dass ein solches Bild nicht mit der Doppelspinne existiert.
Noch dümmer, dass in den folgenden, extrem angegrauten Bildern etwas was sich im Strahlengang befindet und daher zwangsläufig Beugeungserscheinungen zeigen muss, einfach nicht vorhanden sein soll.
Absolut dumm auch, dass man ja Spikes an hellen Sternen sogar mit dem Auge, also in der Augenblickswahrnehmung erkennen kann.
Das kann Jeder.
Seltsam, dass das Deine Kamera nach Bedarf herausarbeiten kann oder auch nicht, wie der Unterschied zwischen Deinen Bildern in den den beiden genannten Posts belegt.

Daher sage ich es nochmal:
Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Jan,

ich weiß nicht, warum Du immer gegen irgendwas und irgendjemanden antreten und dann unter Heranziehung von unvergleichlichen Bildchen groteske Pseudobeweise für was auch immer führen musst...


Lass Gerrit mal seine ersten guten DeepSky Bilder machen und versuche Du Dich mal ernsthaft daran mit Deinem Einarnding.
Referenzen und Vergleichsmöglichkeiten gibts im Forum dann massenhaft.
Dann reden und sehen wir weiter.

Gruß
Günther




Bearbeitet von MootzGMS (03/02/2017 21:11)
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Marcus_Zengl Offline
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#1267635 - 03/02/2017 22:40 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Günther, der Kamerahalter ist vertikal, ergo kann der Kamerahalter keine vertikalen Spikes erzeugen.
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MootzGMS Offline
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#1267638 - 03/02/2017 22:59 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Hallo Markus,

Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Günther, der Kamerahalter ist vertikal, ergo kann der Kamerahalter keine vertikalen Spikes erzeugen.


genial! super

Hier will uns jemand Glauben machen, er erzeuge gar keinen, was sagst Du dazu!?


Im Übrigen erklärt der Fotograf zu seinen Bildern ganz genau was er da sieht und was wir sehen sollen. Er erklärt nicht, welche Bildorientierung er wählt, die ergibt sich aber aus seinem eigenen Begleittext zu den Beugungserscheinungen.

Er sagt zu Bild 3 (Defokus), das sei der Kamerahalter und ich sehe, dass es unzweifelhaft der Kamerahalter ist.

Das bereits erwähnte Graubild von Rigel im Fokus aus diesem Post
#1265213 - 01/21/17 01:42 PM
zeigt laut Fotograf den Spike vom Kamerahalter (ebenfalls senkrecht) und einen Einzelspike nach rechts, den er falsch zuordnet.

Also wo hängts!?
Ich sehe nur, dass wir nichts sehen sollen, wo etwas zu sehen sein muss.

Gruß
Günther



Bearbeitet von MootzGMS (03/02/2017 23:03)
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Marcus_Zengl Offline
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#1267640 - 03/02/2017 23:34 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Ja Günther woran hängt es jetzt? An der lausigen Innenschwärzung des Tubus! Der Kontrast ist so schlecht, dass man den breiten und wenig definierten Spike des Kamerahalters nicht sieht. Jans Teleskop leidet in erster Linie am Streulicht und nicht am Kamerahalter. Und wenn Du Jan trotz allem mit etwas mehr Wohlwollen entgegen treten würdest dann wurde ich mich freuen.
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Jan_Fremerey Offline
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#1267643 - 04/02/2017 00:36 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Der Kontrast ist so schlecht, dass man den breiten und wenig definierten Spike des Kamerahalters nicht sieht.

Hallo Marcus,

die letzten beiden Videos sind in Wirklichkeit ebenso dunkel wie das erste, sie wurden nur zur besseren Sichtbarkeit der Spikes aufgehellt. Der unmittelbare Vergleich des Kamerahalters mit dem Doppelspider erfordert ja im übrigen nur gleiche Aufnahmebedingungen.

Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Jans Teleskop leidet in erster Linie am Streulicht
Das ist an dieser Stelle vielleicht schon ein wenig OT, würde mich aber trotzdem über einen kurzen Hinweis darüber freuen, aus welchen Richtungen Du hier im Einfangbereich der Kamera (!) Streulicht erwartest.

Dank und Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (04/02/2017 00:47)

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MountyPython Offline
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#1267644 - 04/02/2017 02:49 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

Streulicht? Ganz im Trend aktueller Marketingbemühungen. Gleichmässig aus fast 360°.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (04/02/2017 02:54)
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Jan_Fremerey Offline
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#1267666 - 04/02/2017 09:35 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Der unmittelbare Vergleich des Kamerahalters mit dem Doppelspider

Hallo miteinander,

inzwischen wurde ich an anderer Stelle von einem "Beugungsexperten" darauf aufmerksam gemacht, dass sich das Streulicht des Kamerahalters aufgrund seiner Trapezform in ähnlicher Weise wie bei gekrümmten Spidern auf eine große Fläche verteilt und aus diesem Grunde hier weitgehend unsichtbar bleibt. Diese Erklärung erscheint mir plausibel, auch wenn ich den "Trapez-Effekt" nicht in einem solchen Ausmaß erwartet hätte.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1267667 - 04/02/2017 09:53 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Inzwischen ist gut, die Information hat in ähnlicherweise schon Gerd Dührung oben gebracht. Und das weiß hier eigentlich jeder ,der sich shcon eingehender mit der Materie befasst hat.
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MootzGMS Offline
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#1267692 - 04/02/2017 11:33 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

wir habe es also alle nicht geschafft.
Nicht mit unzähligen, sehr aussagekräftigen Simulationen wie z.B.
#1142499 - 02/26/15 11:36 AM
die ganz klar die Fächerform zeigen und auch zeigen, dass gegebene (Licht)Intensität im Fächer aufgefächert eben auf mehr Fläche verteilt dunkler "wirkt".

Gerd hat es nicht mit langen, guten Erklärungen geschafft, ich nicht mit mehreren Anmerkungen dieser Art

Original geschrieben von: MootzGMS

...Der senkrechte, durchgehende Spike ist in beiden Aufnahmen der Haltearm (bze dann mit überlagerndem Spinnenarm). In einer schärferen Aufnahme mit längerer Belichtung wäre das in der ersten Aufnahme ein Lichtstarker Fächer nach außen.
So bleiben breite Spikeansätze die sich schnell im Grau verlieren, wobei man am schiefen, krummen Ansatz der Spikes der den Haltearm "verdeckenden" breiten Alustege schon sieht, dass da mehr ist als nur dieser Steg....
Gruß
Günther


Auch Dir selbst kommen keine Zweifel, als Du Dieses

Original geschrieben von: Jan_Fremerey

...die letzten beiden Videos sind in Wirklichkeit ebenso dunkel wie das erste, sie wurden nur zur besseren Sichtbarkeit der Spikes aufgehellt....


unternommen hast.

Also bitte Jan, den schwarzen Hintergrund aufhellen um helle Störungen noch heller und damit sichtbarer zu machen!?

Da hätte Dir allerspätestens selbst auffallen können, dass Du Dich verrennst und wenn du da immer noch zuerst einen
"Beugungsexperten" brauchst, dann könnten die von Dir gesetzten Anführungszeichen für einen bemerkenswerten Doppelsinn des Wortes stehen.

Gruß
Günther
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#1267694 - 04/02/2017 11:39 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Hallo Markus,

Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Ja Günther woran hängt es jetzt? An der lausigen Innenschwärzung des Tubus! Der Kontrast ist so schlecht, dass man den breiten und wenig definierten Spike des Kamerahalters nicht sieht. Jans Teleskop leidet in erster Linie am Streulicht und nicht am Kamerahalter. Und wenn Du Jan trotz allem mit etwas mehr Wohlwollen entgegen treten würdest dann wurde ich mich freuen.


Inzwischen hast Du ja wohl gelesen, wo es hängt.

Mich ärgert in diesem Zusammenhang ganz besonders, dass dies zum wiederholten Male (von Jan) und allgemein immer wieder geschieht und selbstverständlich wieder einmal nicht derjenige den Mahner auf den Plan ruft, der standfest Tatsachen leugnet und Pseudobeweise anführt, sondern der Kritiker solchen Vorgehens "gemahnt" werden.
Es ist auch unhöflich, die Beweisführung anderer Leute zu ignorieren, sie nicht zu durchdenken und immer wieder irgendwas Neues auszukramen um eigene Vorstellungen auf Biegen und Brechen durchzukriegen.

Mag sein, dass Du diese Endlosschleifen noch nicht zur Genüge kennst, aber glaube mir, Du willst nicht wirklich das Streulichtthema mit Jan neu aufrollen und auch das Tauthema nicht und so weiter....!
Das Muster ist immer gleich.

Natürlich kann man in einem Forum argumentieren, dass es sehr lehrreich für andere, interessierte Leser ist, solche Argumentaionen zu verfolgen.
Das bedeutet, dass der Widerspruch zwingend erforderlich ist, wenn Unzutreffendes oder Neudeutsch "alternative Tatsachen" in den Raum gestellt werden.
Wenn es zu alternativ und zu ausufernd wird, könntest auch Du bemerken, dass Höflichkeit in Deinem Sinne hochgradig anstrengend ist.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (04/02/2017 11:56)
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#1267701 - 04/02/2017 11:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter

Hallo Günther,

vermutlich reden wir hier aneinander vorbei, weil Du in Wirklichkeit den Doppelspider meintest, denn der helle Streifen verschwand ja in dem Moment, als der Doppespider - und nicht der Kamerahalter - entfernt wurde.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (04/02/2017 12:08)

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MootzGMS Offline
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#1267704 - 04/02/2017 11:59 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

Du kommst durcheinander.
Das Zitat ist nicht von mir und der Rest......kalter Kaffee....!

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Jan,

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Dann reden und sehen wir weiter.


Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#1267711 - 04/02/2017 12:10 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Streulicht? Ganz im Trend aktueller Marketingbemühungen. Gleichmässig aus fast 360°.

Hallo Gerrit,

die tief in ihrem Tubus steckende Kamera hat einen recht eingeschränkten Blickwinkel, der nur wenig über den Rand des Hauptspiegels hinausragt. Streulicht könnte also nur direkt von dort aus in die Kamera gelangen und nicht aus einer Umgebung von 360°.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1267712 - 04/02/2017 12:14 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Das Zitat ist nicht von mir
Hallo Günther, nur das zweite Zitat ist nicht von Dir, und ich habe es soeben herausgenommen, bleibt aber noch das erste! smiley63

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MootzGMS Offline
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#1267733 - 04/02/2017 13:53 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Jan,

nein wir reden nicht aneinander vorbei, ich weiß was Du meinst und tust und ich beziehe mich auch darauf,

Aber nun werde doch endlich mal vernünftig. Was Du treibst ist doch völlig daneben. Völlig neben dem Thema welches Du ja angeblich beackerst.

Also nochmal:
Gerrit hat sich für eine Vierarm-Doppelspider-Lösung entschieden. Punkt
Diese Lösung erzeugt z.B. stärkere Spikes als beispielsweise eine Lösung mit vier dünnen Einzelspikes.
Entsprechende Simulationen beider Lösungen liegen vor und werden von niemandem bestritten, zumal sich da im Netz auch Beispielbilder finden lassen.

So in etwa sieht das aus:


Ohne Spinne (und ohne sonstige kleine Störenfriede im Strahlengang) gibts gar keine Spikes. Das Bild spare ich mir mal.

Dass man bildbearbeitungstechnisch auch Spikes wegrechnen und hinzufügen kann sei mal dahingestellt, wo fängt es an Kunst zu werden ist dann auch noch so eine Frage!?

Was Du hier mit Deinem "dreieckigen" Einarm-Halter bei einem Bild in dieser Qualität erreichen würdest, sähe in etwa so aus als ob jeder Stern eine "Fliege" umgebunden hätte. Keine vier Spikes, dafür zwei "Propeller".
Also zwei fächerartige Auswüchse am Stern ansetzend und mit der Lichtintensität die nun mal wellenoptisch die Beugung am auslösenden Hindernis verursacht.

Es ist also absolut vorrangig keine Frage von mehr oder weniger Beugung.
Die vorrangige Frage lautet, ob man das so will und ob das dann gut aussieht und Akzeptanz findet.

Gruß
Günther

PS: Im Übrigen sehe ich gerade, dass Du einen Beitrag komplett gelöscht hast auf den ich mich in einer Antwort bezog.
Damit hängt mein Beitrag sinnfrei in der Luft.
Das ist absolut unterste Schublade und gehört verboten.
Schönen Dank!









Bearbeitet von MootzGMS (04/02/2017 14:12)
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Jan_Fremerey Offline
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#1267738 - 04/02/2017 14:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Im Übrigen sehe ich gerade, dass Du einen Beitrag komplett gelöscht hast auf den ich mich in einer Antwort bezog.

Hallo Günther,

es ist mir ist nicht bewusst, dass ich einen Beitrag gelöscht hätte, welchen Beitrag meinst Du denn, bzw. wo hast Du Dich auf einen solchen bezogen?

Original geschrieben von: MootzGMS
Das ist absolut unterste Schublade und gehört verboten.
Was soll denn schon wieder diese alberne Bemerkung?

Gruß, Jan

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Marcus_Zengl Offline
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#1267740 - 04/02/2017 14:33 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Günther, in Post "#1267564 - 03/02/2017 14:39" schreibst Du, dass der Spike, der auf einer Aufnahme enthalten ist und auf der anderen nicht, vom Kamerahalter käme. Gleichzeitig hat Jan sein Modell der Doppelspider zwischen den Aufnahmen entfernt. Da kann man doch nicht behaupten der Spike käme vom Kamerahalter.

Jan, Streulicht hast Du in Deinem Teleskop weil es nach allen Seiten offen ist. In der Umgebung hast Du Licht durch Straßenlaternen, etc. die selbst wenn sie nicht direkt auf die Kamera scheinen ein diffuses Licht erzeugen. Sonst könntest Du ja auch ohne Taschenlampe nicht Deine Hand vor dem Gesicht sehen. Dieses Licht wird durch das Halterohr nur zu teilen abgeschirmt. Selbst wenn das Halterohr groß genug ist, dass man von außen nicht auf die Sensorfläche gucken kann bekommt Du immer noch Streulicht durch Reflektionen im Halterohr. Selbst Dein Parabolspiegel (insbesondere auch die Mittenmarkierung falls vorhanden) reflektiert einen Teil des einfallenden Lichts diffus in die Kamera. Diese diffuse Reflektion siehst Du wenn Du z.B. mit einem Laserstrahl auf den Spiegel leuchtest. Bei einem geschlossenen Tubus wird ein Großteil des Lichts abgeschirmt. Dieses Streulicht kostet Dich Kontrast, was kleine hell-dunkel Unterschiede nicht mehr erkennbar macht. Dadurch, dass die Beugungserscheinungen des Kamerahalters nicht so definiert sind sind sie nicht erkennbar. Probier doch mal aus einen Tubus oder eine "Socke" um dein Teleskop zu bauen um Streulicht zu reduzieren. Wenn Streulicht optimal bekämpft wird wird der Konstrast steigen und der undefinierte Spike des Kamerahalters wird sichtbar sein.

Viele Grüße,
Marcus
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MountyPython Offline
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#1267774 - 04/02/2017 16:07 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MountyPython
Streulicht? Ganz im Trend aktueller Marketingbemühungen. Gleichmässig aus fast 360°.

Hallo Gerrit,

die tief in ihrem Tubus steckende Kamera hat einen recht eingeschränkten Blickwinkel, der nur wenig über den Rand des Hauptspiegels hinausragt. Streulicht könnte also nur direkt von dort aus in die Kamera gelangen und nicht aus einer Umgebung von 360°.

Gruß, Jan

das ist Kappes.
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MountyPython Offline
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#1267775 - 04/02/2017 16:08 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Günther, in Post "#1267564 - 03/02/2017 14:39" schreibst Du, dass der Spike, der auf einer Aufnahme enthalten ist und auf der anderen nicht, vom Kamerahalter käme. Gleichzeitig hat Jan sein Modell der Doppelspider zwischen den Aufnahmen entfernt. Da kann man doch nicht behaupten der Spike käme vom Kamerahalter.

Jan, Streulicht hast Du in Deinem Teleskop weil es nach allen Seiten offen ist. In der Umgebung hast Du Licht durch Straßenlaternen, etc. die selbst wenn sie nicht direkt auf die Kamera scheinen ein diffuses Licht erzeugen. Sonst könntest Du ja auch ohne Taschenlampe nicht Deine Hand vor dem Gesicht sehen. Dieses Licht wird durch das Halterohr nur zu teilen abgeschirmt. Selbst wenn das Halterohr groß genug ist, dass man von außen nicht auf die Sensorfläche gucken kann bekommt Du immer noch Streulicht durch Reflektionen im Halterohr. Selbst Dein Parabolspiegel (insbesondere auch die Mittenmarkierung falls vorhanden) reflektiert einen Teil des einfallenden Lichts diffus in die Kamera. Diese diffuse Reflektion siehst Du wenn Du z.B. mit einem Laserstrahl auf den Spiegel leuchtest. Bei einem geschlossenen Tubus wird ein Großteil des Lichts abgeschirmt. Dieses Streulicht kostet Dich Kontrast, was kleine hell-dunkel Unterschiede nicht mehr erkennbar macht. Dadurch, dass die Beugungserscheinungen des Kamerahalters nicht so definiert sind sind sie nicht erkennbar. Probier doch mal aus einen Tubus oder eine "Socke" um dein Teleskop zu bauen um Streulicht zu reduzieren. Wenn Streulicht optimal bekämpft wird wird der Konstrast steigen und der undefinierte Spike des Kamerahalters wird sichtbar sein.

Viele Grüße,
Marcus


super
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MootzGMS Offline
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#1267808 - 04/02/2017 18:51 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Hallo Markus,

erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe.
Hier das Post - #1267564 - 02/03/17 02:39 PM - komplett als Zitat:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Jan,

was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter

Gruß
Günther


Er führt seinen Kamerahalter vor, was er zuvor bestritten hatte, weil ihm ja angeblich nur das Thema des Threads wichtig sei.
Das ist etwas anderes als das was du da hineininterpretierst. Die Deutsche Sprache ist da in der Regel sehr eindeutig.

Später, also da - #1267615 - 02/03/17 09:03 PM - beziehe ich mich auf das dritte Bild (Video) aus seinem Post, dem auch schon diese kurze Bemerkung meinerseits galt.
Dieses dritte Bild, also das defokussierte Sternbild nach den #Bildern seines Kameraaufbaus.
Dieses Bild zeigt in der Tat zweifelsfrei den Kamerahalter.

Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.

Gruß
Günther
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MootzGMS Offline
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#1267811 - 04/02/2017 19:01 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Lieber Jan,

was soll das?
Du hast aus Post - #1267701 - 02/04/17 11:54 AM - um 12.08 Uhr mindestes das komplette Zitat entfernt auf welches ich dir mit Post - #1267704 - 02/04/17 11:59 - geantwortet habe und damit hängt mein Beitrag ind er Luft, zumal das erhaltene Zitat tatsächlich von mir stammt.
Wer das so im Fluss liest glaubt, ich wüsste selbst nicht mehr was ich geschrieben habe und das mein Freund ist deinerseits unterste Schublade.
Es ist geschehen, aber vermeide bitte Wiederholungen.

Eventuell wäre es sinnvoller für alle Beteiligten, man zu den sachlichen Aspekten zurückzukehren, mein Post
#1267733 - 02/04/17 01:53 PM bietet da auch für Dich reichlich Ansatzpunkte.

Gruß
Günther
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Sven_Wienstein Offline
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#1267829 - 04/02/2017 20:02 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Hi Zusammen,

also mal alles überspringend... meine unmaßgebliche Meinung zum Beitrag #1267543 ist:

1. Wichtig ist, dass die Orientierung der Kamera immer gleich ist.
2. Ich würde angesichts der sichtbaren Abschattung des dicken Kamerahalters außerhalb des Fotos eine ebenso starke Erkennbarkeit einer Beugungsfigur erwarten... nein, fordern... nein, ich würde erwarten, dass entsprechende Helligkeit "woanders" als im Beugungsscheibchen landet.
3. Im Bild darunter ist der Spike 90° zur Doppel-Spider zu sehen und da gehört er in der Orientierung auch hin. Wenn hier die Kamera gedreht wäre, wäre das Foulspiel!
Ich vermisse eine Beugungsfigur des Kamerahalters. Wo ist sie? Er hat keine gerundeten Kanten ("Barockform"), die einen Spike verwischen könnte. Es müsste ein Fächer auftreten. Wo ist er? Könnte Thermik ihn verwirbeln?
4. Im Bild ohne Doppelspider ist also der Doppelspike vom Doppelspider auch weg - es wäre auch von einem Einfachspider einer da, vielleicht nicht mit der Wellenform, die ein Doppelspider produziert (Spektralgitter).

Die Frage ist: Was verschmiert die Beugung des Kamerahalters? Wo geht die Energie hin? Zaubern geht nicht, und die Physik ist in der Beziehung gesichert. Mich würde mal interessieren, ob der Spike auftaucht, wenn man mit einem freihändigen PC-Lüfter direkt einen Luftzug um den Kamerahalter produziert.

Clear Skies
Sven
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MountyPython Offline
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#1267845 - 04/02/2017 20:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Sven,

dazu kommt auch noch, daß bei einer gewissen Intensität des Sterns die Beugungsfigur entrsprechend stark in Erscheinung tritt.
Als Foulspiel werte ich schon, wenn man da schon mit Belichtungszeiten glänzt und dann im PC aufaddiert.
Weiter verteilt der Arm die Energie gemäß der Simulation den Spike ja qualitativ nicht so stark aber entsprechend breit. D.h. die Intensität pro qmm Chipfläche ist auch nicht so hoch. Das scheint sich dann bei geringen Belichtungszeiten noch zusätzlich zu verwischen.
Die Simulationen oben zeigen ja nur, was qualitativ zu sehen ist. Die Intensität und die Belichtungszeit berücksichtigen sie nicht. Davon steht ja auch nichts da, also darf man implizit annehmen, daß hier etwas qualitatives zum Ausdruck gebracht wird. Was wiederum praktisch am entsprechenden Stern mit der entsprechenden Belichtungszeit variiert.
Soviel zu meinen Ergänzungen.
Zur Chipfläche wäre auch noch etwas zu sagen. Die ist sehr gering, so daß man Streulicht das mit einer durchaus geringeren "Frequenz" ein Bild durchzieht, kaum wahrnimmt. Das ändert sich bei 20 mm Bildkreis schon gewaltig.
Wer beim offenen Design in einer feuchten Nacht annimmt, man hätte nichts mit Streulicht zu tun, der ist auf dem Holzweg.
Und die gibts bei uns, mehr als einem lieb ist.
CS,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1267891 - 05/02/2017 01:15 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Markus, erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe. --- Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.

Hallo Günther,

offensichtlich äußerst Du Dich auch anderen Teilnehmern gegenüber auffällig aggressiv. Ich fürchte, dass der hier von Dir gepflegte Umgangston nicht nur manchen stillen Mitlesr abstoßen, sondern dem Ruf unseres Forums insgesamt nachhaltig schaden wird.

Schönen Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1267895 - 05/02/2017 03:05 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

wenn das der Ausdruck Deiner Innovationsgier ist. Also Dein Schema ist auch mehrfach durchschaut. Was machen wir denn da?

Mir wäre schon lieb, wenn wir uns mal realistischen Rahmenparametern annähern.
Das sehe ich in Deinen Versuchen nicht.

CS
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1267897 - 05/02/2017 03:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Wenn Streulicht optimal bekämpft wird wird der Konstrast steigen und der undefinierte Spike des Kamerahalters wird sichtbar sein.

Hallo miteinander,

offenbar hat Marcus mit seiner dankenswerterweise sehr differenzierten Beschreibung der möglichen Streuwege und insbesondere mit der oben zitierten Bemerkung die Sache hier genau auf den Punkt gebracht: Angesichts der sehr großen Helligkeit des Testobjekts Capella hatte ich nämlich nicht wirklich auf eine optimale Abdunkelung unserer Dachterrasse geachtet, so dass die relativ leuchtschwachen Beugungsfiguren des Kameraträgers vermutlich von der streulichtbedingten Hintergrundhelligkeit der Aufnahmen überdeckt wurden. Die lokale Intensität des vom Doppelspider verursachten Beugungsstreifens war dagegen hell genug, um sich deutlich vom Hintergrund abzuheben.

Dass der Intensitätsunterschied in dieser Richtung so groß sein würde, hatte ich aufgrund der von verschiedenen Seiten weiter oben geposteten Simulationsergebnisse nicht erwartet. Die dortigen Diagramme zeigen eigentlich eher im Falle des Kamerahalters die auffälligeren Streuprofile, und darauf wurde auch nachdrücklich hingewiesen.

Bei den nächsten Testaufnahmen werde ich nun zunächst einmal darauf achten, dass von unserer Hausbeleuchtung und vom Laptop (!) jedenfalls kein Streulicht mehr auf die Dachterrasse gelangen kann, vielleicht kommt dann bereits die Beugungsfigur des Kamerahalters zum Vorschein.

Im übrigen würde ich natürlich schwache DS-Objekte vorzugsweise in stadtferner Umgebung aufnehmen, etwa an bestimmten Punkten in der Eifel, wo ich Nächte tatsächlich schon so dunkel erlebt habe, dass man die Hand kaum vor den Augen sehen konnte.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1267908 - 05/02/2017 08:57 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Ich vermisse eine Beugungsfigur des Kamerahalters.

Hallo Sven,

Deine obige Auflistung erscheint mir in jedem Punkt logisch und zutreffend: Die dem Kamerahalter zuzuordnende Beugungsfigur habe ich natürlich ebenso vermisst wie Du und war entsprechend erstaunt. Das Beugungsbild wurde offenbar, wie bereits von Marcus vermutet, von Streulicht innerhalb des schmalen "Gesichtsfelds" der Kamera bzw. auch von Aufhellungen innerhalb des Kameratubus überdeckt. Zum Nachweis dieser Vermutung werde ich den Test mit einer veloursbezogenen Pappe unterhalb des Hauptspiegels wiederholen bei gleichzeitig weitestgehender Vermeidung von Streulicht in der Umgebung des Teleskops.

Dank und Gruß, Jan


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MountyPython Offline
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#1267918 - 05/02/2017 09:59 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Auch die Hinweise auf Streulichteinwirkung im Bezug auf den Einarm-Newton geistern nun mehr schon mit mehr als 2 Jahresringen durch dieses Forum.
Man hat es bislang immer bestritten.
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Jan_Fremerey Offline
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#1267930 - 05/02/2017 10:27 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Man hat es bislang immer bestritten.
Nein, "man" hat lediglich darauf hingewiesen, dass Streulicht nur dann stört, wenn es innerhalb des stark eingeengten und im wesentlichen den Hauptspiegel erfassenden Gesichtsfelds der Kamera entsteht. Die Situation ist weitgehend vergleichbar mit derjenigen innerhalb von Cassegrain-Systemen, dafür hat man dort die Baffle-Rohre.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1267933 - 05/02/2017 10:37 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich zitiere es aus gegebenem Anlass mal lieber vollständig:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Markus, erzähle mir und Anderen nicht was ich schreibe. --- Ihr seid echt anstrengend, aber dass Leute wie Du in diesen Monsterthreads aus Falschmeldungen und Richtigstellungen den Faden verlieren ist eventuell sogar das Ziel mancher Leute.

Hallo Günther,

Offensichtlich äußerst Du Dich auch anderen Teilnehmern gegenüber auffällig aggressiv. Ich fürchte, dass der hier von Dir gepflegte Umgangston nicht nur manchen stillen Mitlesr abstoßen, sondern dem Ruf unseres Forums insgesamt nachhaltig schaden wird.

Schönen Gruß, Jan


Wenn Dein Anstandsbegriff sich nicht daran stört, dass

-Markus mir eine Aussage unterstellt die ich nie getroffen habe

-Du Beiträge löschst auf die bereits geantwortet wurde, wodurch die Antwort sinnfrei wird

-der ganze Thread schon längst in Deiner Unfähigkeit versumpft, vernünftige, dem Threadtitel gerecht werdende Bilder mittels Deiner Einarmkamera einzustellen und aufgrund deiner begrenzten Möglichkeiten fachlich/sachlich auf der Stelle tritt

-immer wieder am Thema vorbei, wie jetzt auch schon wieder von Dir, völlig OT persönlich zu werden und nein, nicht sich entschuldigen für eigenes Fehlverhalten, das wäre ja noch schöner, lieber den Betroffenen angreifen der Eure Unverschämtheiten nicht gut findet und sich dagegen verwahrt

-Threads durch Eure persönlichen Vorlieben, Anfeindungen und durch Euch provozierten Entgegnungen zum überwiegenden Teil völlig OT gehen.

Jou mein lieber Jan, dann bin ich gerne anders als Du und alles was Du daran negativ unterstellen magst.
Ich halte Dein von Ignoranz, Falschdarstellung und persönlicher Anfeindung geprägtes Vorgehen und auch das von Markus für weitaus aggressiver als meine Antworten darauf in denen ich lediglich auf Unterlassung dringe.

Den Ruf des Forums wollten schon Andere verteidigen. Hier bist Du damit völlig OT und zwingst mich auch dazu, dort
Nett sein nach Wölle
ist das was Du versuchst Programm und Du kannst eventuell einen neuen Anlauf wagen.
Hier ist das Thema für mich durch, weil völlig OT und damit unanständig gegenüber dem fachlich und sachlich interessierten Leser.


So weit, so gut. Nun bist Du also wieder, was Du ja nie willst, endgültig bei Deiner Einarmkamera angekommen und willst jetzt endlich Bilder von den Beugungserscheinungen sehen, die der Arm wirft.

Mit Deinen Mitteln wird das offensichtlich schwierig, sonst wäre es Dir schon gelungen.
Ganz nebenbei halte ich das sogar für unsinnig im Sinne einer Nutzbarkeit solcher Lösungen für Langzeitbelichtung bei guten DeepSky-Fotos, weil ich persönlich schlicht und ergreifend diese Möglichkeit nicht sehe.
Aber gut, auf solche praktischen Belange muss man ja nicht abfahren, auch nicht darauf, dass es ja niemandem um den Vergleich eines dreieckigen Einarmhalters mit der Doppelspinne von Gerrit geht.

Du könntest m.E. höchstens sinnvoll und praxisrelevant versuchen zu belegen, warum der Arm bei Deinen hervorragenden Mond- und Planetenfotos nicht stört. Da gibt es ja jede Menge Leute die Jedes "Hindernis" das sich im Strahlengang befindet als hochgradig verderblich brandmarken.

Die schwarzen Bilder aufhellen war schon mal, wie Du jetzt wohl anerkennst, keine gute Idee.
Du hängst auch noch der Idee nach, die Beugungserscheinungen seien schwach, z.B. im Gegensatz zu einer Vierarmspinne.
Nein!
Von der Größenordnung her sind sie stark. Sie sind halt auf einen bzw zwei Fächer verteilt und nicht nur ein Strich.

Du bist Fotograf, ich nicht. Von daher werde ich den Versuch, Dir zu erklären, was Du tun musst nicht wagen.

Ich weiß nur, was zu sehen sein muss, denn ich habe es schon gesehen.

Gruß
Günther



Bearbeitet von MootzGMS (05/02/2017 10:48)
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MountyPython Offline
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#1267935 - 05/02/2017 10:49 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MountyPython
Man hat es bislang immer bestritten.
Nein, "man" hat lediglich darauf hingewiesen, dass Streulicht nur dann stört, wenn es innerhalb des stark eingeengten und im wesentlichen den Hauptspiegel erfassenden Gesichtsfelds der Kamera entsteht. Die Situation ist weitgehend vergleichbar mit derjenigen innerhalb von Cassegrain-Systemen, dafür hat man dort die Baffle-Rohre.

Gruß, Jan


Entschuldigung Jan, das ist schlichtweg unwahr. Ich kann mich da sehr gut an andere Diskussionen erinnern.

Günther, Du magst in vielen Punkten recht haben. Eine Sache solltest Du Jan nicht bieten: Durch solche Postings Jan das negativ Image entziehen, daß er sich auf "hohem Niveau" (rein im Bezug auf die Formulierung, und nicht auf die Sache) mühsam aufbaut.

Der aus Sicht von Jan "gemeine" Forennutzer ohne entsprechende Habilitation ist durch aus noch intelligent genug, Jan's Verhalten zu durchschauen.

Ich fand eigentlich die Kritik von Marcus berechtigt. Und ich empfinde auch aus bisherigen Diskussionen mit ihm, daß man Mißverständnisse kurz und knapp auch öffentlich aus der Welt räumen kann. Das geht recht fix. Aber ich muß gestehen, ich muß mir den Teil nochmal genau durchlesen. Ich habe mir eigentlich vorgenommen, Jans abstrusen Thesen nur noch kurz und knapp zu widersprechen.

Euer "scheinbarer" Disput (Marcus, Günther) sollte aber nicht davon ablenken, daß hier gerade jemand versucht, die Leute zu verschaukeln. Und den Eindruck hinterläßt Jan nun dann doch.

Hier werden auf Basis schlampiger Arbeiten - sowohl in der Ausführung , als auch in der Dokumentation - Thesen aufgestellt, die nicht haltbar sind.
Es kommt dabei nicht darauf an, dass schon viele Jahre zuvor Hinweise im Bezug auf Streulicht gegeben wurden. Und das Problem ist doch noch komplexer, als Jan es vermuten kann. Es kommt drauf an, welche Nase Jan passt ein Thema zu adressieren. Erst dann wird es wahr.

Ich weiß nicht, was im Feldversuch einfacher gewesen wäre:
1. Das Licht auszuschalten: Um Streulicht zu minimieren.
oder
2. Pappstreifen mit der Schere zu bearbeiten, um entsprechende Spikes zu studieren.

Beste Grüße,
Gerrit



Bearbeitet von MountyPython (05/02/2017 11:11)
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MootzGMS Offline
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#1267947 - 05/02/2017 11:46 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

ein letztes Mal in diesem Thread OT schwitz

Es ist doch inzwischen schlechte Sitte, aus so einer kleinen Kontroverse in der jemand behauptet, das ein Anderer etwas gesagt hat und der dann beweist, das er das nicht gesagt hat, in unberufener Bewertung den Supergau für Anstand, Friedenspflicht und Umgangsformen zu konstruieren.

Gerne tut das sogar jemand der damit eigentlich nichts zu tun hat, sondern andere Dinge verbockt hat um genau davon abzulenken.

Immer wieder diese Kausalitätsumkehr in der selbst verlorenen Sache (Vorsicht wieder mal Doppelsinn, ich mag unsere Sprache!) und begleitend in der unausweichlichen persönlichen Diskreditierung des zu brandmarkenden "Gegners".
Wenn der sich dann wehrt, macht er eigentlich schon mit und das ist eigentlich der Punkt der mich wirklich ärgert.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (05/02/2017 11:49)
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Michael_Pagitz Offline
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#1267983 - 05/02/2017 13:46 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo zusammen,

ich habe den Thread jetzt lange unkommentiert gelassen, in der Hoffnung das ihr selbst wieder auf ein etwas sachlicheres Niveau kommt. Ich weiß ihr diskutiert gerne auch emotional und das ist soweit auch ok, nur bitte lasst euer gegenseitiges Beleidigen sein. Bleibt bitte sachlich und respektiert die Meinung anderer auch wenn für euch euer Gegenüber den Eindruck vermittelt beratungsresistent zu sein.

In letzter Zeit sind mehrere Threads aus dem Ruder gelaufen. Ich würde ich es schade finden, wenn wir hier schon wesentlich früher einschreiten müssen. Harte Bandagen sind ok, aber auf sachlicher Ebene.

Danke für eurer Verständnis.

CS,
Michi

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MountyPython Offline
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#1267990 - 05/02/2017 14:04 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Michi,

sofern Kritik an der Person gemeint ist, ja da gebe ich Dir recht.
Aber Kritik in der Sache schließt nun mal Kritik am Verhalten mit ein und sollte kein Anlass sein, hier als Moderation zu eskalieren.

Wenn eine Meinung schlichtweg falsch ist, dann gehört es zu einer öffentlichen Diskussion dieses auch darzustellen. Es dient letzendlich auch der Qualität der durch Euch gebotenen Inhalte.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es für die Moderation von Astronomie.de von Interesse sein kann , daß gerade Einsteiger hier ein falsches Bild in der Sache erhalten. Oder habe ich da eine total verkehrte Sicht der Dinge?

Es ist weitläufig bekannt: Wenn man die Emotion aus der Diskussion nimmt, ist schon einigen geholfen. Dazu gehört aber auch, daß man dem anderen keine Worte in den "Mund" legt, die er so nie gesagt hat. Es kann - sorry - nicht ok sein.

CS,
Gerrit
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Marcus_Zengl Offline
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#1268002 - 05/02/2017 15:08 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Günther, ich habe das so wieder gegeben wie ich es verstanden habe, und nein Deutsche Sprache ist nicht eindeutig! Man Aussagen immer auf verschiedene Arten verstehen. Schau Dir mal das Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun an: Vier-Seiten-Modell. Personen neigen dazu Aussagen immer wieder auf der gleichen Ebene zu verstehen. Ich habe den Eindruck Du verstehst oftmals Beiträge als Kritik an Deiner Seite und polterst zurück. Das hast Du doch gar nicht nötig. Was offensichtlich zutrifft ist, dass Du des öfteren mit Leuten im Forum aneinander gerätst. Aussagen wie "Ihr seid echt anstrengend" machen Diskussionen nicht einfacher, sondern machen es schwieriger um Missverständnisse auszuräumen. Ich schreibe hier jedenfalls mit gegenseitigem Respekt und nicht in böser Absicht. Tatsachen möchte ich in keinerlei Hinsicht verdrehen und wenn das so rüber gekommen ist dann tut es mir Leid!

In der Tat habe ich bis jetzt immer noch nicht verstanden was Du mit "was du da vorführst ist eindeutig dein Kamerahalter" gemeinst hast. Jan versucht mit Engagement den Spike seines Kamerahalters abzulichten und hat ihn bisher nicht gefunden! Meine These ist, dass der Spike im Streulicht untergeht. Jan geht freundlicherweise dieser These nach und wir alle können gespannt sein ob das des Rätsels Lösung ist.

Viele Grüße,
Marcus

PS: Günther, Marcus mit "c" - Danke :-)
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#1268010 - 05/02/2017 15:50 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Marcus,

sorry für das "k".
Im Übrgen neige ich vor so viel "Unschuld" mein Haupt und warte mal, was sich an der Fakten- und Sachlage noch durch irgendein Engagemant ändern soll.
Bisherige Bemühungen waren für die von Dir gedachte Richtung extrem.....kontraproduktiv.

Gruß
Günther


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MountyPython Offline
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#1268016 - 05/02/2017 16:29 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Leute,

mal zurück zur Sache. Eigentlich ist mir meine Freizeit zu Schade für so einen Mist.
Da führe ich lieber hitzige Debatten mit der heißen Lötnadel.

Aber wenn der Author des Beitrages #1266368 mal genaue Angaben zur den Aufnahmen und zur Orientierung der Kamera relativ zum Bild machen könnte, wäre einigen geholfen. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß man das implizit aus den Textangaben herleiten kann. Dort steht, daß das USB-Kabel so angebracht wurde, daß es vom Einarm verdeckt ist. Ok. Also wäre der Spikeverlauf durch den Einarm im Verlauf der Y-Achse im Bild zu sehen.

Es wurde ebenso bereits erwähnt, daß die Umverteilung des Lichts durch den Einarm über einen größeren Flächenbereich erfolgt. Ergo der Flux pro qmm wesentlich geringer ist, als es im Falle einer dünnen Spinne ist.

Dann schauen wir doch mal genau hin. Dazu verweise ich auf die Aufnahme aus dem besagten Thread:



Der aufmerksame Beobachter sieht hier in der rechten Aufnahme, daß vom Stern ausgehend in Y-Richtung eine Aufhellung geringen Verlaufes ist.

Ich möchte nicht ausschließen, daß der Author diesen Verlauf nicht sieht, wenn sein Monitor nicht hinreichend genau kalibriert ist. Aber man sieht diesens Ausbruch entlang der Y-Achse sehr wohl.

Zu behaupten, der Spike wäre verschwunden ist schlichtweg falsch. Würde man die Belichtungszeit anheben, wäre der Verlauf in Y deutlicher, da sich das Signal der Beugungserscheinung intensiviert und das Hintergrundrauschen rausgemittelt wird.

Für mich ist damit eigentlich schon der Test beendet. Richtig ist auch, daß sich die Spikes bei einer 3 bzw. 4 arm Spinne ebenso intensivieren, aber auf kleinerem Raum in der relativen Betrachtung. Die Intensität ist größer.

Was heißt das in der Praxis? Das durch die breitere Ausleuchtung wesentlich mehr Details von Deepsky-Objekten überlagert werden. Was ja auch durch die Simulation qualitativ angedeutet wird.
Ich denke der Author des referenzierten Beitrages könnte diese Konfiguration mit einer Staffelung von Belichtungszeiten (Integrationszeit on Chip) von 10 sec, 30 sec, 60 sec und 120 sec sehr gut dokumentieren. Dann wird deutlich, was der Kamerahalter für Spikes erzeugt. Bezogen auf die geringe Chipfläche der Aufnahmekamera ein für mich nicht tollerierbarer Seiteneffekt. Der hier nicht so zu tage tritt, daß hier unzulänglich gearbeitet wird.

Und den hat man ohne hin noch zusätzlich, denn der Lichtverlust und Kontrastverlust ist hier eine größe, die man durch ästhetische Aspekte nicht vom Tisch reden kann. Die ja im vorliegenden Beispiel zu dem Tendenziell dazu neigen, daß der Informationsgehalt der Aufnahme noch zusätzlich reduziert wird.

CS,
Gerrit


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Matizio Offline
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#1268054 - 05/02/2017 18:32 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo Jan,

Antwort auf:
Das Beugungsbild wurde offenbar, wie bereits von Marcus vermutet, von Streulicht innerhalb des schmalen "Gesichtsfelds" der Kamera bzw. auch von Aufhellungen innerhalb des Kameratubus überdeckt. Zum Nachweis dieser Vermutung werde ich den Test mit einer veloursbezogenen Pappe unterhalb des Hauptspiegels wiederholen bei gleichzeitig weitestgehender Vermeidung von Streulicht in der Umgebung des Teleskops.


Streulicht ist tückisch. Du erwähntest als Vergleich das Bafflerohr im SC, das dort für guten Kontrast richtig dimensioniert und sehr gut ausgeschwärzt sein muß. Hast Du die äquivalente Innenseite des Tubus am Kamerhalter, die vor dem Objektiv liegt, mal inspiziert? Ist die gut ausgeschwärzt? Passt da evt. noch ein Velourring hin? Vielleicht mal mit bloßem Auge anstelle der demontierten Kamera durch den Halter visieren und auf Aufhellungen achten. Die Wandfläche dort mag noch so klein scheinen, relativ zur noch kleineren Chipfläche könnte sie möglicherweise dennoch beträchtlich Streulicht einleiten. Vielleicht könntest Du passend zum Sehfeld der Kamera probehalber auch mal ein gut geschwärztes/velouriertes Blendrohr anbringen, und dabei verschiedene Längen testen, um möglichst alles Sehfeld, was über den HS hinausgeht, auszublenden.

Marcus erwähnte, seitlich einfallendes Streulicht auf den HS könnte in Richtung Kamera reflektiert werden und das Bild überlagern. Auch wenn mir nicht ganz klar ist, wie das bei einem Parabolspiegel gehen soll, (könnte eine Schutzbeschichtung auf dem Spiegel so was machen?) dieser mögliche Einfluß ließe sich mit einem velourierten Papp- oder Moosgummi-Tubus, oder einer von Ringen gehaltenen Streulichtsocke um den HS testen.

Ansonsten deutet alles darauf hin, dass in Deinem Layout ein dünner Doppelspider sich fotografisch störender auswirkt als ein dickerer Einarm, weil sich das gebeugte Licht vieler eng stehender Kanten jeweils auf kleinerer Fläche konzentriert. Warum dieses erfreuliche Ergebnis einigen so missfällt, dass sie dahinter Manipulation wittern, und Unaufrichtigkeit unterstellen, ist mir schleierhaft.

CS,
Matizio

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MountyPython Offline
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#1268061 - 05/02/2017 18:51 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Matizio,

schleierhaft ist zunächst erstmal die Grundlage, auf der analysiert wird. Und damit das vorgelegte Material und die dazu vorherrschenden Bedingungen.

CS,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1268068 - 05/02/2017 19:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Matizio]


Original geschrieben von: Matizio
Hast Du die äquivalente Innenseite des Tubus am Kamerhalter, die vor dem Objektiv liegt, mal inspiziert?

Hallo Matizio,

Dank Dir für Deinen freundlichen Tipp! Mit genau dieser Frage habe ich mich heute beschäftigt und bin gerade dabei, ein Blendrohr als Verlängerung des Kameratubus in Richtung Hauptspiegel nach den von Dir genannten Kriterien herzustellen.

Seitlich auf den Hauptspiegel treffendes Licht kann natürlich an Staubpartikeln gestreut werden, darum werde ich mich dann ggf. in einem weiteren Schritt kümmern. Natürlich will ich bei dem mit der offenen Bauweise gegebenen, bewährten thermischen Konzept nach Möglichkeit unterkühlte Wandflächen vor dem Hauptspigel und damit Tubus-Seeing vermeiden.

Auch wenn die biherigen Spiderversuche noch nicht abgeschlossen sind, bin ich doch mit dem Zwischenergebnis und den dabei gewonnenen Erkenntnissen durchaus nicht unzufrieden. Die Versuche hatte ich ja insbsondere im Hinblick auf die Anfertigung eines neuen Kamerahalters mit erweitertem Querschnitt für die Aufnahme einer Kamera mit größerem Chipformat unternommen. Möglicherweise kann ich am Ende bei der Trapezform bleiben.

Gruß, Jan

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Matizio Offline
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#1268074 - 05/02/2017 19:48 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Hallo.
Antwort auf:
schleierhaft ist zunächst erstmal die Grundlage, auf der analysiert wird.

die Grundlage sind Experimente, und mir scheint Jans Vorgehen systematisch und seine Haltung nicht voreingenommen, sondern ergebnisoffen. Ich habe den Eindruck, von der Gegenseite lässt sich das nicht so ohne weiteres sagen, aber ich kann mich täuschen.

Original geschrieben von: "MontyPython"
Was heißt das in der Praxis? Das durch die breitere Ausleuchtung wesentlich mehr Details von Deepsky-Objekten überlagert werden. Was ja auch durch die Simulation qualitativ angedeutet wird.

Diese Interpretation verstehe ich nicht. Im linken Bild ist doch eine größere Fläche durch falsch abgelenktes Beugungslicht überlagert? Da müsste mehr Information eines DeepSky-Objekts im Hintergrund verloren gehen. Ohne Sterne im Vordergrund können dagegen die diskutierten Beugungseffekte nicht zu sehen sein, DeepSky-Licht wäre zu schwach um Effekte von vergleichsweise nennenswerter Intensität auszulösen. Also kann die Spinnen/Haltergeometrie dann keine entscheidende Rolle spielen.

Erst mit punktuell hellen Lichtquellen davor wird sie zum Problem, wenn zu viel abgelenktes Sternenlicht sich stellenweise falsch konzentriert und dort Teile des DeepSky-Objekts im Hintergrund verdeckt. Dabei scheint zu gelten, je mehr Kanten an der Halterung, desto kleinflächiger, aber dafür intensiver ist die Überdeckung. Kann man die Frage was mehr Information kostet, kleinflächiges und intensives Falschlicht, oder großflächig verteiltes schwaches, überhaupt pauschal beantworten?

Ich weiß es nicht, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass man auch bei Großteleskopen rein geometrisch und optisch betrachtet prinzipiell lieber Einarmhalterungen oder einen Halbring für den Sekundärspiegel einsetzen würde, es aber nicht tun kann, weil die mechanischen Anforderungen an die Stabiliät bei diesen Dimensionen von keinem Material efüllt werden. Weiß da jemand mehr?

CS,
Matizio


Bearbeitet von Matizio (05/02/2017 20:16)

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MountyPython Offline
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#1268076 - 05/02/2017 20:26 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Matizio,

darf man zunächst fragen, wieviel Erfahrung Du im Bereich der Fotographie und mit den Grundlagen hast?

Evtl. veranschaulicht Dir die folgende Gegenüberstellung meine Aussage. Auch wenn sie wieder einer Simulation entsprungen ist. Die relative Betrachtugn macht es schon sehr deutlich.



Du findest dort eine Simulation mit feinen Streben. Und direkt eine Simulation mit dickeren Streben. Deutlicher Seiteneffekt bie dickeren Streben: Sie sind breiter.

So, daß ist nur eine qualitative Betrachtung. Relativ betrachtet, bei gleicher Belichtungszeit.
Praktisch sieht es aber so aus, daß mehr Licht durch eine breitere Strebe auf eine größere Fläche umverteilt wird. Also nicht so hell erscheint. Darum meint Jan: Sie verschwindet. Das mag bei kurzen Belichungszeiten auch so rüber kommen. Geht man nun mit den Belichtungszeiten hoch, dann werden Flächendetails ungünstig überlagert.
Und dieser Effekt überlagert auch noch den Kontrastverlust durch die erhöhte Obstruktion.

Sicherlich scheint Jan systematisch vorzugehen. Allerdings in Bereichen, wo man kaum unterschiede merkt und wo der Seiteeffekt des Kamerahalters nicht zur Geltung kommt.

Ist das was Günther und andere - darunter auch ich - schreiben nun sinnloses Gemecker? Ich denke nicht, denn für eine reale Langzeitbelichtung - wie sie z.B. Günther referenziert - reichen die Versuche von Jan einfach nicht aus.

Thema Streulicht. Hier zu behaupten der Einarmnewton wäre nicht affin, unterliegt der eigenen Täuschung. Bei sehr kleinen Chips fällt es nicht so auf. Streulicht ist oftmals verantwortlich für ausgedehnte Gradienten in denen Details ertrinken. Das wird in einem kleinen Chip nicht so sichtbar. Daher meint man: Es hat keinen Seiteneffekt.
Das täuscht.

Ansonste ziehe ich der hitzige Debatte lieber den Selbsbau vor.
CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (05/02/2017 20:42)
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MootzGMS Offline
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#1268078 - 05/02/2017 20:32 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Matizio]


Hallo Matizio,

Deine Kritik an den Kritikern

Original geschrieben von: Matizio


....Ansonsten deutet alles darauf hin, dass in Deinem Layout ein dünner Doppelspider sich fotografisch störender auswirkt als ein dickerer Einarm, weil sich das gebeugte Licht vieler eng stehender Kanten jeweils auf kleinerer Fläche konzentriert. Warum dieses erfreuliche Ergebnis einigen so missfällt, dass sie dahinter Manipulation wittern, und Unaufrichtigkeit unterstellen, ist mir schleierhaft....



trifft das Thema nicht ganz, denn niemand bestreitet, dass im Layout von Jan der Doppelspider sich störender auswirkt, allerdings muss man m.E. hinzufügen, dass dies nur dann zutrifft, wenn man so fotografiert wie er es zwecks seiner "Beweisführung" tut.
In dem Moment wo man - UND DARUM GEHT ES - zu guter langzeitbelichtender Fotografie kommen will ändert sich das schlagartig.

Eventuell kannst Du ja eine Frage beantworten, die Jan nicht beantwortet:

Vor dem Beitrag mit dem Du in den Thread einsteigst zeigt Gerrit zwei Bilder die Jan hier vor einer Weile - #1266368 - 01/28/17 01:38 AM - eingestellt hat.

Das linke Bild zeigt die Sachlage sehr deutlich. Der Doppelspider, der Einarmhalter, eine Störung aus dem Bereich der Kamerafassung (die zunächst mal völlig falsch verortet wird, was aber faktisch egal ist).
Besser geht es bei Jan wohl nicht.
In der Folge ist Jan nicht mehr in der Lage, Störungen des Kamerahalters abzulichten und so bleibt ihm dort,

#1267543 - 02/03/17 11:46 AM

nur noch übrig, den Doppelspider zu zeigen, während von seinem Einarmhalter nichts zu sehen ist.
Dazu erklärt er auf entsprechende Nachfrage:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey

die letzten beiden Videos sind in Wirklichkeit ebenso dunkel wie das erste, sie wurden nur zur besseren Sichtbarkeit der Spikes aufgehellt. Der unmittelbare Vergleich des Kamerahalters mit dem Doppelspider erfordert ja im übrigen nur gleiche Aufnahmebedingungen.


Nach meinem Verständnis müssen helle Strukturen die in einem künstlich komplett aufgehellten Bild zu sehen sind auch im dunklen Original zu sehen sein.
Bei Aufhellung bleiben nur die hellsten und kontrastreichsten Strukturen erhalten.
Eine dünne Linie mit gegebener Helligkeit bleibt z.B. länger sichtbar als eine daraus aufgefächerte Fläche.

Daher sage ich, dass die bisherige Herangehensweise an das ohnehin kaum praxisrelevante Thema (wer will schon Sterne die Fliege tragen?) höchst kontraproduktiv ist.
Wenn mir jemand erklärt, dass ich irre, werde ich diese Einschätzung revidieren.

Ich muss allerdings der Fairness halber und weil nicht Jeder alles in diesem und in den Begleitthreads gelesen haben kann, hinzufügen, dass ich solche Beugungserscheinungen wie sie ein dicker (und auch ein wenig konisch zulaufender) Einarmhalter zeigt, schon visuell gesehen habe.
Das geht mit jeder Form solcher "Spikes" bei geringer Vergrößerung und an sehr hellen Sternen problemlos. Dieser Umstand ist ja das Dauerthema von Leuten, die z.B. über die Abblildungsleistung von Newtonteleskopen die Nase rümpfen.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (05/02/2017 21:28)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268094 - 05/02/2017 21:20 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Evtl. veranschaulicht Dir die folgende Gegenüberstellung meine Aussage.



Hallo Gerrit, was ist denn das für eine Simulation, die bei einer unobstruierten Öffnung keine konzentrischen Beugungsringe zeigt? Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1268097 - 05/02/2017 21:23 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan,

das ist die Wahrnehmumg eines Anfängers, der nicht weiß, das bei minimaler Vergrösserung keine Beugungsringe zu sehen sind.

Also mit der Frage hast Du Klarheiten geschaffen. Und meine Annahme bestätigt.

Du müßtest schon andere Einstellungen am Maskulator wählen.

Kopfschüttel.

CS,
Gerrit



Bearbeitet von MountyPython (05/02/2017 22:02)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268098 - 05/02/2017 21:32 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
das ist die Wahrnehmumg eines Anfängers, der nicht weiß, das bei minimaler Vergrösserung keine Beugungsringe zu sehen sind.
Anfängerfrage: Woher kommt denn dann die Viererteilung?

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MountyPython Offline
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#1268100 - 05/02/2017 21:38 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Du darfst - wie bisher - weiter raten: Du hast 3 Versuche frei!

Ich gebe Dir mal einen Tipp: Es hat nichts mit dem Algorithmus an sich zu tun. Eher mit der Abildung auf einem diskreten Medium.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (05/02/2017 21:45)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268102 - 05/02/2017 21:42 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Du darfst raten: Du hast 3 Versuche frei!
Als Anfänger darf ich eine qualifizierte Antwort von Dir erwarten!

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MountyPython Offline
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#1268103 - 05/02/2017 21:50 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Ja, Du darfst hoffen. Aber verpflichtet, lieber Jan bin ich dazu nicht. Nun möchte ich Dich keine zwei Jahre warten lassen.

Was ist der Moiré-Effekt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9-Effekt

Aber hier mal was zum Spielen.
http://schulphysikwiki.de/images/3/3f/Interferenz_Kreiswelle_Kopiervorlage.png

Öffne die Grafik mal, und dann verkleinere mal den Kreis so lange, bis das Du eine Vierteilung siehst.
Hat aber leider mit Fresnel nichts zu tun.

So fertig mit Säbelrasseln? Die Runde geht ans Haus,

cheers

Gerrit


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Jan_Fremerey Offline
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#1268109 - 05/02/2017 22:11 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Als Anfänger darf ich eine qualifizierte Antwort von Dir erwarten!
Kannst Du denn bitte mal die kreisrunde Öffnung schließen, so dass rechts ein ausgefülltes schwarzes Quadrat steht, und zeigen, was dann links zu sehen ist?

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MountyPython Offline
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#1268122 - 05/02/2017 23:21 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Ich denke der Author des referenzierten Beitrages könnte diese Konfiguration mit einer Staffelung von Belichtungszeiten (Integrationszeit on Chip) von 10 sec, 30 sec, 60 sec und 120 sec sehr gut dokumentieren.

Und ich denke, damit kommen wir wieder ins Thema, Jan.

Bin mal gespannt, ob Du es schaffst uns ein paar Philipp-Rösler-Sterne zu zeigen (die mit der Fliege).

CS


Bearbeitet von MountyPython (05/02/2017 23:25)
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Marcus_Zengl Offline
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#1268123 - 05/02/2017 23:28 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Matizio, leuchte mit einem Laserpointer auf einen Spiegel und Du wirst sehen wie der diffus streut. Das habe ich im folgenden Foto demonstriert. Dort habe ich mit dem Laserpointer aus der Richtung der Kamera auf einen Zenitspiegel gezielt. Auf dem Tisch siehst Du den Laserpunkt. Im Spiegel sieht man auch den Laserpunt auf dem Tisch. Der kleine Punkt mittig im Spiegel ist der Punkt an dem der Laser reflektiert wird. Ein Teil des Lichts wird diffus reflektiert und ist sichtbar. Das ist Streulicht. Wenn man das nicht haben will baut man einen Tubus um den Spiegel ;-)

Viele Grüße,
Marcus


EDIT: Ich vergaß zu erwähnen, dass der verwendete Zenitspiegel neu und ohne Staub ist.


Anhänge
WP_20170205_024.jpg




Bearbeitet von Marcus_Zengl (05/02/2017 23:34)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268129 - 06/02/2017 00:15 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Ein Teil des Lichts wird diffus reflektiert und ist sichtbar.

Hallo Marcus,

danke für die Demo! Allerdings interpretiere ich die Situation eher so, als entstünde das Streulicht im wesentlichen auf der Tischplatte und würde erst auf dem Rückweg vom Spiegel in dessen Gehäuse verteilt. Könntest Du denn versuchsweise den Laserstrahl einmal hinter dem Spiegel "ins Leere" laufen lassen?

Oder meinst Du die Tatsache, dass der erste Auftreffpunkt des Laserstrahls auf dem Spiegel überhaupt als Fleck sichtbar wird? Das könnte damit zusammenhängen, dass der Strahl in die nicht hundertprozentig reflektierende Spiegelbeschichtung teilweise eindringt und sich dort diffus verteilt. Ein Zenitspiegel ist ja kein Laserspiegel.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (06/02/2017 01:13)

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Jan_Fremerey Offline
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#1268130 - 06/02/2017 00:31 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Ich denke der Author des referenzierten Beitrages könnte ...
Du weichst aus!

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MountyPython Offline
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#1268131 - 06/02/2017 01:00 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Nein Jan, das ist Deine persönliche Wahrnehmung.
Die Du allerdings mal langsam
hinterfragen solltest.
Richtig, ich komme aufs Thema zurück.
Und dabei bleibts dann von meiner Seite auch.
Die von Dir gewünschte Simulation kannst Du dir gerne selbst erstellen.
Meine Zeit reservierst Du Dir damit nicht. Verstanden?
Du solltest Dir in Deiner Situation doch eher überlegen, wie Deine obstrusen Theorien mit praktischen Referenzen belegst. Und zwar mit solchen in denen die Rahmenparameter zur Reproduzierbarkeit Deiner Versuche klar aufgestellt sind.
Das ist doch Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens und sollte Dir doch keine Probleme bereiten.
Bis lang sehen die Mitleser in Deinen Beiträgen nichts davon.
CS


Bearbeitet von MountyPython (06/02/2017 01:16)
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Marcus_Zengl Offline
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#1268133 - 06/02/2017 01:25 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Jan, das Streulicht der Tischplatte siehst Du im Zenitspiegel als helleren Punkt. Aber ich will auf den zweiten Punkt hinaus, dass auch ein Spiegel das Umgebungslicht diffus streut, was man am zentralen kleineren Punkt sieht. Dagegen hilft ein Blendrohr nicht, sondern nur ein Tubus oder eine Socke. Wenn Du also Streulicht optimal unterdrücken willst musst du auch den Spiegel abschirmen.
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Jan_Fremerey Offline
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#1268134 - 06/02/2017 01:31 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Original geschrieben von: Marcus_Zengl
... was man am zentralen kleineren Punkt sieht.
Hallo Marcus, diesbezüglich hatte ich etwas ergänzt, schau bitte nochmal oben. Gruß, Jan

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Marcus_Zengl Offline
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#1268137 - 06/02/2017 07:24 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Jan, Du schreibst in Rätseln.
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Matizio Offline
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#1268178 - 06/02/2017 11:50 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Hallo Marcus,

wenn ich Jan recht verstehe meint er, dass die Schutzbeschichtung auf dem Zenitspiegel anders, und vermutlich auch dicker, ausfallen wird, als bei einem Laserspiegel und dadurch einen vergleichsweise intensiven Laserstrahl stärker streuen dürfte. (Wobei es wegen der Kohärenz evt. auch zu Interferenzeffekten kommen könnte, die den Eindruck verstärken könnten). Die Streuung von normalem inkohärenten Umgebungslicht, das nicht interferieren kann und außerdem viel geringere Intensität hat, würde vermutlich längst nicht so stark ausfallen. Wahrscheinlich wäre sie im Verhältnis zum reflektierten Bildlicht auch viel zu schwach, um signifikant den Kontrast zu senken.

Ich habe gerade mal einen ca. DIN A5 großen Planspiegel auf den Boden gelegt, und beim Reingucken wechselweise eine lange Pappröhre, die drumherum passte, drübergestellt. Für einen noch besseren direkten Vergleich hab ich die Röhre nur über eine Hälfte des Spiegels platziert, so das die eine Seite des Spiegelbilds von Streulicht abgeschirmt war, die andere nicht. Rein visuell konnte ich zwischen abgeschirmtem und freiem Bild beim besten Willen keinen signifikanten Unterschied ausmachen - allerdings nur, solange der Spiegel richtig sauber war. Sobald auch nur eine geringe Menge Staub auf dem Spiegel lag, war der Unterschied sofort sehr deutlich, weil Staubkörnchen bekanntermaßen viel Streulicht produzieren. Jan sollte seinen Schüsselspiegel also gut sauberhalten - aber ohne Tubus ist der ja nicht nur zur Wärme-, sondern auch zur Staub-Abfuhr sehr gut belüftet ;-)

Gruß,
Matizio


Bearbeitet von Matizio (06/02/2017 11:54)

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Matizio Offline
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#1268190 - 06/02/2017 12:25 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Matizio]


Hallo nochmal.

Ich habe das Ganze etwas praxisnäher wiederholt und einen meiner beiden baugleichen Zenitspiegel vom Gehäuse befreit, ihn frei für Umgebungslicht hinter dem Teleskopausgang platziert und das Bild mit dem frei darüber platzierten Okular beobachtet. Im Vergleich zum Bild im anderen Spiegel mit abgeschlossenem Gehäuse und eingestecktem Okular war wieder kein Unterschied im Kontrast zu sehen. Ich hab schlecht Zeit es mal zu fotografieren, vielleicht kann wer anderer es nachstellen und das auch mal überprüfen?

Gruß,
Matizio


Bearbeitet von Matizio (06/02/2017 12:34)

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Jan_Fremerey Offline
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#1268214 - 06/02/2017 16:54 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Ein Zenitspiegel ist ja kein Laserspiegel.
Original geschrieben von: Marcus_Zengl
Jan, Du schreibst in Rätseln.
Original geschrieben von: Matizio
wenn ich Jan recht verstehe meint er, dass die Schutzbeschichtung auf dem Zenitspiegel ...

Hallo Marcus und Matizio,

ich meine, dass Spiegel in der Praxis nicht 100% des einfallenden Lichts reflektieren. Laserspiegel haben typischerweise eine spezielle Beschichtung zur Verbesserung der Reflektivität, damit möglichst wenig Licht durch die Spiegelschicht hindurch in das Spiegelsubstrat eindringt, was dort bei höheren Strahlungsleistungen ggf. zu Überhitzungen des Materials führen kann. Wenn also Licht in die Spiegelschicht eindringt, wird es dort vermutlich auch zurück gestreut, und das könnte zu dem diffusen Leuchtfleck an der Auftreffstelle des Laserstrahls führen, auch wenn kein Staub auf dem Spiegel liegt.

Allerdings glaube auch ich, dass ein solcher Mechanismus bei unserer astronomischen Anwendung eher unbedeutend ist gegenüber der möglichen Streuung an Staubpartikeln. Die sollte aber wiederum erst dann stören, wenn etwa eine Straßenlaterne in der Umgebung des Teleskops steht, oder jemand mit einer Taschenlampe herumhantiert. Unter solchen Bedingungen macht man aber auch keine Deep-Sky Aufnahmen und erst recht keine Beobachtungen.

Gruß, Jan

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Predel Offline
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#1268228 - 06/02/2017 17:35 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: RaKo01]


Hallo Jan, Marcus und Matizio,

beim Thema Streulicht bin ich ganz eurer Meinung.

• Direktes Streulicht in die Kamera gibt es aufgrund des Blendrohrs nicht.

• Am Spiegel direkt reflektiertes Streulicht kommt wegen der Parabelform nur dann zum (nicht-punktförmigen) Kamerasensor, wenn es von „Vorne“, aus der Motivrichtung, kommt. Dagegen würde aber auch ein Tubus helfen nicht helfen, im Gegenteil.

• Im Blendrohr diffus gestreutes Licht könnte ein größeres Problem sein, gegen das man entsprechende Maßnahmen ergreifen kann.

• Am Spiegel diffus gestreutes Licht könnte ebenfalls von Bedeutung sein. Aber die Intensität nimmt mit dem Abstand ja schnell ab. Eventuell ist es vernachlässigbar, wenn man nicht gerade mit einem Scheinwerfer auf den Spiegel leuchtet.

Soweit meine Einschätzung, die natürlich nicht richtig sein muss. Eventuell gibt es noch andere Streulichtformen, die berücksichtigt werden müssen.

Gruß
Benny

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MootzGMS Offline
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#1268280 - 06/02/2017 20:51 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Marcus_Zengl]


Hallo zusammen,

es geht euch ja wohl immer noch darum

Original geschrieben von: Marcus_Zengl

... Jan versucht mit Engagement den Spike seines Kamerahalters abzulichten und hat ihn bisher nicht gefunden! Meine These ist, dass der Spike im Streulicht untergeht. Jan geht freundlicherweise dieser These nach und wir alle können gespannt sein ob das des Rätsels Lösung ist....


zu ergründen, wie Jan den Spike seines Halters ablichten kann.
Warum nur? Er hat es bereits mehrfach getan!

Die Beschäftigung mit Lasern und offenen oder geschlossenen Prismengehäusen mag zwar interessant sein, aber das hier zu Grunde liegende Problem wird sich so nicht lösen.

In diesem Bezug ist es UNMÖGLICH irgendein inhärentes oder externes Streu-/Störlicht an sich oder irgendein Unwissen darum dafür verantwortlich zu machen, dass er das aktuell mit seiner Schüsselkamera nicht hinbekommt.

Ich bin noch ein wenig weiter zurückgegangen als zuvor, wo man schon den Halter deutlich erkennen konnte und siehe da, er hat ihn schon mehrfach abgelichtet.

Hier z.B. Post - #1265213 - 01/21/17 01:42 PM - Rigel



und sehr deutlich sogar an wesentlich schwächeren Sternen in M 42, eingestellt in Post - #1264881 - 01/19/17 02:24 PM -


Der Einzelspike nach rechts ist jeweils ein Problem am/im Bereich der Kamera.

Das neuerdings auftretende Problem der Sichtbarmachung dieses Spikes hat also mit Streu-/Störlicht nichts zu tun.

Die Fächerform bleibt selbstverständlich aufgrund der kurzen Belichtungszeiten und des für Langzeitbelichtungen ungünstigen Setups auf der Strecke, aber die "Wurzel" der beiden Fächer ist sehr markant im Bild.
Mehr Nachweis ist nicht nötig und geht überdies nur, wenn man ernsthafter in die langzeigbelichtende Deepsky-Fotografie einsteigt.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (06/02/2017 20:57)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268309 - 06/02/2017 22:22 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
zu ergründen, wie Jan den Spike seines Halters ablichten kann. Warum nur? Er hat es bereits mehrfach getan!

Hallo Günther,

das hat ja auch niemand bestritten. Es ging uns doch hier um die Frage, warum man den Spike in den Vergleichsvideos mit dem aus den dünnen Blechen aufgebauten Doppelspider nicht sieht, und da vermuten wir eben, dass er bei diesen (!) Aufnahmen durch Streulicht überdeckt wird.
Original geschrieben von: MootzGMS
Das neuerdings auftretende Problem der Sichtbarmachung dieses Spikes hat also mit Streu-/Störlicht nichts zu tun.
Das sehen wir eben anders.

Original geschrieben von: MootzGMS
Der Einzelspike nach rechts ist jeweils ein Problem am/im Bereich der Kamera.
Nein, das hatten wir bereits geklärt:
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
die Herkunft des Extraspikes ist nun offensichtlich geklärt, nachdem ich heute den aus relativ dickem Dämmmaterial zugeschnittenen Verschlussdeckel für den Spiegel durch einen flachen Metallteller mit Veloursbezug ersetzt habe. Der neue Deckel obstruiert nun in der Offenstellung nicht mehr den Spiegel an seinem Außenumfang, so dass der mit einer derartigen Abblendung entstehende Beugungs-Spike - siehe hier - verschwunden ist.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1268311 - 06/02/2017 22:39 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Ja Jan,

ist klar. Um helle Störungen sichtbar zu machen, muss man das ganze Bild aufhellen......dann noch nach Stör-/Streulicht suchen......und so weiter und so weiter.....! super

Da müsst "IHR" !? dringend anknüpfen, dann sieht sich das gut anders. super

Gruß
Günther
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MountyPython Offline
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#1268320 - 06/02/2017 23:31 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: MootzGMS
zu ergründen, wie Jan den Spike seines Halters ablichten kann. Warum nur? Er hat es bereits mehrfach getan!

Hallo Günther,

das hat ja auch niemand bestritten. Es ging uns doch hier um die Frage, warum man den Spike in den Vergleichsvideos mit dem aus den dünnen Blechen aufgebauten Doppelspider nicht sieht, und da vermuten wir eben, dass er bei diesen (!) Aufnahmen durch Streulicht überdeckt wird.
Original geschrieben von: MootzGMS
Das neuerdings auftretende Problem der Sichtbarmachung dieses Spikes hat also mit Streu-/Störlicht nichts zu tun.
Das sehen wir eben anders.

Original geschrieben von: MootzGMS
Der Einzelspike nach rechts ist jeweils ein Problem am/im Bereich der Kamera.
Nein, das hatten wir bereits geklärt:
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
die Herkunft des Extraspikes ist nun offensichtlich geklärt, nachdem ich heute den aus relativ dickem Dämmmaterial zugeschnittenen Verschlussdeckel für den Spiegel durch einen flachen Metallteller mit Veloursbezug ersetzt habe. Der neue Deckel obstruiert nun in der Offenstellung nicht mehr den Spiegel an seinem Außenumfang, so dass der mit einer derartigen Abblendung entstehende Beugungs-Spike - siehe hier - verschwunden ist.

Gruß, Jan


><((((*>

Wer ist eigentlich "wir"?


Bearbeitet von MountyPython (07/02/2017 00:08)
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Jan_Fremerey Offline
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#1268393 - 07/02/2017 12:43 Re: Doppel-Spider und MTF beim Newton [Re: Predel]


Original geschrieben von: Predel
• Direktes Streulicht in die Kamera gibt es aufgrund des Blendrohrs nicht.

Hallo Benny,

zunächst einmal vielen Dank, dass Du Dich an diesen Überlegungen beteiligst. Deine oben zitierte Aussage würde ich aber doch insofern einschränken, als ja das Blendrohr nicht nur den Spiegel selbst, sondern auch einen ringförmigen Bereich um den Spiegel herum erfassen sollte, weil man ja gewiss vermeiden will, dass die Randzone des Spiegels gegenüber den Ecken des Chipformats abgeschirmt ist.

Original geschrieben von: Predel
• Am Spiegel direkt reflektiertes Streulicht kommt wegen der Parabelform nur dann zum (nicht-punktförmigen) Kamerasensor, wenn es von „Vorne“, aus der Motivrichtung, kommt. Dagegen würde aber auch ein Tubus helfen nicht helfen, im Gegenteil.
Soll man den Zusatz "im Gegenteil" so verstehen, dass Du da an diffuse Lichtstreuung an der Innenwand des Tubus denkst?

Original geschrieben von: Predel
• Im Blendrohr diffus gestreutes Licht könnte ein größeres Problem sein, gegen das man entsprechende Maßnahmen ergreifen kann.
Da würde ich innen ein paar Blenden einsetzen, wie in einem Refraktortubus.

Original geschrieben von: Predel
• Am Spiegel diffus gestreutes Licht könnte ebenfalls von Bedeutung sein. Aber die Intensität nimmt mit dem Abstand ja schnell ab. Eventuell ist es vernachlässigbar, wenn man nicht gerade mit einem Scheinwerfer auf den Spiegel leuchtet.
Das sehe ich auch so.

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Streulichtdiskussion als solche im Hinblick auf die MTF des Doppelspiders ein wenig "OT" erscheinen muss und hier aus gegebenem Anlass nur helfen soll, das Verschwinden der Beugungsfiguren eines massiven Einarm-Spiders gegenüber denjenigen eines filigranen Doppelspiders zu verstehen.

Gruß, Jan

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