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Jan_Fremerey Offline
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#745622 - 11/09/2010 03:29 Einfacher Planeten-Spiegel


Nachdem ich vor einigen Tagen bereits ein paar Bildergebnisse vom Mond und von Jupiter im entsprechenden Foto-Forum gepostet hatte, möchte ich nun auch den mehr an der Technik interessierten Lesern mein neues Planeten-Teleskop vorstellen:



Da es keinen Sekundärspiegel besitzt, kann man es nicht als Newton-Teleskop bezeichnen. Der Aufbau ähnelt eher einer TV-Schüssel. Darum nenne ich es einfach "Schüssel"-Teleskop oder nur "Schüssel".

Die optischen Komponenten sind an einem stabilen Stahl-Trägerrohr befestigt, am unteren Ende ein parabolisch geschliffener 10" f/5 Spiegel von Bob Royce und oben eine Videokamera mit vorgeschalteter, komakorrigierender 2,2x Klee-Barlow. An der unteren Öffnung des Kameratubus lassen sich mittels einer Ringschwalbe Zubehörteile wie Farbfilter oder auch ein Sekundärspiegel mit Newton-Einblick anbringen.

Der offene Aufbau verhindert Tubus-Seeing, macht das Gerät hantierbar und spart Gewicht. Das ganze Teil wiegt 8,5 kg und ist mechanisch so robust, dass nachträgliche Justagen entfallen. Viel mehr ist zu dem Gerät im Moment nicht zu sagen. Ich hoffe nur, dass es bald wieder besseres Wetter gibt ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (11/09/2010 03:46)

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tommy_nawratil Online   content
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#745640 - 11/09/2010 09:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

Gratuliere, das ist ja eine oberpfiffige Konstruktion!

Ein paar Fragen habe ich noch dazu: Wie ist denn der HS gelagert und wie erfolgt eine Justage? Die offene Bauweise verhindert Tubusseeing, aber erlaubt allen anderen Luftströmungen sich frei im Strahlengang auszutoben (z.B."Beobachterseeing" von der Körperwärme), wie sind deine Erfahrungen damit? Wo ist der Sucher? Die 2,2x Klee genügt dir für deine fantastischen Jupiterbilder, oder kommt da noch mehr in den Strahlengang?

Verrätst du uns noch ein paar Einzelheiten?

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#745650 - 11/09/2010 09:56 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Dank für Deine freundliche Meldung - wir hatten uns ja schon am Jupiter getroffen ...

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Wie ist denn der HS gelagert und wie erfolgt eine Justage?

Der HS ist einfach mit einem zentralen 1/2-Zoll Nylonbolzen befestigt, den Bob Royce mitliefert. Für die Justage genügte einerseits die Winkelausrichtung des Spiegelträgers im Rahmen des Spiels der Befestigungsschrauben in den Bohrungen des Trägerrohrs. In der dazu senkrechten Ebene genügte sogar eine minimale Verringerung der Zugspannung an den beiden unteren Befestigungsschrauben des Auslegers. Da könnte man natürlich auch mit Beilagen - z.B. Papier - arbeiten.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Die offene Bauweise verhindert Tubusseeing, aber erlaubt allen anderen Luftströmungen sich frei im Strahlengang auszutoben (z.B."Beobachterseeing" von der Körperwärme), wie sind deine Erfahrungen damit?

Das hat bisher nicht gestört, da ich ja beim Videografieren weit genug entfernt bin.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Wo ist der Sucher?

Habe gestern zwei Klemm-Schuhe für einen schon vorhandenen 6x30 Fadenkreuz-Sucher bekommen, die ich auf den gegenüberliegenden Schmalseiten des Trägerrohrs anbringen will. Bei den ersten Aufnahmen habe ich mich mit einer Grob-Peilung durch das offene Trägerrohr und dem hier noch nicht gezeigten "Newton-Ausleger" mit Pergamentpapier im Newton-Fokus beholfen. Zur Strahlauslenkung benutze ich gegenwärtig noch einen Flipspiegel, den ich zurückklappen kann, um den Strahlengang für die Kamera freizugeben. Wenn das Objekt auf dem Kamerachip ist, nehme ich das Newtonteil ab.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Die 2,2x Klee genügt dir für deine fantastischen Jupiterbilder, oder kommt da noch mehr in den Strahlengang?

Nein, mehr brauche ich nicht, außer ggf. Farbfilter.

Bei den ersten Aufnahmen hatte ich an der spiegelseitigen Öffnung des Kameratubus mittels der Ringschwalbe ein Baader Ha35 Filter angeklemmt. Da kommt jetzt für schnelle Filterwechsel noch eine 1-1/4 Zoll Okularklemme hin. Ich hoffe dann bald schon RGB-Farbaufnahmen von Jupiter machen zu können.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Verrätst du uns noch ein paar Einzelheiten?

Was interessiert Dich denn?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (11/09/2010 10:23)

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Andreas-TAL Offline
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#745671 - 11/09/2010 10:58 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Tommy!
Schau mal bei Bob Royce nach, da findest Du die Details der HS-Lagerung. Sehr interessante Sache, das komplett über die Mitte und ohne weitere Auflagepunkte zu lösen. Das scheint auch bis in höhere Größenklassen von 16" zu funktionieren.
http://www.rfroyce.com/conical/mount%20CFB.htm
http://www.rfroyce.com/conical/mount%20TCS.htm

Hätte ich nicht schon einen sehr guten 6" Newton-Spiegel, würde ich das glatt mal ausprobieren.
Bob Royce schreibt im Text, dass es die Conical Mirrors erst ab 8" gibt, aber in der Preisliste stehen auch 6" Conical Mirrors für 485$. Das ist preislich grob mit den "Research/Ultra Grade" Spiegeln von Orion UK vergleichbar.
Bei höheren US$-Summen schlagen dann halt Zoll und Steuer deutlicher zu ...

CS, Andreas


Bearbeitet von AGeo2008 (11/09/2010 11:01)

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Gucker14 Offline
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#745947 - 12/09/2010 14:48 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan !

Zunächst muss ich sagen, dass deine Idee super ist !

Ich habe versucht mit Hilfe der am Internett beschriebenen Methode von Herbert Zellbauer (http://www.zellix.de/newto.htm)
die Brennweite meines No-name Billigsdorfer Kaufhaus Newton 6" HS nachzuprüfen. Meine Testanordnung sah so ähnlich aus wie deine Konstruktion, jedoch nur viel primitiver mit Holzlatten zusammengezimmert. Ich habe die Brennweite von 750 mm mit Hilfe des Mondes der auf ein Stück Papier projiziert wurde, nachkontrollieren können. Ich kam aber nie auf den Gedanken anstatt des Papieres eine Kamera anzusetzen.

Meine Frage zum Strahlengang wäre, ob du dir selbst bei einer gewöhlichen Observation im Wege bist, also wenn du die Kamera mit einem Okular ersetzen würdest und dann von dort durchschauen würdest?

In den vorigen Beiträgen ist ja schon auf diverses mögliche Nachteile deines Schüsselteleskopes hingewiesen worden (u.a. möglicher Einfluss der Körperwärme im Strahlengang).

Mich würde interessieren, ob du ganz im Dunklen (soweit das überhaupt in unserer Zivilisation möglich ist) stehen musst. Was ist mit Licht von unseren beliebten Strassenlaternen oder von anderen unerwünschten Gartenleuchten etc.? Stören diese ?

Trage mich ernsthaft mit dem Gedanken, meinen Noname Newton HS wiederzuverwerten, so ähnlich wie du es gemacht hast. Vielleicht ist das die Rettung des Newton HS.

Grüsse
Theo
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Schöne Grüsse
Gucker14
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Jan_Fremerey Offline
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#746015 - 12/09/2010 18:29 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Hallo Theo,

danke Dir für Deine freundliche Antwort und für Dein Interesse! - Ich will versuchen, Deine Fragen zu beantworten:

Original geschrieben von: Gucker14
Meine Frage zum Strahlengang wäre, ob du dir selbst bei einer gewöhlichen Observation im Wege bist, also wenn du die Kamera mit einem Okular ersetzen würdest und dann von dort durchschauen würdest?

Wenn ich beobachten will, was eher selten vorkommt, benutze ich einen mittels der Ringschwalbe anklemmbaren Newton-Ausleger:



Da sitzt momentan ein 25 mm Plössl-Okular drin, mit dem ich ein sehr eindrucksvolles "Richfield"-Bild bei 50-facher Vergrößerung und 5 mm Austrittspupille habe. Mehr erwarte ich gar nicht, wenn ich bei Gelegenheit mal Deep Sky Objekte betrachten will. Bislang hatte ich - wetterbedingt - noch keine Gelegenheit dazu.


Original geschrieben von: Gucker14
In den vorigen Beiträgen ist ja schon auf diverses mögliche Nachteile deines Schüsselteleskopes hingewiesen worden ...

??


Original geschrieben von: Gucker14
... (u.a. möglicher Einfluss der Körperwärme im Strahlengang).

Eigentlich ging es ja zunächst nur um diese Frage, die ich dort schon beantwortet hatte. Du hast jetzt aber noch eine Frage:


Original geschrieben von: Gucker14
Mich würde interessieren, ob du ganz im Dunklen (soweit das überhaupt in unserer Zivilisation möglich ist) stehen musst. Was ist mit Licht von unseren beliebten Strassenlaternen oder von anderen unerwünschten Gartenleuchten etc.? Stören diese ?

Diese Frage habe ich des öfteren auch schon im Zusammenhang mit meinen offenen Faltrefraktoren gestellt bekommen und beantwortet: Streulichtquellen sind kein Problem, solange das störende Licht nicht unmittelbar am Rand des Spiegels hineinkommt. Weiter außerhalb gelegene Bereiche kann der Kamera-Chip gar nicht "sehen", und im Spiegel selbst sieht er - bis auf den geschwärzten Kamerateil - nur den Himmel.

Das Teleskop ist im übrigen gar nicht mal besonders "tagblind". Im Newton-Einblick hat man ein ähnlich kontrastreiches Bild wie im Feldstecher.


Original geschrieben von: Gucker14
Trage mich ernsthaft mit dem Gedanken, meinen Noname Newton HS wiederzuverwerten, so ähnlich wie du es gemacht hast. Vielleicht ist das die Rettung des Newton HS.

Das ist eine sehr gute Idee - viel Erfolg bei dem Projekt!


Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/09/2010 18:44)

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Gucker14 Offline
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#746042 - 12/09/2010 19:40 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan !

Danke für deine Antworten !
Das Bild zeigt auch einige interessante Details u.a. wie du mit einem Flippspiegel die Kamera/Observationssituationen elegeant gelöst hast. Habe selbst beim Planetenvideofilmen den Flippspiegel ab und zu im Einsatz.

Heute nachmittags habe ich jedenfalls schon einmal von vorne schräg in meinen 6" No-name Newton hineingesehen und auf die Quellwolken am blauen Himmel mit einem 20 mm Okular fokusiert (sozusagen im Freiflug, ohne Fixierung des Okulares). Das wirkt sehr vielversprechend. Das Bild ist von hier aus um viele Klassen besser als bislang im Newton, trotz bester Justage. Vermutlich ist der Fangspiegel eine reine Katastrophe. Ich stehe jedenfalls dem Objekt nicht im Wege!

Ich denke, die Tage des Billigsdorfer-Newton sind gezählt....

Grüsse
Theo
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Schöne Grüsse
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fquadrat Offline
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#746136 - 13/09/2010 01:39 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jahn,

zu
Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Da es keinen Sekundärspiegel besitzt, kann man es nicht als Newton-Teleskop bezeichnen. Der Aufbau ähnelt eher einer TV-Schüssel. Darum nenne ich es einfach "Schüssel"-Teleskop oder nur "Schüssel".

fällt mir "Reflektor für die Benutzung im Primärfokus" ein. Kürzer könnte man ihn als "Primärfokusreflektor" bezeichnen.

Grüße

fquadrat
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Jan_Fremerey Offline
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#746164 - 13/09/2010 08:39 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Hallo "fquadrat",

vielen Dank für die Beisteuerung Deiner eher "wissenschaftlich" klingenden Vorschläge zur Bezeichnung des Teleskops. Unter die von Dir genannte Kategorie würden natürlich auch Schmidt-Kameras fallen. Die Bezeichnung "Schüssel" klingt zwar vergleichsweise "salopp", weist aber zusätzlich auf die spezielle, offene Bauweise hin.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/09/2010 08:39)

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P_E_T_E_R Offline
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#746183 - 13/09/2010 10:00 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Antwort auf:
fällt mir "Reflektor für die Benutzung im Primärfokus" ein. Kürzer könnte man ihn als "Primärfokusreflektor" bezeichnen


Hmm, ob solche Bezeichnungen wirlich sinnvoll sind, würde ich bezweifeln. Die Bedeutung von "Primärfokus" bei astronomischen Optiken ist wohl nicht ganz eindeutig.

Die einen verstehen darunter ganz strikt nur den primären Fokus des Hauptspiegels oder Objekivs und schließen dabei jede weitere Ablenkung im Strahlengang aus, die anderen schließen triviale Umlenkungen mit einfachen Planspiegeln mit ein, im Gegensatz zu optischen Systemen wie z.B. beim Cassegrain, bei denen ein gekrümmter Sekundärspiegel einen Sekundärfokus mit ganz verschiedener Systembrennweite erzeugt.

Je nach Betrachtungsweise würde ein Newton oder auch ein Refraktor mit Zenitspiegel entweder nicht oder doch im Primärfokus arbeiten. Vielleicht hat auch die Angewohnheit, bei bestimmten gefalteten Strahlengängen vom Nasmyth oder Coudé Fokus zu reden, zu der Ansicht geführt, abgelenkten Foci grundsätzlich das Merkmal primär abzuerkennen. Da solche Systeme abgesehen von planen Umlenkspiegeln in der Regel immer auch gekrümmte Sekundärspiegel haben, taugen sie aber gar nicht zur Klärung der Begriffsverwirrung.

Bei simplen Ablenkungen wie beim Newton oder Refraktor mit Zenitspiegel erscheint mir die Differenzierung von Primär- und Sekundärfokus jedenfalls von der optischen Theorie her nicht besonders sinnvoll. Sowas kennzeichnet dann allenfalls technische Konstruktionsdetails, die aber für die optischen Eigenschaften nur von zweitrangiger Bedeutung sind.

Meine fünf Cent dazu ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter




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Joehansman Offline
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#746316 - 13/09/2010 16:14 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Jan,
hatte letzte Woche eine ähnliche Idee, allerdings zu einem
Volltubus, aber optisch gleich.
Habe einen 12"f5 , den ich zu 98 % für Fotos verwende.
Vorteil wäre m.E., daß ich nur die Kamera in den Focus
bringen muß(natürlich mit Filtereinschub und Korrektor.
Diese Einheit ist aber leichter zu justieren ,als über
Fangspiegel. Das könnte man mit helikalem Focuser lösen.
Da ich kein Optikfachmann bin ,gibt es wahrscheinlich einiges,
daß die Sache erschwert.
LG Jochen
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fquadrat Offline
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#746329 - 13/09/2010 16:45 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan!

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Unter die von Dir genannte Kategorie würden natürlich auch Schmidt-Kameras fallen. Die Bezeichnung "Schüssel" klingt zwar vergleichsweise "salopp", weist aber zusätzlich auf die spezielle, offene Bauweise hin.

Es gibt auch Schmidtkameras ohne Schmidtplatte, bei denen nur die Eintrittsblendenlage nach Schmidt ausgenutzt wird. Die sind natürlich vorne auch offen, wenn auch nicht an den Seiten.

Wenn ein Tubus nicht vollständig oder gar gleich rudimentär vorhanden ist, ändert das an der Bezeichnung für das System übrigens nichts, siehe z.B. in: Hans Rohr, "Das Fernrohr für Jedermann" für "rudimentär" oder viele Profiteleskope für "nicht vollständig".

Grüße

fquadrat (Anführungsstriche nicht nötig, und f^2 geht auch)

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Jan_Fremerey Offline
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#746337 - 13/09/2010 16:58 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Joehansman]


Hallo Jochen,

Klar, mit Tubus wird das auch gehen. Da kann natürlich Tubus-Seeing auftreten. Einen Schnecken-Fokussierer hatte ich auch schon eingeplant. Vorläufig reicht mir die preisgünstigere Click-Lock-Klemme, die ebenfalls eine Feinfokussierung bietet. Ohne Fangspiegel ist die Justierung des Systems insgesamt einfacher und jedenfalls stabiler. Mit der Stahlschiene muss ich überhaupt nicht nachjustieren, und die Temperaturabhängigkeit der Fokuslage ist gering, d.h. nur etwa 10 µm /°C.

Ich wünsche Dir viel Erfolg beim Umbau und bin gespannt auf Deine ersten Ergebnisse!

Gruß, Jan

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fquadrat Offline
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#746340 - 13/09/2010 17:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: P_E_T_E_R]


Moin Peter,

bei Großteleskopen in Reflektorbauweise habe ich die Bezeichnung "Primärfokus" nur dann gefunden, wenn der Brennpunkt wirklich nicht per Planspiegel abgelenkt wird. Das einzige größere Teleskop, bei dem mir eine solche Ablenkung bekannt ist, ist der Hooker-Reflektor auf dem Mount Wilson, und dieser Brennpunkt wird üblichweise als Newtonfokus bezeichnet.

Bei Refraktoren ist mir in der Literatur nie die Verwendung des Wortes "Primärfokus" aufgefallen, während man bei den Bauarten schon etwas von Schaer-, Fagott- oder Coudérefraktor lesen kann.

Deiner Feststellung, daß man beim Newton nicht sinnvoll zwischen Primär- und Sekundärfokus differenzieren kann, stimme ich zu. Meines Erachtens kann man den Newtonfokus als "seitlichen Primärfokus" bezeichnen, wie man auch den Nasmythfokus oft als "seitlichen Cassegrainfokus" bezeichnet.

Nennt man ein Teleskop mit "seitlichem Primärfokus" nun Newton und eines mit seitlichem Cassegrainfokus Nasmyth, so erscheint es mir konsequent, als Bezeichnung für die Konstruktionen ohne den Ablenkspiegel in beiden Fällen den Namen von der Grundform abzuleiten, nicht nur bei Nasmyth/Cassegrain. Da weder "Primär" noch "Primärfokus" wirklich passend erscheinen (erstere Bezeichnung zu diffus, letztere bereits besetzt), wäre "Primärfokusreflektor" eine Möglichkeit.

Wenn jemand, der diesen Thread liest, mal ein professionelles Observatorium besucht, bei dem ein Teleskop im Primärfokus betrieben wird, kann er ja mal beim dortigen Personal nachfragen, wie man es zu dem Zeitpunkt nennt. Könnte interessant werden ... zwinker

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#746341 - 13/09/2010 17:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Hallo f^2 - ist das die Kurzfassung Deiner Initialien?

Gegen Deine Bezeichnungsvorschläge ist gewiss nichts einzuwenden!

Dank und Gruß, Jan

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fquadrat Offline
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#746350 - 13/09/2010 17:39 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

mit
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
f^2 - ist das die Kurzfassung Deiner Initialien?

liegst Du schon ganz richtig. Allerdings müßten meine Initialen, zu denen übrigens genaugenommen noch ein "H" in der Mitte hinzukommen müßte, natürlich in Majuskeln geschrieben werden. F^2/F² wird aber schon z.B. von Frank Fleischmann (OES GmbH) verwendet, und bevor es Verwirrung gibt, nehme ich in diesem Forum halt die Minuskelform. Schreibweisen mit Majuskeln sind natürlich auch richtig. smile

Grüße

f^2

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#746366 - 13/09/2010 18:25 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

gratuliere zu deinem interessanten Teleskop.
Ich freue mich daß du deinen Plan mit der Klee Barlow umgesetzt hast.
Kannst du anhand deiner photographischen Ergebnisse sagen wie groß
die Bildfeldwölbung des kompletten Syswtems iat?
Diese Frage konnten wir seinerzeit ja leider nicht klären.

Die von dir vorgestellten Bilder finde ich großartig!
Vor allem das Mondbild.
Es scheint als würde ein großer Teil des Gesichtsfeldes mit
hoher Bildgüte abgebildet, das spricht für die komakompensierende Barlow.

Viele Grüße, Karsten

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Jan_Fremerey Offline
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#746368 - 13/09/2010 18:29 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


... Bei mir ist - genaugenommen - nur bei den Initialen minuskelmäßig ein "i" zuviel ...

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Jan_Fremerey Offline
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#746374 - 13/09/2010 18:57 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Hallo Karsten,

schön, dass Du Dich hier meldest und vielen Dank für die anerkennenden Worte zu Teleskop und Bildern. Bin allerdings der Meinung, dass man Mondbilder in vergleichbarer Qualität öfter zu sehen bekommt als einen gut durchgezeichneten Jupiter .

Original geschrieben von: KaStern
Kannst du anhand deiner photographischen Ergebnisse sagen wie groß die Bildfeldwölbung des kompletten Syswtems iat? Diese Frage konnten wir seinerzeit ja leider nicht klären.

Hatten wir denn auch über Bildfeldwölbung gesprochen? Mir ist da in erster Linie die Koma in Erinnerung, und von der fällt mir in den Bildern nichts auf. Leider habe ich z.Z. keine Vergleichsmöglichkeit. Denn, um mit dem Kamerachip in die von Klee offensichtlich vorgesehene Ebene zu kommen, habe ich die Barlow ausgangsseitig um das CS-Auflagemaß von 12,5 mm gekürzt. Entsprechendes möchte ich nun nicht so gerne auch mit anderen Barlows veranstalten.

Was genau erwartest Du denn bezüglich der Bildfeldwölbung? Zusammen mit der Barlow habe ich eine Systembrennweite von 2,8 m, und der Kamera-Chip misst nur 1/3". Dieses Größenverhältnis erscheint mir relativ unkritisch.

Gruß, Jan

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tommy_nawratil Online   content
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#746406 - 13/09/2010 20:00 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

noch eine Sachfrage habe ich:

jetzt, wo die feuchtkalte Jahreszeit sich nähert, eine naheliegende Frage: Sobald der Spiegel temperiert ist, müsste er eigentlich auch schon zutauen. Das ist ja einer der Nachteile eines komplett offenen Teleskopes - hast du da schon was bemerkt, bzw wie vermeidest du das denn?

lg Tommy
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#746410 - 13/09/2010 20:21 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ja, wir hatten das Thema Bildfeldwölbung auch thematisiert.
Leider konnte ich dazu keine Angaben machen.
Dein Sensor ist ja klein, so daß du wohl keine probleme mit
der Bildfeldwölbung haben wirst. Vielleicht kannst du ja bei
Gelegenheit ein Sternfeld photographieren, ich denke dann
sieht man ob die Bildfeldwölbung eine Rolle spielt?!

Bei 2800mm effektiver Brennweite ist 1° Feld in der Bildebene
immerhin 48,8mm groß. Ein drittel Zoll sind dagegen nur 7,6mm groß.

Die Komakorrektur durch die Klee Barlow wurde ja gerade in
amerikanischen Foren vegement dementiert. Das ging soweit
daß manche Teinehmer meinten, es sei prinzipiell unmöglich
die Koma mittels einer speziell gerechneten Barlow zu kompensieren totlach2

deshalb freut es mich besonders daß du die Komakompensation
der Klee Barlow auch photographisch bestätigst,
nachdem ich sie ja schon visuell bestätigen konnte.

Gruß, Karsten

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Jan_Fremerey Offline
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#746457 - 13/09/2010 22:24 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Sobald der Spiegel temperiert ist, müsste er eigentlich auch schon zutauen. Das ist ja einer der Nachteile eines komplett offenen Teleskopes - hast du da schon was bemerkt, bzw wie vermeidest du das denn?

Hallo Tommy,

das ist eine sehr gute Frage! Dazu kann ich Dir nach zwei Beobachtungsnächten im Moment nur eine verblüffende Antwort geben: Obwohl während meiner Jupiteraufnahmen die komplette Mechanik betaut war, und insbesondere auch der Filzbelag des Objektivdeckels regelrecht nass war, blieb die Spiegelfläche selbst klar und beschlug erst, nachdem das Teleskop wieder im Haus stand.

Bislang habe ich noch keine plausible Erklärung, kann mir allenfalls vorstellen, dass es mit der Verspiegelung und dem damit verbundenen, besonderen Strahlungsaustausch etwas zu tun hat.

Vergleichbare Erfahrungen anderer Beobachter dürften wohl eher selten sein, da Newtonspiegel ohnehin in zumindest kurzen Tuben montiert werden, und das Betauen eher als offensichtliches Problem bei außenliegenden, unverspiegelten Glasflächen bekannt ist.

Über jeden Hinweis zu dieser Frage würde ich mich natürlich freuen.

Vorgesehen hatte ich aber jedenfalls ein kurzes, offenes Schutzrohr aus dünnem Blech, welches mit einfachen Mitteln - z.B. mit Haftmagneten - schnell und abnehmbar an den Schmalseiten des Trägerrohrs befestigt werden kann. Glücklicherweise haben ja nun ausgerechnet die ersten beiden Beobachtungsnächte auch ohne Schutzrohr sehr zufriedenstellende Ergebnisse gebracht.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/09/2010 22:28)

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Jan_Fremerey Offline
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#746462 - 13/09/2010 22:42 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Original geschrieben von: KaStern
Vielleicht kannst du ja bei Gelegenheit ein Sternfeld photographieren, ich denke dann sieht man ob die Bildfeldwölbung eine Rolle spielt?!

Hallo Karsten,

das will ich gerne bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit versuchen!


Original geschrieben von: KaStern
... deshalb freut es mich besonders daß du die Komakompensation der Klee Barlow auch photographisch bestätigst, nachdem ich sie ja schon visuell bestätigen konnte.

Das kann ich noch nicht als Bestätigung werten, da ich keinen unmittelbaren Vergleich ohne Koma-Korrektur habe. Ich hatte nur mal überschlägig gerechnet, dass sich die Koma selbst bei einem so kleinen Kamerachip bemerkbar machen müsste, wenn man an der Auflösungsgrenze des Teleskops arbeitet.


Dank und Gruß, Jan

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tommy_nawratil Online   content
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#746476 - 13/09/2010 23:26 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

dass der mächtige HS-Block ein guter Wärmespeicher ist und als letztes zutaut, wundert mich gar nicht. Mit der Verspiegelung wird es nicht viel zu tun haben, denn meine Newton-FS sind ohne Taukappe immer bald komplett angelaufen bei diesem Wetter.

Reziprok könnte man also fragen: Wenn der HS noch in der Wärmetauschphase ist, dann müsste über seiner Oberfläche ja Konvektion stattfinden mit all ihrer bildzerstörenden Wirkung. Wieso machst du dann so gute Fotos ;-))) ?

Wir machen ja mit einer künstlich induzierten laminaren Luftströmung in unseren Newtonröhren ganz gute Erfahrungen hinsichtlich Tubusseeing. Was da und wie das bei dir läuft, ist hochinteressant - ich wünsche dir jedenfalls dass es weiter so gut läuft.

lg Tommy
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MootzGMS Offline
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#746485 - 13/09/2010 23:57 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Hallo Jan,

aus welchem Material ist der Spiegel gefertigt? Wenn Royce eine Glaskeramik verwendet hat, die keine Verspannungen beim Temperaturangleich zeigt, wäre ein Tubus eher hinderlich und könnte sogar ein Tauproblem produzieren, da der Spiegel dann von der Umgebungsluft abgeschnitten ist, die Taubildung durchaus verhindern/verzögern kann.

Ich habe meinen 150er Spiegel in einem HP Tubus mit knapp 200 mm Durchmesser und ausreichend langen Überhängen eingebaut. Gute Isolation und Lüftung. Da gibt es keinen Taubeschlag auf den Spiegeln, auch wenn Wasser innen und außen den Tubus herunter läuft. Kürzlich hatte ich den Lüfter zwecks Justierung entfernt und dann eine länger Pause eingelegt. Nach 20 Minuten waren FS und HS zugetaut.

Was ich zwangsweise mit dem Lüfter erreiche, könnte bei Dir die absolut ungehinderte Strömung der Umgebungsluft bewirken. Das ist nur eine Idee, basierend auf Deiner Schilderung, dass alle anderen Bauteile ebenfalls Tau anziehen und klatschnass werden.

Gruß
Günther

PS: Mein Lüfter läuft im Dauerbetrieb sehr langsam und erzeugt einen kaum spürbaren Luftstrom durch den Tubus.


Bearbeitet von MootzGMS (14/09/2010 00:00)
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fquadrat Offline
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#746491 - 14/09/2010 00:19 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Mit der Verspiegelung wird es nicht viel zu tun haben, denn meine Newton-FS sind ohne Taukappe immer bald komplett angelaufen bei diesem Wetter.

kann man meiner Meinung nach nicht unbedingt sagen. Der Fangspiegels hängt nämlich auf einem Halter, und der hat eine Rückseite, die zum Himmel zeigt und meistens schwarz ist. Das strahlt ganz schön Wärme ab. Die Verspiegelung strahlt dagegen deutlich weniger ab, denn die Reflektivität von Aluminium nimmt im mittleren IR nur wenig ab.

Die große Masse und größere Dicke des Hauptspiegels sollte allerdings tatsächlich viel Wärme speichern und sie nur langsam wieder abgeben.

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#746494 - 14/09/2010 00:31 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

am Samstag war das Seeing schlecht und ich habe nur vergeblich versucht zu fokussieren. - Nach einiger Zeit taute die nach unten gerichtete Fläche des Ha35-Filters zu, welches sich in einem 15 mm überstehenden Rohrstück am unteren Ende des Kamera-Tubus befindet, aber der Spiegel war immer noch völlig blank. Mag sein, dass es etwas mit der Wärmekapazität zu tun hat - aber auch noch nach mehreren Stunden?

Bin wirklich gespannt auf die nächsten Runden und danke Dir für Deine guten Wünsche.

Gruß, Jan

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P_E_T_E_R Offline
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#746500 - 14/09/2010 02:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Antwort auf:
Wenn jemand, der diesen Thread liest, mal ein professionelles Observatorium besucht, bei dem ein Teleskop im Primärfokus betrieben wird, kann er ja mal beim dortigen Personal nachfragen, wie man es zu dem Zeitpunkt nennt. Könnte interessant werden.


Hallo fquadrat,

Jetzt willst Du also hören, dass diese allesamt als "Primärfokus" bezeichnet werden, q.e.d.

Berühmtestes Beispiel:



























Photocredit: www.sandiegohistory.org

Habe ich selber mal vor langer Zeit besichtigen können. In den "Prime Focus Cage" haben sie mich damals zwar nicht reigelassen, stattdessen durfte ich aber in den Coudé-Spektrometerraum ...

Anderes Beispiel:

Isaac Newton Telescope

Es gibt aber nur relativ wenige Großteleskope, die überhaupt im Primärfokus betrieben werden können. Dass dabei niemals ein Umlenkspiegel wie bei einem gewöhnlichen Newton Teleskop verwendet wird, ist auch logisch: erstens sind solche Großteleskope nicht zum Spechteln da, und zweitens müsste ein derartiger Umlenkspiegel bei dem Öffnungsverhältnis des Hauptspiegels von f/3.3 unpraktisch groß sein, so dass eine Umrüstung zwischen Newton- und Cassegrain-Modus sehr aufwändig wäre.

Es gibt also so gut wie gar keine Großteleskope vom Newton-Typ. Nicht einmal das Isaac-Newton-Telescope ist ein Newton! Insofern können wir von daher auch keine Hinweise zu der Frage erwarten, ob denn nun ein umgelenkter Primärfokus beim Newton weiterhin ein Primärfokus oder ein Sekundärfokus ist.

Das beste wird wohl sein, den Fokus hinter dem Umlenkspiegel, wenn denn ein solcher existiert, als Newton-Fokus zu bezeichnen. Womit dann der primäre Fokus des Hauptspiegels der einzige und wahre "Primärfokus" ist ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter


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fquadrat Offline
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#746756 - 14/09/2010 20:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Peter, mit

Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Jetzt willst Du also hören, dass diese allesamt als "Primärfokus" bezeichnet werden, q.e.d.

liegst Du falsch. Ich würde gerne lesen, wie Profiastronomen ihre Geräte nenne, wenn es um den Typ geht. Zu vermuten wäre allerdings, daß sie die Teile einfach nach Namen oder Öffnung bezeichnen; mir entgegenkommen würde, wenn sie dazu noch die augenblicklich verwendete Betriebsart nennen: "Das ist das Mayall-Teleskop, betrieben als RC" oder "das ist unser 2,54-m-Reflektor, zur Zeit im Coudé-Fokus eingesetzt".

Antwort auf:
Habe ich selber mal vor langer Zeit besichtigen können. In den "Prime Focus Cage" haben sie mich damals zwar nicht reigelassen, stattdessen durfte ich aber in den Coudé-Spektrometerraum ...

Neid! :-9~

Antwort auf:
Es gibt aber nur relativ wenige Großteleskope, die überhaupt im Primärfokus betrieben werden können.

Da habe ich aber einige gefunden: 5,08-m (Palomar Mountain), 2,64-m (Krim), 4,0-m (Cerro Tololo), 4,0-m (Kitt Peak), 2,6-m (Byurakan), 3,9-m (Siding Spring), 3,6-m (Cerro La Silla), 6,0-m (Zelenchuk), 3,6-m (Mauna Kea) und 3,5-m (Calar Alto). Der 3,04-m des Lick-Observatoriums dürfte auch im Primärfokus zu betreiben sein, da Krim und Byurakan ziemlich nach Nachbauten aussehen, wenngleich sie nicht so elegant daherkommen.

Antwort auf:
Dass dabei niemals ein Umlenkspiegel wie bei einem gewöhnlichen Newton Teleskop verwendet wird, ist auch logisch: erstens sind solche Großteleskope nicht zum Spechteln da, und zweitens müsste ein derartiger Umlenkspiegel bei dem Öffnungsverhältnis des Hauptspiegels von f/3.3 unpraktisch groß sein, so dass eine Umrüstung zwischen Newton- und Cassegrain-Modus sehr aufwändig wäre.

Das Auswechseln des Umlenkspiegels von Cassegrain nach Newton dürfte auch nicht aufwendiger sein als das Auswechseln von Cassegrain nach RC (2,7-m in Fort Davis, 3,9-m in Siding Spring) oder Aus- und Einbau des Cassegrain-/RC-Fangspiegels, wie er bei allen genannten Teelskopen mit Zugriff auf den Primärfokus möglich ist.

Ich denke eher, daß der Newtonfokus deshalb unbeliebt ist, weil man schwer drankommt und die angebauten Instrumente den Tubus aus dem Gleichgewicht bringen.

Antwort auf:
Es gibt also so gut wie gar keine Großteleskope vom Newton-Typ.

Mit fällt auch nur der Hooker-Reflektor ein. Seine anderen Foki sind Cassegrain und Coudé.

Antwort auf:
Das beste wird wohl sein, den Fokus hinter dem Umlenkspiegel, wenn denn ein solcher existiert

... und das Licht um 90° ablenkt ...
Antwort auf:
, als Newton-Fokus zu bezeichnen. Womit dann der primäre Fokus des Hauptspiegels der einzige und wahre "Primärfokus" ist ...

Schon klar, aber erstens kann man den Newtonfokus mit dem gleichen Recht als "seitlichen Primärfokus" bezeichenen, nach dem der Naysmyth-Fokus auch "seitlicher Cassegrain-Fokus" genannt wird.

Und zweitens bleibt noch immer die Frage auf, wie man ein im Primärfokus betriebenes Teleskop nennt, wenn man die momentane Bauart berücksichtigen möchte. Ein "das ist das AAT, zur Zeit betrieben als Cassegrain" ist genauso normal wie "das ist der Hooker-Reflektor, zur Zeit als Newton betrieben". Beim Betrieb im Primärfokus existiert eine solche Zusatzbezeichnung dagegen anscheinend nicht.

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#746816 - 15/09/2010 02:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Original geschrieben von: fquadrat
zu
Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Da es keinen Sekundärspiegel besitzt, kann man es nicht als Newton-Teleskop bezeichnen. Der Aufbau ähnelt eher einer TV-Schüssel. Darum nenne ich es einfach "Schüssel"-Teleskop oder nur "Schüssel".

fällt mir "Reflektor für die Benutzung im Primärfokus" ein. Kürzer könnte man ihn als "Primärfokusreflektor" bezeichnen.

Hallo fquadrat,

was mir erst in diesem Moment klar wird: Das "Schüssel"-Teleskop ist definitiv KEIN Reflektor der von Dir vorgeschlagenen Art, denn vor dem Arbeitsfokus befindet sich auslegungsgemäß (!) eine komakorrigierende Barlow-Linse.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (15/09/2010 02:32)

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fquadrat Offline
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#747005 - 15/09/2010 16:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
was mir erst in diesem Moment klar wird: Das "Schüssel"-Teleskop ist definitiv KEIN Reflektor der von Dir vorgeschlagenen Art, denn vor dem Arbeitsfokus befindet sich auslegungsgemäß (!) eine komakorrigierende Barlow-Linse.

Das macht nichts. Wenn ein RC im Primärfokus benutzt wird, muß man die dann auftretenden Fehler (starke sphärische Überkorrektion) mit Hilfe eines ebenfalls aus Linsen bestehenden Systems korrigieren, und dennoch bleibt es der Primärfokus.

Ein paar als solche Kombination angegebenen Beispiele: die 4,0-m von Cerro Tololo und Kitt Peak, der 3,9-m von Siding Spring, der 3,6-m vom Cerro La Silla und der 3,5-m vom Calar Alto.

Habe gerade beim letzteren mal nachgesehen (http://www.caha.es/CAHA/Telescopes/3.5m.html). Es gibt zwei Korrektoren (2-Linser, 3-Linser) für den Betrieb im Primärfokus, und als Systeme werden "prime-system" und RC-sytem" angegeben.

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#747117 - 15/09/2010 23:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
aus welchem Material ist der Spiegel gefertigt?

Hallo Günther,

bitte entschuldige, dass ich Dir erst heute antworte. Ich hatte wegen des Materials bei Bob Royce angefragt aber noch keine Antwort erhalten. Nun fand ich heute einen sehr umfassenden und unbedingt lesenswerten Artikel von Bob selbst über die verschiedenen Materialien, die zur Herstellung von astronomischen Spiegeln eingesetzt werden. Demzufolge sind - und definitiv aus sehr guten Gründen - seine Spiegel aus Pyrex gefertigt.


Original geschrieben von: MootzGMS
Was ich zwangsweise mit dem Lüfter erreiche, könnte bei Dir die absolut ungehinderte Strömung der Umgebungsluft bewirken. Das ist nur eine Idee, basierend auf Deiner Schilderung, dass alle anderen Bauteile ebenfalls Tau anziehen und klatschnass werden. ... PS: Mein Lüfter läuft im Dauerbetrieb sehr langsam und erzeugt einen kaum spürbaren Luftstrom durch den Tubus.

Das scheint mir eine durchaus plausible Erklärung zu sein!

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#747137 - 16/09/2010 00:19 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

soeben erhielt ich eine Antwort von Bob auf meine heutige Anfrage. Bob ist mit Deiner Erklärung offenbar völlig einverstanden! Den heutigen Mailaustausch hänge ich hier einfach an:


Jan,

One of the major advantages of this type of mirror is exactly what you say, the back of the mirror is a large open surface that promotes cooling. Air circulates freely around the back where there is no reflective coating. What people never think of is that aluminum reflects heat back into the mirror as efficiently as it reflects light off the surface. Aluminum is very reflective in the 5 to 12 micron range. Therefore, the heat does not radiate out of the front of the mirror, only the back and sides. With a conventional mirror the back is hidden in the cell and there is no free flow of air to take away the heat that comes out of the uncoated glass. With a conical mirror the uncoated back is exposed to circulating air, and it cools much more quickly. And this also reduces dewing.



> Bob,
>
> today, I found your very instructive article on the advantages of Pyrex as compared to other material. I just entered a link on your paper to my current contribution within the forum discussion.
>
> The one who asked for the material suggested that it might be the free suspension of the mirror and hence free circulation of the surrounding air that prevents the mirror from gathering dew. Would you agree with such explanation?
>
> Thanks and regards, Jan
>


Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#747139 - 16/09/2010 00:28 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für die sehr aufschlussreiche Antwort.

Gruß
Günther

PS: Wir machen doch keinen Wettbewerb im Schnellposten!? Lieber fundiert als schnell! zwinker


Bearbeitet von MootzGMS (16/09/2010 00:28)
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Jan_Fremerey Offline
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#747141 - 16/09/2010 00:40 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


zwinker

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tommy_nawratil Online   content
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#747182 - 16/09/2010 09:18 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo,

hm, Bob Royce schreibt ja nur dass die verspiegelte Oberfläche wenig Wärme abstrahlt, aber das beeinflusst ja nicht die Konvektion (Wärmeaustausch und resultierendee Luftverwirbelung). Wenn durch die vorzügliche Kühlung der HS schneller unter den Taupunkt kommt, hilft das selbstverständlich nicht gegen Taubildung. Da müsste er schon die Spiegeloberfläche hydrophob hinkriegen, um so einen Effekt zu erzielen.

Entsprechendes merke ich wenn ich die Lüftung zu stark aufdrehe oder überhaupt zu lange laufen lasse: Der FS läuft schneller an, und beheizt man ihn, so tut es irgendwann der HS.

Nun, Tatsache ist ja, dass Jans HS auch nach Stunden nicht anläuft - aber wieso?

lg Tommy
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MootzGMS Offline
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#747268 - 16/09/2010 14:27 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

da sind sicher noch Fragen offen, auch bei mir, aber ein Ansatz ist da.
Ich muss jetzt weit ausholen: Mein Maßnahmen zur Beherrschung des Tubusseeings haben die angenehme Nebenwirkung, beide Spiegel viel länger taufrei zu halten, als das bei "normalen" Tuben der Fall ist.

1. Der Isotubus dient nicht der Kompletten Isolation, sondern nur der Vermeidung von Temperaturunterschieden zwischen Tubusober- und -unterseite.
2. Die saugende Lüftung ist erforderlich, weil mein Tubus zu eng ist um ohne Zwangsbelüftung auszukommen und sie läuft während der Beobachtung schwach durch (Vibrationen vermeiden und zusätzlich entkoppeln!).
3. Eine lange Tau-/Streulichtkappe ist ganz offensichtlich für den FS von großer Bedeutung, 1,5 x D-Tubus über vordere FS-Kante.

Das Velours im Tubusinneren, das komplette Teleskop, alles wird bei entsprechenden Bedingungen klatschnass, meine Spiegel bleiben frei, wenn Andere schon lange fluchen.

Kürzlich hatte ich auf der Wiese (sehr naß) eine Dejustage festgestellt und nahm den Lüfter ab. Durch widrige Umstände dauerte es ca. 20 Minuten, bis ich fertig war und den Lüfter wieder ansetzte.
Beide Spiegel, FS und HS waren dicht.
Ich konnte sie wieder frei bekommen (mit Unterstützung einer Heizung aus Konstantandraht) und sie blieben anschließend frei.
Lüftung verhindert also zumindest eine Zeit lang, Taubildung bei Spiegeln im Tubus.
Warum?

Jan hat nichts. Keinen Tubus, keine Lüftung, nur einen Glasklotz, vorne verspiegelt und hinten völlig offen.
Der Spiegel kühlt also hervorragend aus, passt sich schnell an und verträgt die unterschiedliche Dicke wegen des Trägermaterials ohne einzubrechen.
Der Spiegel wird immer von einem mehr oder weniger lauen Lüftchen umspült werden, wie mein Spiegel im Tubus auch. Ohne Tubus ist die Windrichtung sogar reichlich egal und es könnte sogar durchaus sein, dass das unterschiedliche Abstrahlverhalten der verspiegelten Oberseite und der freien Unterseite einen Beitrag dazu leistet, dass geringst Luftströmungen Luft im Bereich des Spiegels transportieren und zwar vom Spiegel weg.

Wir reden wirklich nicht von Luftbewegung im fühlbaren Sinne, gerade nicht beim völlig offen liegenden Spiegel.
Ansätze zu Staubsaugergebläsen an Newtontuben, wie man das bisweilen schon lesen konnte, sind nach meinen praktischen Versuchen, grober Unfug. An einen Tubus gehört ein großer Langsamläufer mit drosselbarem Durchsatz und wenig Bewegung, um ihn während der Beobachtung durchlaufen zu lassen.
Der komplett offene Spiegel von Jan begnügt sich ja offensichtlich mit der Umgebungsluft.

Zum Thema kann Kurt Schreckling sicher einiges mehr beitragen als ich. Meine Versuche und auch letztlich mein Erfolg, dem Tubusseiing ein Schnippchen zu schlagen, basieren auf seinen Versuchen und veröffentlichten Ergebnissen.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#747311 - 16/09/2010 16:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Hallo miteinander,

Zum Tau-Phänomen habe ich noch eine unverbindliche (!) Idee: Ich kann mir vorstellen, dass dieser große, mit grünem Filz belegte Objektivdeckel die Wirkung einer "Taukappe" hat, auch wenn er den Spiegel nur teilweise "umschließt". Auf dem Deckel selbst konnte ich eine recht heftige Taubildung feststellen, wie sie ja auch von mantelförmig geschlossenen Taukappen her bekannt ist - siehe z.B. Günthers Bericht.

Die starke Taubildung führt möglicherweise zur Erzeugung und Zirkulation von vergleichsweise trockener Luft in unmittelbarer Umgebung der Taukappe (Kühlschrank-Effekt!), so dass für den Spiegel selbst nicht genügend Luftfeuchtigkeit zur Taubildung übrig bleibt ...

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#747507 - 17/09/2010 09:56 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Ergänzung

Schaut Euch mal das hier an: Energieturm ! Vielleicht haben wir ja bei der Taukappe so etwas in klein: Eine Ventilation durch "Fallwind" am betauten Objektivdeckel ?

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#747564 - 17/09/2010 12:16 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das Thema lässt mich ja nicht los. Ich habe völlig überlesen, dass der nach unten gerichtete und in einem kurzen Rohrstück (Tubus) sitzende Filter schon Taubeschlag zeigte. Zeitgleich war der HS völlig frei.
Ein starker Hinweis, dass ungehinderter Luftstrom besser ist als eine Röhre (und sei sie auch noch so kurz) oder dass man halt für den Luftstrom in der Röhre sorgen muss.
Du könntest ja mal testhalber das Röhrchen etwas verlängern. Ich würde vorschlagen, mindestens 1,5xD-Rohr über Filterglas. Passender Weise mit einemr Wicklung Velours.
Das sollte m.E. helfen, denn dann dürfte in der engen Röhre so gut wie kein Luftaustausch mehr stattfinden.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#747577 - 17/09/2010 13:28 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

schön, dass Du Dir weiterhin Gedanken zu dem Thema machst. Bist Du denn prinzipiell mit meiner Erkärung zu den trockenen "Fallwinden" an betauten Flächen - hier insbesondere am Objektivdeckel - einverstanden?

Die Filterfrage habe ich inzwischen so gelöst: Am unteren Ende des Okulartubus wird mittels der dort installierten Ringschalbe und T2-Gewinde eine einfache Okularfassung angeklemmt. In diese hinein versenke ich die auf kurze Okular-Verlängerungshülsen geschraubten Filter. Die Hülsen stehen dann zwar nur 22 mm vor dem Filter bei einem lichten Durchmesser von 28 mm, aber die Anordnung müsste schon einen deutlich besseren Schutz gegen Strömungsaustausch bieten als die bisherige. Mal abwarten, wie sich das bei der nächsten Videorunde bewährt. Im Bedarfsfall könnte ich ja noch eine zweite Verlängerungshülse anschrauben.

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#747581 - 17/09/2010 13:42 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Hallo fquadrat,

um der ganzen Primärfokus-Debatte aus dem Weg zu gehen, würde ich gerne einem von Peter Müller via PM übermittelten Vorschlag folgen und das Teil einfach "Planeten-Schüssel" - englisch "planetary dish" - nennen. Mir gefällt der Vorschlag, weil er "griffig" ist und sowohl auf die Hauptanwendung als auch auf die offene Bauweise des Teleskops hinweist.

Vielen Dank übrigens für die beeindruckenden Fotos von den Großteleskopen. Deren Anblick - gerade auch der älteren Konstruktionen - ist ja immer wieder faszinierend.

Gruß, Jan

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fquadrat Offline
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#747614 - 17/09/2010 15:40 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Planeten-Schüssel hat zwar was, aber soviel wäre ein langbrennweitiger Gitterrohrnewton davon nicht entfernt. Die Bezeichnung für Systeme, die im Primärfokus betrieben und für die Deep-Sky-Fotografie eingesetzt werden, fehlt dann weiterhin. Und wenn ich ein Teleskop "Schüssel" nennen würde, würde ich an eine solche mit leckerem Essen denken, Hunger bekommen und nicht mehr weiterbeobachten, sondern futtern. ;-)

Bei den Großteleskopbildern muß ich Dir aber beipflichten. Einige sehen wirklich toll aus. Sei es die Split-Ring- Montierung des AAT oder die Eleganz des Shane-Reflektors - solche Instrumente sind meiner Meinung nach auch zum Ansehen statt nur zum Durchsehen geeignet.

Amateurteleskope können ebenfalls ästhetisch sehr ansprechend sein, wie z.B. Jens Geibels Kugeldobson auf http://www.zellix.de/selbstbau/kldob1.htm zeigt.

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#747660 - 17/09/2010 19:19 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Original geschrieben von: fquadrat
Und wenn ich ein Teleskop "Schüssel" nennen würde, würde ich an eine solche mit leckerem Essen denken, Hunger bekommen und nicht mehr weiterbeobachten, sondern futtern.

Hallo fquadrat,

Peter Müller ist Radio-Astronom und sagt, dass man in der englischen Fachsprache z.B. einzeln stehende Radioteleskope üblicherweise als "single dish" bezeichnet. Das hat ihn möglicherweise auch auf die Bezeichnung "planetary dish" gebracht. In Wikipedia findet man u.a. die Bezeichnung "Big dishes" im Zusammenhang mit astronomischen Radioteleskopen.

Die Bezeichnung "dish" ist also nicht ganz abwegig und assoziiert nicht unbedingt - zumindest nicht in der englischen Sprache - in erster Linie nur das Futtern. Auch im Deutschen sprechen wir ja z.B. von Satelliten- bzw. TV-"Schüsseln" und denken dabei nicht vorrangig ans Essen - es sei denn, wir denken grundsätzlich immer ans Essen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/09/2010 19:23)

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fquadrat Offline
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#747683 - 17/09/2010 20:24 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Peter Müller ist Radio-Astronom

Ach so!
Antwort auf:
und sagt, dass man in der englischen Fachsprache z.B. einzeln stehende Radioteleskope üblicherweise als "single dish" bezeichnet. Das hat ihn möglicherweise auch auf die Bezeichnung "planetary dish" gebracht. In Wikipedia findet man u.a. die Bezeichnung "Big dishes" im Zusammenhang mit astronomischen Radioteleskopen.

ist nachvollziehbar, da geht es mir nicht anders. Das könnte an

Antwort auf:
Auch im Deutschen sprechen wir ja z.B. von Satelliten- bzw. TV-"Schüsseln"

liegen.

Bei optischen Teleskopen ist mir der Gedanke dagegen noch nicht gekommen, möglicherweise, weil der Spiegel zu flach ist, um als Schüssel durchzugehen - da paßt einfach nichts rein.

Grüße

fquadrat


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P_E_T_E_R Offline
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#747693 - 17/09/2010 20:49 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]



Antwort auf:
Bei optischen Teleskopen ist mir der Gedanke dagegen noch nicht gekommen, möglicherweise,
weil der Spiegel zu flach ist, um als Schüssel durchzugehen - da paßt einfach nichts rein.


Die Hauptspiegel von optischen Teleskopen sind in der Tat selten so stark gekrümmt.

Aber schaut euch mal das hier an:

VATT

Da hat der Spiegel ein Öffnungsverhältnis von f/1 bei einer Öffnung von 1.8 m.

Damit kann man schon eine richtige Wok Party ausrichten ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

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Jan_Fremerey Offline
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#747704 - 17/09/2010 21:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Original geschrieben von: fquadrat
Bei optischen Teleskopen ist mir der Gedanke dagegen noch nicht gekommen, möglicherweise, weil der Spiegel zu flach ist, um als Schüssel durchzugehen - da paßt einfach nichts rein.

In "Collins German Dictionary" lese ich bei "dish" u.a.: (Elec) Parabolreflektor m. - was wollen wir mehr?

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#748767 - 21/09/2010 18:15 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Hallo fquadrat,

aufgrund einer entsprechenden Spontan-Äußerung des Spiegelherstellers Bob Royce sehe ich mich nun doch veranlasst, Deinen Vorschlag zumindest im englischen Sprachgebrauch umzusetzen und die "Schüssel" dort als "Prime focus dish telescope" zu bezeichnen. Die Betonung richtet sich damit mehr auf die optische Funktion als auf eine bevorzugte Anwendung.

Für Bob Royce war die Konstruktion offensichtlich nicht neu, denn er hatte vor einigen Jahren selbst ein Angebot zum Bau eines ganz ähnlichen Teleskops mit 1 m Öffnung abgegeben. Am Ende war er aber damit nicht zum Zuge gekommen, weil der Auftraggeber sich dann doch für eine - wie Bob meint - weniger vorteilhafte RC-Konstruktion entschieden hat ...

Nochmals Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#751043 - 29/09/2010 08:28 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Sobald der Spiegel temperiert ist, müsste er eigentlich auch schon zutauen. Das ist ja einer der Nachteile eines komplett offenen Teleskopes - hast du da schon was bemerkt, bzw wie vermeidest du das denn?

Zu dieser Frage hatten wir schon weiter oben nach Antworten gesucht.

Unter der Überschrift:

"Die eisfreie Autoscheibe kommt"

lese ich soeben auf der Titelseite unserer Tageszeitung, dem Bonner Generalanzeiger, die folgende Erklärung (Zitat):

Wissenschaftler des Fraunhofer-Instituts für Schicht- und Oberflächentechnik in Braunschweig haben eine eisfreie Autoscheibe entwickelt. Auch bei minus 18 Grad versprechen die Forscher am nächsten Morgen eine unvereiste Scheibe. Dafür wird eine hauchdünne transparente Schicht aus Indiumzinnoxid auf das Glas gebracht. "Diese leitfähige Schicht schützt die Scheibe vor dem Auskühlen, so dass kein Wasser mehr auf der Außenseite kondensieren oder gefrieren kann", erläutert Experte Bernd Szyska.

Dies scheint im wesentlichen meine eingangs geäußerte Vermutung sowie auch die zitierten Erläuterungen von Bob Royce zu bestätigen, wonach der durch die Verspiegelung verringerte Strahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel das Betauen der Spiegeloberfläche verhindert.

Taukappen sind demnach eher für den Kälteschutz von unverspiegelten Glasflächen erforderlich. Aus optischen Gründen sind Schmidt- und Maksutov-Korrektionsplatten meistens mit entspiegelnden Beschichtungen versehen, die die Tauneigung möglicherweise noch verstärken. Entsprechendes gilt natürlich für Linsenteleskope.

Meine offene "Planetenschüssel" wird dann im Winter zeigen müssen, bis zu welchen Temperaturen sie eisfrei bleibt ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (29/09/2010 08:41)

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Gucker14 Offline
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#752007 - 02/10/2010 16:09 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo !
Schraube gerade an meinem 150/750mm Newton (kurze Sekundärspiegellänge 34 mm) herum.

Habe eine Frage zur "Obstruktion", falls es diese bei der Planeten-Spiegel konstruktion überhaupt gibt. Beim fotographischen Einsatz geht ja sämtliches Licht direkt in die Kamera. Kein Sekundärspiegel, damit ist also eine Eliminierung der Obstruktion gegeben. Dadurch wird auch die lichtsammelnde Öffnung und auch der Kontrast besser als bei einer Newtonkonstruktion (Siehe auch Formeln im Fernrohrführerschein, immer vergleichend mit Linsenteleskopen, S.59, R. Stoyan).

Jedoch bei der gewöhnlichen Observation am Einfachen Planeten-Spiegel stellt sich ja nun die Frage, ob man nicht bei der schrägen Einsicht mit seinem dem Licht hin gerichteten Hinterkopf mehr abschirmt/abschattet (und damit die Bildqualität verschlechtert), als mit einem in den Strahlengang eingebauten Sekundärspiegel,...wo wir natürlich wieder beim Newtonteleskop angekommen wären. Alles das hängt sicher u.a. von der Brennweite und damit von dem Abstand Kopf-Spiegel ab. Gibt's hier eine klare Antwort ? (Dies ist sicher auch eine Frage an fquadrat)


Grüsse
Theo
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fquadrat Offline
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#752025 - 02/10/2010 17:20 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Hallo Theo,

der "Planeten-Spiegel" ist kein Herschelsystem, somit hat man Obstruktion durch Kamera und die sie haltende Strebe.

Wird visuell beobachtet, baut Jan das Teleskop zu einem Newton um, übrigens mit einer sehr zweckmäßigen Konstruktion. Die Obstruktion wird dabei deutlich größer als bei einem echten Newton, aber der Kopf des Beobachters ragt nicht in den Strahlengang.

Grüße

fquadrat

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Gucker14 Offline
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#752067 - 02/10/2010 19:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fquadrat]


Hallo fquadrat !
Original geschrieben von: fquadrat

der "Planeten-Spiegel" ist kein Herschelsystem,
Ich habe auf Google und im Brockhaus nachgesehen und konnte nicht herausfinden, was du mit dem Ausdruck Herschelsystem in diesem Zusammenhang meinst.

In Bezug auf die Obstruktion in den konkreten Fällen beim verschiedenen Gebrauch des Planeten-Spiegels geht's offensichtlich ins Detail. Erhoffe mir diesbezüglich auch eine Antwort des Erfinders.

Grüsse
Theo
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nraake Offline
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#752108 - 02/10/2010 22:28 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Hallo Theo,

Der Reflektor nach Herschel ist quasi ein Newton mit verkipptem, (sphärischem) Hauptspiegel. Der Sekundärspiegel wird außerhalb des Strahlengangs angebracht, schattet also nicht mehr ab und vermindert vor allem die Kontrastübertragung nicht mehr. Dafür muss man jetzt mit Effekten klar kommen, die durch die Verkippung hervorgerufen werden, weswegen die Bauart nur für optisch vergleichsweise "langsame" Konstruktionen geeignet ist.

Hier ein Bild, das sagt in dem Fall 10^10 mal mehr als 1000 Worte zwinker


Wie du siehst, kann man sich den Sekundärspiegel sogar sparen. Meines Wissens nach hat das Herschel beim "Leviathan" auch gemacht, er hat dann von einer Leiter aus "direkt in den Tubus" geguckt.

Hoffe geholfen zu haben,

lg
niklas


Bearbeitet von nraake (02/10/2010 22:29)
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clear skies!
fluidr

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fquadrat Offline
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#752115 - 02/10/2010 22:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Hallo Theo,

unter
http://en.wikipedia.org/wiki/Reflecting_telescope#Herschelian
findest Du ein Bildchen zum Herschelteleskop. Verlagert man den Einblick zu nah an den Tubusrand, verdeckt der Kopf einen Teil der Öffnung, läßt man den Abstand zum Rand größer, passiert das nicht. Allerdings sind dann die Fehler größer.

Grüße

fquadrat

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Jan_Fremerey Offline
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#752125 - 02/10/2010 23:03 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Original geschrieben von: Gucker14
Habe eine Frage zur "Obstruktion", falls es diese bei der Planeten-Spiegel konstruktion überhaupt gibt. Beim fotographischen Einsatz geht ja sämtliches Licht direkt in die Kamera. Kein Sekundärspiegel, damit ist also eine Eliminierung der Obstruktion gegeben.

Hallo Theo,

unter Obstruktion verstehe ich im wesentlichen die zentrale Abschattung des Hauptspiegels durch Gegenstände jeglicher Art, egal ob sich da ein Fangpiegel oder eine Kamera im Weg des einfallenden Lichts befindet. Der Planetenspiegel ("Schüssel") hat eine vergleichsweise geringe Obstruktion von 20%.

Bei Newtonteleskopen muss der Fangspiegel einen gewissen Mindestdurchmesser besitzen, um die Fokuslage hinreichend weit in seitlicher Richtung aus dem Tubus herauszubringen ohne dabei das Bildfeld einzuengen (Vignettierung). Je kurzbrennweitiger ein Newton ist, desto größer muss unter den genannten Bedingungen der Fangspiegel dimensioniert sein. Bei einem f/5 Newton liegt die Obstruktion deshalb typischerweise bei mindestens 25%. Planetenbeobachter bevorzugen daher gelegentlich f/6 Newtons mit einer Obstruktion von 20% und weniger.

Bei der Schüssel ergibt sich die zentrale Obstruktion aus den Durchmessern des Kamerahalters sowie der Kamera selbst, und die liegen bei rund 50 mm.

Eine zusätzliche Obstruktion ergibt sich durch die Verbindungsstrebe des Kamerahalters zum Trägerrohr. Die Strebe hat eine Breite von 6-9 mm im Einfangbereich des Spiegels. Über die Auswirkung auf die Bildqualität im Vergleich zu den üblichen vierarmigen "Spinnen" kann ich noch nichts sagen. Bei hellen Sternen erwarte ich natürlich auch mit der einarmigen Strebe so etwas wie radiale "Spikes". Wie das genau aussieht, das muss die Praxis zeigen.


Original geschrieben von: Gucker14
Jedoch bei der gewöhnlichen Observation am Einfachen Planeten-Spiegel stellt sich ja nun die Frage, ob man nicht bei der schrägen Einsicht mit seinem dem Licht hin gerichteten Hinterkopf mehr abschirmt/abschattet (und damit die Bildqualität verschlechtert), als mit einem in den Strahlengang eingebauten Sekundärspiegel,...

Hier verweise ich auf den im zweiten Foto abgebildeten Newtoneinblick und die diesbezügliche Erklärung von fquadrat.


Original geschrieben von: Gucker14
Ich habe auf Google und im Brockhaus nachgesehen und konnte nicht herausfinden, was du mit dem Ausdruck Herschelsystem in diesem Zusammenhang meinst.

Das Herschel-Teleskop ist - im Gegensatz zum Newton und zur Schüssel - ein Schiefspiegler, schau mal hier.


Ich hoffe, Deine Fragen sind damit weitgehend geklärt?

Dank und Gruß, Jan

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Gucker14 Offline
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#752127 - 02/10/2010 23:04 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: nraake]


Hallo Niklas und fquadrat !

Danke für eure Hilfe und Klarstellungen!
Aus irgend einem Grund ist dies nicht im Google aufgetaucht.

Grüsse
Theo


Bearbeitet von Gucker14 (02/10/2010 23:05)
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Gucker14 Offline
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#752132 - 02/10/2010 23:16 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan !

Danke für deine ausführlichen Antworten!

Hoffentlich bessert sich das Wetter bald !
Bin schon auf deine Bilder gespannt !

Grüsse
Theo
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Jan_Fremerey Offline
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#752133 - 02/10/2010 23:25 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Original geschrieben von: Gucker14
Bin schon auf deine Bilder gespannt !

... davon gibt es ja schon welche, siehe Links ganz oben sowie unmittelbar auf meiner Website.

Gruß, Jan

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tommy_nawratil Online   content
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#752317 - 03/10/2010 17:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

ich freu mich dass du kein Tauproblem hast, die Erklärung mit der Verspiegelung kann aber nicht halten - dazu taut mein Newt an FS und auch HS zu oft zu. Dein HS ist ja auch rundum frei, dort wo er nicht verspiegelt ist. Oben zitierte transparente Beschichtung ist ja gar keine Verspiegelung und daher auch keine Erklärung. Dass so eine dünne Schicht "vor Auskühlen schützt" kann wohl nicht der Ernst des "Experten" sein. Die Schicht müsste irgendwie hydrophob sein dass H2O Moleküle sich trotz Taupunkt weigern dort zu kondensieren.

Trägst du deine Schüssel nach dem Beobachten ins Warme, und taut sie da zu?

lg Tommy
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Gucker14 Offline
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#752364 - 03/10/2010 20:20 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Hallo Jan !

Hatte endlich Gelegenheit auch deine Bilder auf deiner HP anzusehen. Den vielfachen rühmenden Kommentaren vieler Astrofotografen im Forum kann ich mich nur vorbehaltlos anschliessen. Da legst du die Latte sehr sehr hoch,....


Weiters fand ich die Diskussion um die richtige Blende (f/20 oder f/10) bei den Aufnahmen sehr interessant.

Grüsse
Theo
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Jan_Fremerey Offline
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#752370 - 03/10/2010 20:46 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
ich freu mich dass du kein Tauproblem hast, die Erklärung mit der Verspiegelung kann aber nicht halten - dazu taut mein Newt an FS und auch HS zu oft zu.

Hallo Tommy,

der Fangspiegel wird ja in der Spinne von hinten bzw. von oben durch den kalten Himmelshintergrund gekühlt, und der Hauptspiegel hat in seiner geschlossenen Zelle keinen freien Temperaturaustauch mit der umgebenden Luft, so dass seine Temperatur trotz der Verspiegelung stärker absinkt als die meines mit der Umgebungsluft in ungehindertem Temperaturaustausch stehender Spiegel.

Bemerkenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass das an der spiegelseitigen Öffnung meines Kamerahalters eingesetzte Rotfilter in einer von jetzt insgesamt drei Beobachtungsnächten zugetaut war! Dort ist die Situation offenbar ähnlich wie am Fangspiegel Deines Newtonteleskops.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Oben zitierte transparente Beschichtung ist ja gar keine Verspiegelung und daher auch keine Erklärung.

Zinnoxidschichten auf Glas habe ich selbst im Labor hergestellt, um Glasrohre inwendig leitfähig zu machen. Die elektrische Leitfähigkeit ist von entscheidender Bedeutung. Aufgrund dieser Leitfähigkeit wirkt die Oberfläche für elektromagnetische Strahlung, insbesondere für die langwellige Wärmestrahlung bereits wie ein Spiegel, während sie für kurzwelligere Strahlung, d.h. im sichtbaren Wellenlängenbereich noch transparent ist.

Auch Wärmeschutzverglasungen sind ja auf der Außenseite mit wärmereflektierenden Schichten versehen, die das sichtbare Licht durchlassen.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Trägst du deine Schüssel nach dem Beobachten ins Warme, und taut sie da zu?

Ja - in der Wohnung war der nach den mehrstündigen nächtlichen Beobachtungen im Freien stark ausgekühlte Spiegel sehr schnell zugetaut!

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#752377 - 03/10/2010 21:08 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Gucker14]


Dank Dir, Theo, für Deine anerkennende Stellungnahme! Zugegebenermaßen hatte ich riesiges Glück, gleich in den ersten beiden Nächten nach Inbetriebnahme der Schüssel ganz außergewöhnlich gute Sichtbedingungen angetroffen zu haben. Die gezeigten Rotationsanimationen von Jupiter lassen am Ende deutlich erkennen, wie schnell das Seeing "abstürzen" kann ...


Original geschrieben von: Gucker14
Weiters fand ich die Diskussion um die richtige Blende (f/20 oder f/10) bei den Aufnahmen sehr interessant.

Um diese Frage gab es in der Tat umfangreiche und kontroverse Diskussionen im Forum "Unser Sonnensystem - Sonne, Mond, Planeten", näheres hierzu und Links auf meiner Website unter "Videokameras".

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (03/10/2010 21:20)

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Jan_Fremerey Offline
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#752478 - 04/10/2010 10:08 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Ergänzung

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Auch Wärmeschutzverglasungen sind ja auf der Außenseite mit wärmereflektierenden Schichten versehen, die das sichtbare Licht durchlassen.

Unter "Wärmeschutzverglasungen" versteht man, wie ich inzwischen gelernt habe, eher solche mit auf der Innenseite aufgebrachter Beschichtung. Sie soll die Wärmeabstrahlung aus Innenräumen ins Freie vermindern. Wenn die Beschichtung auf der Außenseite liegt, spricht man von "Sonnenschutzverglasung". Die Beschichtung soll hier die Aufheizung von Innenräumen durch die Wärmestrahlung der Sonne reduzieren.

In beiden Fällen wirkt die Beschichtung als Spiegel für Infrarotstrahlung.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (04/10/2010 10:11)

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tommy_nawratil Online   content
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#752523 - 04/10/2010 12:42 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


hallo lieber Jan,

Antwort auf:

der Fangspiegel wird ja in der Spinne von hinten bzw. von oben durch den kalten Himmelshintergrund gekühlt, und der Hauptspiegel hat in seiner geschlossenen Zelle keinen freien Temperaturaustauch mit der umgebenden Luft, so dass seine Temperatur trotz der Verspiegelung stärker absinkt als die meines mit der Umgebungsluft in ungehindertem Temperaturaustausch stehender Spiegel.


da werde ich gleich mal meinen FS hinten mit Wärmedämmzeug verkleiden, vielleicht bringt das das entscheidende Viertelstündchen taufreien FS. Wenn der HS in seiner Zelle schlechteren konvektiven Austausch hat, sollte man allerdings erwarten dass er auch länger warm bleibt als einer mit ungehindertem Austausch. Auch die Strahlungsbilanz sollte IMHO bei einem eingehausten Spiegel dafür sorgen dass er länger warm bleibt, denn er bekommt ausgesandte Strahlung zu einem Gutteil sofort zurück. Wenn dein offener HS also solang taufrei bleibt wie meiner im Tubus, ist das erstaunlich genug.

lg Tommy

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Jan_Fremerey Offline
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#752633 - 04/10/2010 17:45 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
da werde ich gleich mal meinen FS hinten mit Wärmedämmzeug verkleiden, vielleicht bringt das das entscheidende Viertelstündchen taufreien FS.

Hallo Tommy,

ob das soviel bringt, weiß ich nicht. Denn der Spiegelhalter wird ja auch über die Spinne gekühlt.


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Wenn der HS in seiner Zelle schlechteren konvektiven Austausch hat, sollte man allerdings erwarten dass er auch länger warm bleibt als einer mit ungehindertem Austausch.

Das würde ich auch erwarten. Aber irgendwann wird der eingepackte Spiegel wie auch der ganze Tubus kälter als die Umgebung, während sich der uneingepackte Spiegel durch Konvektion und freien Strahlungsaustausch etwa auf Umgebungstemperatur hält.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#787632 - 30/01/2011 11:26 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Dies ist die Fortsetzung der aktuellen Diskussion über Taubildung an verspiegelten Objekten, die offensichtlich nicht mehr zum Thema des dortigen Threads über Obstruktionen passt, wo sie kürzlich entstanden war. Hier also meine Antwort auf die letzte Eingabe von Christian:


Hallo Christian,

heute Nacht sind wir gegen 2 Uhr von einer Geburtstagsfeier nach Hause gekommen. Die Außentemperatur lag bei fünf Grad unter Null. Mein Teleskop stand noch von gestern Abend draußen, weil ich gehofft hatte, in der Nacht einen ersten Deep-Sky-Versuch mit Videokamera im Newton-Fokus zu machen. Die Durchsicht war aber inzwischen so schlecht, dass ich beschloss abzubauen. Der Spiegel war seit gestern Abend um 18 Uhr offen geblieben und vollig blank, während alle anderen Teile des Teleskops zugereift waren. Ich habe Fotos gemacht.

Nun zu Sidgwick: Meine Ausgabe ist aus der 4. Auflage von 1979. Section 11.1 beginnt dort noch auf Seite 175, und die von Dir zuletzt zitierte Auflistung über verschiedene Methoden zur Taubekämpfung fehlt dort noch. Ich schätze dieses Handbuch von Sidgwick sehr und benutze es nicht selten als nach meiner Einschätzung sehr verlässliche Dokumentation von wertvollen Erfahrungen aus der astronomischen Praxis.

Anscheinend ist bei meinem offenen Planetenspiegel bisher noch keine der Situationen eingetreten, für die Sidgwick die Möglichkeit einer Taubildung feststellt. Das heißt ja keinesfalls, dass Sidgwick mit seinen Annahmen prinzipiell falsch gelegen hätte.

Das einzige in der von Dir zitierten Textpassage, was mir fragwürdig erscheint, ist die Verwendung des Begriffs der Wärmeleitfähigkeit im Zusammenhang mit der Taubildung bei fallenden Temperaturen. Es kann dort m.E. nur die Wärmekapazität gemeint sein, denn diese spielt offensichtlich bei der Trägheit der Temperaturanpassung die entscheidende Rolle.

Das Verhalten eines frei aufgehängten Spiegels und in diesem Zusammenhang die abschirmende Wirkung der Verspiegelung gegen Wärmestrahlung wird bei Sidgwick gar nicht behandelt. Offenbar war die Möglichkeit einer offenen Spiegelaufhängung damals von der astronomischen Öffentlichkeit ebensowenig in Betracht gezogen worden wie heute. Dementsprechend war das auch für Sidgwick kein Thema.

In der kommenden Nacht will ich mal den folgenden praktischen Versuch zur Demonstration des hier diskutierten Tauproblems unternehmen: Ich bringe zwei auf ihrer Innenseite blanke Blechdeckel von Keksdosen nach draußen, den einen mit der glänzenden Innenseite, den anderen mit der bedruckten bzw. lackierten Außenseite nach oben. Mal sehen, was passiert ...

Gruß, Jan

P.S.
- Habe gerade die Deckel aus dem Keller geholt. Die sind natürlich längst nicht so schön blank wie ein Teleskopspiegel. Den einen Deckel habe ich mit der blanken Seite in geringem Abstand gegen meine Wange gehalten. Es fühlte sich warm an. Die blanke Seite lässt offenbar - wie zu erwarten - keine Wärmestrahlung eindringen, sondern wirft diese zurück. Ich konnte die zurückgeworfene Wärmestrahlung sehr deutlich wahrnehmen. Auf der lackierten Seite des Deckels war nichts zu spüren.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/01/2011 12:02)
Bearbeitungsgrund: P.S.

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Christian_P Offline
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#787750 - 30/01/2011 15:42 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Zuerst muss ich mal sagen, dass du da ein schönes Teleskop konstruiert hast. Ein sehr ausgefallenes Design, was man nicht alle Tage sieht. Besonders gefällt mir die Idee, die Kamera direkt in den Fokus zu legen, das hat so ein bisschen was von einer Sternwarten Astrokamera.


Das dein Spiegel nicht zugereift war, ist erstmal bemerkenswert, mein erster Gedanke ist, dass er durch seine Glattheit keinen Angriffspunkt für den Reif geboten hat. Ist aber nur eine Vermutung.


Die Auflistung der verschiedenen Methoden zu Taubekämpfung befinden sich im Text ein bisschen versteckt. Es steht dort z.B. (a) und dann folg eine längere Beschreibung der Möglichkeit. Es ist also keine zusammenhängende Auflistung.


Ich kann mir auch nicht erklären, warum dein Spiegel bis jetzt noch nicht von Tau befallen war. Wenn man von den Annahmen aus dem Buch ausgeht, sollte er zumindestens in Nächten, in denen es so feucht ist, das alles beschlägt, dazu kommen, dass dein Spiegel ebenfalls beschlägt. Wenn der Taupunkt oberhalb der Lufttemperatur liegt und dein Spiegel ausgekühlt ist, sollte er eigentlich auch beschlagen.


Ich habe conductivity nochmal übersetzt und es scheint, das es wirklich Leitfähigkeit ist. Nun ist English nicht immer eindeutig. Ist aber eigentlich auch egal, denn sinngemäß könnte man auch die Wärmekapazität nehmen, nur dann umgekehrt.


Ich bin mir nicht sicher ob er gar nichts davon wusste, aber propagierte er auf jeden Fall offene Teleskoptuben z.B. beim Thema Tube Currents u.a. Strengenommen ist die Spiegelschicht aus Aluminium und sollte sich deshalb auch so verhalten. Allerdings besteht der Spiegel wohl zu 99,99% seiner Masse aus Glas, von daher weis ich nicht, ob das einen nennenswerten Einfluss hat.


Bin mal gespannt auf das Ergenis deines Versuchs.


Gruß, Christian

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Jan_Fremerey Offline
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#787768 - 30/01/2011 16:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

schön, dass Dir das Teleskop-Design gefällt. Vielen sieht das - wie auch meine offenen Faltrefraktoren - nicht genügend nach Fernrohr aus, etwa nach dem Motto: "Ein Fernrohr ohne Rohr ist eben keins". Immerhin habe ich ja das Trägerrohr, und eine der unerlässlichen Eigenschaften eines Fernrohrtubus ist ja die biege- und verwindungssteife Befestigung der optischen Komponenten. Die Trägerrohr-Konstruktion ist zumindest stabil in allen Lagen und bedarf keiner Nachjustierung, wie mir der Laser-Kollimator beweist.

Ein konventioneller, d.h. die optischen Komponenten voll einschließender, wenn auch ggf. am Ende offener Tubus bietet neben der Tragfunktion m.E. eher Nachteile als Vorteile. Der Vorteil der ganz offenen Konstruktion hinsichtlich der Taubildung war ja auch für mich überraschend. Das allein ist aber für mich bereits eine hinreichende Begründung, den einschließenden Tubus ganz wegzulassen.

Original geschrieben von: Christian_P
Das dein Spiegel nicht zugereift war, ist erstmal bemerkenswert, mein erster Gedanke ist, dass er durch seine Glattheit keinen Angriffspunkt für den Reif geboten hat. Ist aber nur eine Vermutung.

Ob das eine hinreichende Erklärung ist, weiß ich nicht. Denn beim Hereinbringen des Instruments aus der Kälte ins Haus beschlägt der Spiegel sofort. Im übrigen hat sich inzwischen auf der Spiegeloberfläche auch schon Staub angesammelt, der den Tauprozesss begünstigen sollte.

Der Versuch mit den Blechdeckeln funktioniert natürlich nur, wenn die Luft nicht zu trocken ist. Ich werde berichten ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/01/2011 16:49)

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MootzGMS Offline
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#787782 - 30/01/2011 17:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Hallo Jan,

da ich in meinen belüfteten Tuben, wobei ich nach der Schnellkühlzeit regelmäßig auf einen sehr geringen aber eben noch gleichmäßigen Luftstrom herunter regele, ebenfalls so gut wie nie Tauprobleme und noch seltener Tauprobleme am HS habe, ist meine einfachste erklärung, dass dieser Tubus und Dein fehlender Tubus annähernd gleiche und dabei ziemlich ideale Voraussetzungen für einen Teleskopspiegel schaffen.

Die Spiegel werden so gut, effektiv und störungsfrei wie eben möglich von Umgebungsluft umspült.
Damit hinken sie weder Temperaturen hinterher noch eilen sie ihnen voraus.

Dein komplett verspiegelter Glaskörper könnte noch weitere Vorteile bringen, da wird es dann allerdings komplizierter mit den Erklärungen.
Möglich, ja wahrscheinlich, dass die komplette Spiegelschicht zu einer sehr homogenen Temperatur des Glaskörpers darin beiträgt.
Homogene Temperatur im Glaskörper ergibt gute Abbildungsleistung im Rahmen der grundsätzlichen Spiegel-/Optikqualität.
Möglich, dass diese Temperatur sogar im Milligradbereich über oder unter der Umgebungstemperatur, ja sogar unter oder über der Temperatur der Spiegelschale bleibt und hier ein weiteres Geheimnis der absoluten Taufreiheit zu suchen ist.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#787841 - 30/01/2011 19:25 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Die Spiegel werden so gut, effektiv und störungsfrei wie eben möglich von Umgebungsluft umspült.

Hallo Günter,

Die Konvektion ist aber nur eine Komponente des Wärmeaustauschs. Die Wärmestrahlungsbilanz ist offenbar mindestens von gleicher Bedeutung wie die Konvektion und vermutlich sogar entscheidend im Falle meines nicht zwangsbelüfteten Spiegels.

Original geschrieben von: MootzGMS
Dein komplett verspiegelter Glaskörper ...

Der Glaskörper ist NUR auf der Vorderseite verspiegelt! Darin liegt gerade der Vorteil. Die Verspiegelung bildet nämlich hinsichtlich des Wärmestrahlungsaustauschs eine hermetische Trennschicht in der Weise, dass der Glaskörper Wärmestrahlung ausschließlich auf seiner Rückseite und nicht mit dem Himmel austauscht. Deshalb nimmt er auch im wesentlichen die Temperatur seiner rückwärtigen Umgebung an, während er gegen den kalten Himmel abgeschirmt ist.

Du dachtst wohl bei Deinen Überlegungen eher an eine komplette thermische Isolierung so wie in einer Thermoskanne. Das trifft aber hier - glücklicherweise - nicht zu.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/01/2011 19:27)

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#787889 - 30/01/2011 20:54 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

nein nicht Thermoskanne, sondern eher leichte Dämpfungs-/Schutz-/Pufferschicht.
Okay das trifft nicht zu.
Dann sehe ich trotz der augenscheinlichen Unterschiede im Aufbau noch weniger einen Unterschied zwischen Deimem völlig offenen Sytem und meinem efektiv belüfteten Tubus.
Ich betone nochmal, dass ich von meinen Teleskopen spreche, die Erkenntnisse auf denen meine Bauweise basiert aber von Kurt und anderen Leuten stammen.
Um es auf den Punkt zu brignen könnt ich sagen, dass ich aufgrund Deiner Erfahrungen mit dem offenen System zu dem Schluss komme, dass mein Tubus thermisch zumindest annähernd wie (D)ein "Nichttubus" funktioniert.

Gruß
Günther
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#787910 - 30/01/2011 21:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Um es auf den Punkt zu brignen könnt ich sagen, dass ich aufgrund Deiner Erfahrungen mit dem offenen System zu dem Schluss komme, dass mein Tubus thermisch zumindest annähernd wie (D)ein "Nichttubus" funktioniert.

Hallo Günther

Das ist doch ein erfreuliches Ergebnis! Da würde mich noch interessieren, ob Dein Tubus nach oben hin offen ist und ob Du den Lüfter unter dem Spiegel saugend oder blasend betreibst?

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#787926 - 30/01/2011 22:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

es gibt inzwischen zwei Newton-Tuben (also vorne offen), 8" F/6 und 6" F/6. Die Sache ist also nicht nr bei Kurt oder Karsten, sondern auch bei mir reproduzierbar. 12" F/5,3 ist in Arbeit.

Isotubus mit langer Taukappe, mindestens 1,5xD-Tubus über vordere/ober Fangspiegelkante, möglichst offene Spiegelzelle, Lüfter mindestens 50 mm hinter dem Spiegel auf durch den Tubus saugend abgedichtet und schwingungsentkoppelt montiert. 100er bzw 120er Lüfter, schwingungs- und geräuscharm, z.B. Noiseblocker, stufenlos regelbar.

Interessant ist, dass die Lüftung bezüglich des Tubusseeings auch dann etwas bringt, wenn ich meinen absolut dichten Sonnenfilter auf die Öffnung setze. Der Luftaustausch ist erheblich reduziert, die Wirkung nicht gut, aber dennoch kann ich deutlich höhere Vergrößerungen anlegen als ohne Lüftung.

Noch zwei Begebenheiten, die auf Treffen passiert sind.

1. Wiese klatschnass, alles föhnt HS, klammert Fangspiegel, flucht, ich gucke.
Ich will das Okular wechseln, der Koffer ist offen, zuvor verwendete Okulare auch größtenteils, alles klatschnass und betaut, ich gucke weiter mit nur einem Okular.
Ich bin fast der Einzige, Leute kommen mit sauberen Okularen und gucken mit.

2. Ich meine, ein Justierproblem zu haben, nehme den Lüfter ab um zu justiern. Jemand kommt mit einer Frage dazwischen, ich kümmere mich kurz und nach 10-15 Minuten bin ich wieder da. Fangspiegel und Hauptspiegel sind zugetaut. Ich montiere den Lüfter wieder, lasse ihn laufen und leihe einen Heizdraht (Konstantandraht) aus, den ich in den Tubus werfe. Die Spiegel erholen sich innerhalb einer halben Stunde und ich kann weiter beobachten. Das Tauproblem kommt bis zum Beobachtungsende nicht wieder.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#787927 - 30/01/2011 22:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Bin mal gespannt auf das Ergenis deines Versuchs.

Hallo Christian

Heute um 2130 MEZ: Eben komme ich von draußen. Hier haben wir inzwischen wieder 5° Minus. Die Keksdosen-Deckel sehen so aus: Der mit der blanken Innenseite nach oben ausgelegte Deckel ist blank, auch auf seiner Unterseite. Der mit der lackierten Seite nach oben ausgelegte Deckel ist auf beiden Seiten bereift, auf der unlackierten Unterseite zu meiner Überraschung noch viel dichter als oben.

Hier sind die dazugehörigen Fotos: Oben der mit der blanken Seit nach oben ausgelegte Deckel, darunter die ursprünglich blanke Seite des mit der lackierten Seite nach oben ausgelegten Deckels und schließlich der Anblick der Kamerabaugruppe meines Teleskops gestern Nacht. Der Hauptspiegel war zur glaichen Zeit völlig blank.









Wer noch Zweifel hat, kann den Versuch mit den Deckeln leicht selbst durchführen ...

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#787931 - 30/01/2011 22:47 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich habe Dir zeitgleich oben noch etwas zu meinen Tuben geschrieben.
Nach diesen Bildern ergänze ich, dass Tubusaußen- und -innenseiten sowohl zutauen als auch frieren, da ist schon innen und außen Wasser herunter gelaufen, während die Spiegel keinen Taubeschlag zeigten.

Aufgrund der Erfahrung mit dem abgenommenen Lüfter liegt nahe, die Lüftung als Hauptursache anzusehen.
Würdest Du bitte den heute unbereiften Deckel mal mit einem rudimentären Tubus (Rohrstück, Karton pp) versehen und morgen wieder auslegen? Eventuell auch ein Mal mit und ein Mal ohne "Tubus". Wenn sich da mit Tubus unter gleichen Bedingungen Tau zeigt, haben wir den Sack zu gemacht.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (30/01/2011 22:49)
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Jan_Fremerey Offline
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#787946 - 30/01/2011 23:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: MootzGMS]


Hallo Günther

Danke für Deine ausführlichen Beschreibungen, auch zu den besonderen Erlebnissen mit Astrokollegen bei feuchtem Wetter.

Meine Frage bezüglich der Arbeitsrichtung Deiner Lüfter basierte auf der Überlegung, dass feuchte Luft, die über die obere Tubusöffnung angesaugt wird, ggf. durch Kondensation an der kalten Tubuswand nicht hinreichend getrocknet wird. Die Restfeuchte könnte in einem solchen Fall doch noch zu Niederschlägen auf dem HS führen. Vielleicht passiert das ja, wenn man den Lüfter zu schnell laufen lässt?

Den von Dir vorgeschlagenen Versuch mit und ohne Taukappe will ich gerne noch ergänzend durchführen. Soll der Tubus nach Möglichkeit mindestens 1,5 mal so lang sein wie der Durchmesser?

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#788031 - 31/01/2011 10:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: MootzGMS
Nach diesen Bildern ergänze ich, dass Tubusaußen- und -innenseiten sowohl zutauen als auch frieren, da ist schon innen und außen Wasser herunter gelaufen, während die Spiegel keinen Taubeschlag zeigten.

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
... dass feuchte Luft, die über die obere Tubusöffnung angesaugt wird, ggf. durch Kondensation an der kalten Tubuswand nicht hinreichend getrocknet wird.

Weiter oben in dieser Diskussion hatte ich schon mal den "Energieturm-Effekt" in Betracht gezogen, siehe meine Eingabe vom 17.9.2010 09:56:19. Am Ende sieht die ganze Sache für mich jetzt so aus: Mit Tubus brauchen wir zur Vermeidung von Taubeschlag auf dem Spiegel eine Zwangsbelüftung von oben mit Kondensationstrocknung an der Innenwand des Tubus. Ohne Tubus können wir uns das sparen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (31/01/2011 10:39)

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Sven_Wienstein Offline
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#788056 - 31/01/2011 11:40 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ohne Tubus nutzen wir dann die Atemmaske mit Schlauchsystem und hüllen uns in einen Plastiksack, um das Beobachterseeing loszuwerden...

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Jan_Fremerey Offline
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#788057 - 31/01/2011 11:49 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
ohne Tubus nutzen wir dann die Atemmaske mit Schlauchsystem und hüllen uns in einen Plastiksack, um das Beobachterseeing loszuwerden...

Brauchst Du so eine Verkleidung denn auch beim Beobachten an einem Gitterrohr-Teleskop?

Gruß, Jan

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Sven_Wienstein Offline
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#788081 - 31/01/2011 13:54 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

sicher. Man kann das natürlich lustig finden, oder man ist nicht anwesend weil man fotografisch arbeitet, oder eben man will visuell das Maximum herausholen. Da du nun forderst, auf den Tubus zu verzichten, fordere ich, dann auch etwas gegen das Beobachterseeing zu tun, weil's ansonsten witzlos ist. Übrigens müsste man auch vor einem offen montierten Spiegel warmschluftschlieren verwirbeln, ganz ohne Beobachter.

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Jan_Fremerey Offline
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#788084 - 31/01/2011 14:15 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Da du nun forderst, auf den Tubus zu verzichten, ...

Habe ich das "gefordert"?

Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Übrigens müsste man auch vor einem offen montierten Spiegel warmschluftschlieren verwirbeln, ganz ohne Beobachter.

Welche "Warmluftschlieren" meinst Du denn?

Gruß, Jan

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Kurt Offline
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#788098 - 31/01/2011 15:10 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Miteinander,

Antwort auf:
...ohne Tubus nutzen wir dann die Atemmaske mit Schlauchsystem und hüllen uns in einen Plastiksack, um das Beobachterseeing loszuwerden...
Brauchst Du so eine Verkleidung denn auch beim Beobachten an einem Gitterrohr-Teleskop?

Gruß, Jan


so etwas in der Art hab ich bereits vor Jahren ausprobiert und zwar an einem 12" Dobson in Gitterrohrbaueise. Bei bestimmten Wetterlagen mit sehr geringer Luftbewegung in Bodennähe, Tendenz zu Nebel in Bodennähe und ansonsten gutem äußeren Seeing brachte das tatscächlicg eine drastische Definitionsteigerung. In den allermeisten Fällen dominiert aber das atmosphärische sowie das Bodenseeing derart dass man die Vorteile des thermisch neutalisierten Beobachters nicht wirklich merkt.

Gruß Kurt

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Jan_Fremerey Offline
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#788113 - 31/01/2011 16:05 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

Deine Darstellung der Bedeutung von "Beobachterseeing" an offenen Systemen auf der Basis eigener Versuche und unter Berücksichtigung auch anderer, wetterbedingter Einflussgrößen erscheint mir sehr glaubwürdig und plausibel.

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#788184 - 31/01/2011 19:16 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
... meine Blechröhre ist aussen mit Styrodur isoliert und innen mit Velour verkleidet, also keineswegs ungebremste Blechtemperatur. Den Lüfter stell ich beim Knipsen im Primärfokus nach einer initialen Kühlphase ab. Damit ist der Glasblock von hinten gegen Konvektion einigermassen geschützt. Trotzdem taut er bei extremen Verhältnissen nach etwa 3-4h zu.

Hallo Tommy,

wenn man das Tubus-System bei feuchter Witterung ganz ohne Lüftung betreibt, tauen die Spiegel nach einiger Zeit zu. Schau mal Günthers eindrucksvolle Schilderung von gestern Abend. Die völlig offene Spiegelaufhängung geht dagegen ganz ohne Lüfter. Da spielt dann auf Dauer offenbar im wesentlichen die Wärmestrahlungsbilanz eine Rolle, und weniger die Konvektion, siehe oben.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (31/01/2011 19:18)

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Christian_P Offline
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#788212 - 31/01/2011 20:37 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


@Jan: Wirklich erstaunlich! Ich hätte nicht gedacht, dass die Silberseite der Keksdose nicht zutaut. Es fällt mir schwer, das irgendwie logisch zu erklären, aber es ist Tatsache.

Wenn ich an mein Auto denke, das heute morgen komplett zugereift war: da waren die Spiegel zwar auch bereift, aber nicht komplett, innen aber außen nicht so stark. An spiegelnden flächen tut sich Tau und Reif scheinbar schwer, aber ich denke, dass sie früher oder später sich zusetzen müssen.

Ich sehe bis jetzt keine Möglichkeit wie der Effekt zustande kommen kann. Wenn die Temperatur eines Gegenstandes unter den Taupunkt fällt, und seine Oberfläche glatt ist, dann muss er beschlagen, da führt eigentlich kein Weg drann vorbei.

Sicherlich, wenn Wind weht, oder z.B. in einem Tubus ein Luftstrom vorhanden ist, dann beschlägt nichts, aber das tun dann alle anderen glatten Gegenstände z.B. Autoscheiben und dergleichen auch nicht.


Gruß, Christian

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Jan_Fremerey Offline
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#788228 - 31/01/2011 21:56 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Wenn die Temperatur eines Gegenstandes unter den Taupunkt fällt, ...

... genau das tut eben der offene Spiegel nicht, und zwar deshalb, weil er gegenüber dem kalten Himmel durch die Oberflächenverspiegelung vor der Auskühlung geschützt ist. Auf der Rückseite der Spiegelschicht steht der Glaskörper nur mit dem Untergrund, auf dem das Teleskop steht, im Wärmeaustausch. Den kalten Himmel "sieht" das Glas gar nicht. Der Untergrund ist aber immer deutlich wärmer als der nächtliche Himmel und offensichtlich - zumindest unter den bishr vorgefundenen Versuchsbedingungen - auch wärmer als der Taupunkt der Luft.

Würde man den Teleskopspiegel nach unten ausrichten, dann wäre das rückwärtige Glas ungehindert dem kalten Himmel ausgesetzt, und der Spiegel würde auf beiden Seiten komplett zutauen, genauso wie der Blechdeckel, wenn er mit der lackierten Seite nach oben liegt.

Gruß, Jan

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#788234 - 31/01/2011 22:16 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:
Würde man den Teleskopspiegel nach unten ausrichten, dann wäre das rückwärtige Glas ungehindert dem kalten Himmel ausgesetzt, und der Spiegel würde auf beiden Seiten komplett zutauen ...


das vermute ich ebenfalls.
Würdest du das per Experiment einmal überprüfen?

Gruß, Karsten

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Felix42 Offline
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#788240 - 31/01/2011 22:23 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Hallo Leute,


ich hab hier noch einen ausgebauten und einen eingebauten 114er Spiegel liegen, die werde ich in den nächsten Tage mal draußen aufe Wiese schmeißen. Ich werde berichten.


Viele Grüße Felix
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Jan_Fremerey Offline
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#788252 - 31/01/2011 23:07 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Original geschrieben von: KaStern
Würdest du das per Experiment einmal überprüfen?

Hallo Karsten, das will ich gerne bei der nächsten Gelegenheit machen. Heute ist die Luft hier allerdings so trocken, dass alle Autoscheiben um diese Zeit noch klar sind.

Gruß, Jan

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Kurt Offline
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#788342 - 01/02/2011 10:38 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Hallo Miteinander,

Antwort auf:
... @Jan: Wirklich erstaunlich! Ich hätte nicht gedacht, dass die Silberseite der Keksdose nicht zutaut. Es fällt mir schwer, das irgendwie logisch zu erklären, aber es ist Tatsache....



sie taut deshalb zu weil sie u. a. nicht chemisch rein ist. Die Vrschmutzungen strahlen versärkt IR ab und dort bildet sich auch zuerst Kondensat als Tau oder Raureif, je nach Außentemperatur. Das Kondensat,also schlicht Wasser hat nun wieder ein hohes Emissionsvermögen im IR-Bereich was die weitere Kondensatbildung fördert. Die Masse der Keksdose ist relativ gering und hat demnach nur ein geringes Wärmespeichervermögen.

Ich kann mich noch an eigene Versuche mit Iso - Tuben, Rettungsfolien und Alu- beschichteten Dämmplatten erinnern. Die Tau/Raureifbindung au derartigen Oberflächen war nicht vollständig zu verhinden sie setzte aber im direkten zu nichtmetallischen Oberflächen erheblich später ein.

Gruß Kurt

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Jan_Fremerey Offline
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#788350 - 01/02/2011 11:11 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
... draußen aufe Wiese schmeißen.

Danke, Felix, damit würdest Du in der Tat einen wertvollen Beitrag zur Wissenschaft leisten!

Heute Nacht hätte solch ein Versuch allerdings hier bei uns keinen Erfolg gehabt. Denn sämtliche Autoscheiben in der Nahbarschaft sind bis zum Morgen blank geblieben. Erstens war offenbar die Luft relativ trocken, aber zweitens war auch der eiskalte Nachthimmel durch eine geschlossene Wolkendecke abgeschirmt.

Eine viel wirksamere Abschirmung gegen den Nachthimmel als die Wolkendecke bietet aber die Frontverspiegelung unserer Teleskopoptik. Die Verspiegelung wirft nämlich auf ihrer Rückseite nahezu 100% der Wärmestrahlung des Spiegelglases zurück und lässt sie nicht in den kalten Himmel entweichen.

In einem lehrreichen Kurzvideo mit Georg Dittié, der uns Astroamateuren durch seine beliebte "Giotto"-Software bekannt ist, zeigte seine Infrarotkamera - 57,6 °C an, als er sie auf den klaren Nachthimmel richtete!

In Erwartung Deines angekündigten Spiegel-Berichts von der Wiese ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (01/02/2011 11:22)

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wurzelwaerk Offline
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#788361 - 01/02/2011 11:24 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Eine interessante Entwicklung hier!

Das würde also bedeuten, wenn man den FS eines Newtons auch auf der Rückseite verspiegelt, daß er dann nicht mehr beschlägt?
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Gruß Ralf
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Jan_Fremerey Offline
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#788368 - 01/02/2011 11:49 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: wurzelwaerk]


Original geschrieben von: wurzelwaerk
Das würde also bedeuten, wenn man den FS auch auf der Rückseite verspiegelt, daß er dann nicht mehr beschlägt?

Hallo Ralf -

Eine schöne Idee! Man müsste nur dafür sorgen, dass der Fangspiegel teleskopseitig wenigstens teilweise für Wärmestrahlung durchlässig ist, damit er sich der Umgebungstemperatur anpassen kann. Vielleicht gibt es ja solche Verspiegelungen, die nur im sichtbaren Licht und im optisch interessanten IR, aber nicht mehr im Bereich der Wärmestrahlung wirksam reflektieren.

Am Fangspiegels ist aber die Anbringung einer elektrischen Heizung möglicherweise der einfachere Weg. Auf dem oben gezeigten Frostbild von meiner Kamerabaugruppe sieht man ja ganz schön, dass die Kamera unbereift ist. Die Kamera war zur Zeit der Aufnahme in Betrieb. Sie wird über den USB-Anschluss des Laptops mit ca. 2 W elektrischer Leistung versorgt.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#788372 - 01/02/2011 12:07 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Original geschrieben von: Kurt
sie taut deshalb zu weil sie ...

Hallo Kurt,

Wenn ich Christian richtig verstehe, dann wundert er sich gerade darüber, dass die blanke Seite NICHT zutaut, wenn sie gegen den Himmel gerichtet ist.

Gruß, Jan

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Sven_Wienstein Offline
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#788386 - 01/02/2011 12:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Felix42]


Hallo Felix,

ich habe mal einen Newton erlebt (grüne Bauart GSO 8" f/4) bei dem stets zuerst der Hauptspiegel auf der Spiegelfläche zugetaut ist. Im geschlossenen Tubus und während der (gefasste) Fangspiegel noch frei war. Dieser nach hinten offene Spiegel (mit matter Rückseite) hat nun nach unten wirklich nur Wiese gesehen und war auch nicht mit senkrecht gestelltem, sondern meist eher waagerecht ausgerichtetem Tubus aufgebaut. Das spielte sich nicht nur mehrmals bei einem Beobachter in unserer Gruppe ab, sondern ein anderer Sternfreund hat es gekauft und berichtete mir dann dasselbe.

Clear Skies
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smile Offline
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#788399 - 01/02/2011 13:45 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Irgendwie kann ich der Diskussion nicht folgen. Im Vergleich zum Wärmeaustausch mit der Luft dürfte die Wärmestrahlung doch vernachlässigbar sein. Oder worum geht es hier?

Gruß
Konstantin
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Jan_Fremerey Offline
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#788400 - 01/02/2011 13:45 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Im geschlossenen Tubus und während der (gefasste) Fangspiegel noch frei war.

Hallo Sven - Im geschlossenen Tubus gleicht sich die Temperatur des Spiegels an die des Tubus an und wird mit letzterem aufgrund der Wärmeabstrahlung des Tubus zum Himmel kälter als die Umgebungsluft, so dass der Taupunkt unterschritten wird. Wenn der Fangspiegel noch frei war, dann möglicherweise deshalb, weil er sich am offenen Ende des Tubus befand, wo noch ein gewisser Wärmeaustauch durch Luftzirkulation stattfindet.

Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Dieser nach hinten offene Spiegel (mit matter Rückseite) hat nun nach unten wirklich nur Wiese gesehen und war ... mit ... meist eher waagerecht ausgerichtetem Tubus aufgebaut.

Bei eher waagerechter Ausrichtung des Tubus sieht der nach hinten offene Spiegel vermutlich nicht viel weniger vom Himmel als von der Wiese. Der Himmel, auch wenn er nur einen Teil des vom Spiegel erfassten Raums ausfüllt, entzieht aber mit seiner Eiseskälte - wie die Infrarotkamera von Georg Dittié anzeigt (s.o.) - dem Spiegel offenbar noch genügend Wärme, um ihn unter den Taupunkt abzukühlen.

Aufgrund dieser Sachverhalte erscheinen mir die von Dir geschilderten Beobachtungen an dem GSO-Newton in keiner Weise überraschend.

Gruß, Jan

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Sven_Wienstein Offline
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#788412 - 01/02/2011 14:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

überraschend ist, dass andere Optiken ähnlichen Aufbaus und ähnlicher Größe sich so eben nicht verhalten. Es taut dann selbst bei gefasstem Fangspiegel zuerst dieser zu. Die Frage ist also: Welches Detail war bei diesem Newton anders als bei anderen? Und dazu wäre zu bemerken, dass ich sowohl den silbernen GSO als auch noch den ganz früheren schwarzen GSO mit normalem "Tauverhalten" kenne. Mal ganz ab von etlichen anderen Geräten.
Bis dahin also nette Theorie, nur praktisch nicht nachvollziehbar.

Clear Skies
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Jan_Fremerey Offline
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#788413 - 01/02/2011 14:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: smile]


Original geschrieben von: smile
Im Vergleich zum Wärmeaustausch mit der Luft dürfte die Wärmestrahlung doch vernachlässigbar sein.

Hallo Konstantin - Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz strahlt ein "schwarzer", d.h. nicht reflektierender Gegenstand selbst bei 0 °C noch 316 W an thermischer Leistung pro Quadratmeter Oberfläche ab. Eine runde Scheibe mit 10" Durchmesser würde - ohne Verspiegelung (!) - mit ihrer Fläche von 0,05 qm (einseitig) demnach immerhin noch 16 W in den Himmel abstrahlen. Ein entsprechender Tubus bietet dem Himmel gewiss noch mehr Kühlfläche an. Wärmeverluste von dieser Größenordnung bekommt man mit einem Lüfter nicht so leicht ausgeglichen.

Durch die Oberflächenverspiegelung wird der strahlungsbedingte Wärmeverlust eines frei montierten Spiegels in Richtung Himmel um ca. einen Faktor 100, d.h. bei 10" Durchmesser auf wenige Zehntel Watt reduziert. Dieser Wärmeverlust wird durch die Wärmekopplung des Spiegelglases an die rückwärtige Umgebung auch ohne Zwangsbelüftung ausgeglichen. Dies setzt allerdings voraus, dass die rückwärtige Wärmekopplung nicht durch eine geschlossene Spiegelzelle oder andere Gehäuseteile behindert wird. Bei Verwendung einer Spiegelzelle muss deshalb zwangsbelüftet werden.

Gruß, Jan

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#788418 - 01/02/2011 14:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Es taut dann selbst bei gefasstem Fangspiegel zuerst dieser zu.

Hallo Sven - Das würde ich auch erwarten, und das zeigt sich auch an meinem Teleskop: Der Fangspiegel, bzw. bei mir die am Eingang des Kameratubus eingesetzten Filter frieren deshalb als erste zu, weil ihre Fassung durch Wärmeabstrahlung in den Himmel unter den Taupunkt abgekühlt wird.

Original geschrieben von: Sven_Wienstein
Bis dahin also nette Theorie, nur praktisch nicht nachvollziehbar.

Das kommt schon mit der Zeit ...

Gruß, Jan

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Kurt Offline
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#788443 - 01/02/2011 15:45 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: smile]


Hallo Konstantin,

Antwort auf:
Irgendwie kann ich der Diskussion nicht folgen. Im Vergleich zum Wärmeaustausch mit der Luft dürfte die Wärmestrahlung doch vernachlässigbar sein. Oder worum geht es hier?



ist eben nicht zu vernachlässigen, die Wärmeabstrahlung von nicht metallisch blanken Festkörpern oder von Wasser! Siehe die Abschätzung von Jan. Die Luft selbst strahlt relativ wenig im IR-Bereich. Was meinst Du denn warum es in klaren Nächten relativ schnell kalt wird und sich massig Tau oder Raureif bilden kann?

Ein spezielles Beispiel nach eigener Messung: Ein schräg gesteller Teleskoptubus hat in einer klaren, frostigen Nacht ca. 200g Raureif angesammelt. Dabei lag der bevorzugt auf der Seite die den Himmel "sieht".

Gruß Kurt

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#788446 - 01/02/2011 15:50 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

Antwort auf:
Ein schräg gesteller Teleskoptubus hat in einer klaren, frostigen Nacht ca. 200g Raureif angesammelt. Dabei lag der bevorzugt auf der Seite die den Himmel "sieht".


ich glaube das war dein Versuch mit meinem alten schwarzen 8"f/6 Tubus!?
Ergänzend kann ich anmerken daß der neue silbermatallische Isotubus
unter den oben genannten Bedingungen fast keinen Rauhreif ansammelt(!)

Der besteht aus beidseitig Aluminiumkaschiertem 10mm Hartschaum.

Viele Grüße, Karsten

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Jan_Fremerey Offline
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#788455 - 01/02/2011 16:07 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Original geschrieben von: KaStern
Der besteht aus beidseitig Aluminiumkaschiertem 10mm Hartschaum.

So sollte es sein! Die Konstrukteure haben das gewiss nicht wegen des schöneren Aussehens so gemacht.

Gruß, Jan

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Christian_P Offline
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#788463 - 01/02/2011 16:26 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Im Falle des geschlossenen Tubus (Svens Beispiel) hat meiner Meinung nach nur die bessere Luftzirkulation - bei ~konstanter Temperatur - am Fangspiegel dazu beigetragen, dass er nach dem Haupsiegel zugetaut ist. Wärmestahlung sowie Wärmeaustausch spielen hier meiner Meinung nach, tut mir leid, keine bedeutende Rolle, sie sind vernachlässigbar.

Von der Theorie, das Wärmestrahlung und Wärmeaustausch zwischen Himmel und Wiese und dergleichen hier einen Einfluss haben, halte ich bis jetzt sehr wenig. Tut mir leid, aber davon müsst ihr, die daran glauben, mich ersteinmal überzeugen (müssen tur ihr es natürlich nicht..)
zwinker

Gruß, Christian

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Christian_P Offline
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#788466 - 01/02/2011 16:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Reif(und Tau) schlägt sich im übrigen nieder, er hat eine nach unten gerichtete Tendenz zu fallen. Die winzigen Tautropfen bilden sich in der Luft und fallen Richtung Boden, daher erklärt sich der massive Reifbelag auf der Tubusoberseite, oder etwa nicht gutefrage

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Christian_P Offline
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#788477 - 01/02/2011 16:54 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: smile]


Original geschrieben von: smile
Irgendwie kann ich der Diskussion nicht folgen. Im Vergleich zum Wärmeaustausch mit der Luft dürfte die Wärmestrahlung doch vernachlässigbar sein. Oder worum geht es hier?

Gruß
Konstantin
bin ganz deiner Meinung ... pfeif

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Jan_Fremerey Offline
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#788498 - 01/02/2011 17:37 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Von der Theorie, das Wärmestrahlung und Wärmeaustausch zwischen Himmel und Wiese und dergleichen hier einen Einfluss haben, halte ich bis jetzt sehr wenig. Tut mir leid, aber davon müsst ihr, die daran glauben, mich ersteinmal überzeugen

Hallo Christian - Im Grunde freue ich mich, wenn jemand nicht alles glaubt, was ihm von sogenannten oder auch selbst ernannten "Experten" aufgetischt wird. Mir fällt selbst nicht selten die Orientierung in unserer gegenwärtigen Desinformationsgesellschaft schwer. Andererseits freue ich mich, in einem Forum wie diesem mitmachen zu können, wo die eigenen Erkenntnisse von anderen Teilnehmern auf ihren wahren Inhalt ohne falsche Hemmungen abgeklopft werden. Nur so findet man manchmal erst selbst die Antwort auf die Frage, ob man dem wirklich trauen kann, was man sich denkt und beobachtet.

Nun zurück zum Thema:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Hier also meine Antwort auf die letzte Eingabe von Christian: ...
P.S.
- Habe gerade die Deckel aus dem Keller geholt. Die sind natürlich längst nicht so schön blank wie ein Teleskopspiegel. Den einen Deckel habe ich mit der blanken Seite in geringem Abstand gegen meine Wange gehalten. Es fühlte sich warm an. Die blanke Seite lässt offenbar - wie zu erwarten - keine Wärmestrahlung eindringen, sondern wirft diese zurück. Ich konnte die zurückgeworfene Wärmestrahlung sehr deutlich wahrnehmen. Auf der lackierten Seite des Deckels war nichts zu spüren.

Hast Du das schon einmal selbst ausprobiert? Wenn Du vor dem blanken Deckel auch Wärme spürst, glaubst Du, dass da warme Luft aus dem Deckel kommt?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (01/02/2011 17:38)

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Jan_Fremerey Offline
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#788515 - 01/02/2011 18:10 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Die winzigen Tautropfen bilden sich in der Luft und fallen Richtung Boden, daher erklärt sich der massive Reifbelag auf der Tubusoberseite, oder etwa nicht

Hallo Christan - Wenn da bereits Tröpfchen in der Luft sind, also Wasser in flüssigem Zustand, dann haben wir Nebel oder Regen. Aber auch die völlig klare Luft enthält Wasser in gasförmigem Zustand. Dieses gasförmige Wasser nennt man "Wasserdampf". Der Wasserdampf ist ebenso durchsichtig wie die anderen gasförmigen Bestandteile der Luft.

Luft kann allerdings nicht beliebig viel Wasserdampf aufnehmen. Wenn es zuviel wird, kondensiert der überschüssige Dampf in flüssiger Form (Nebel) oder kristalliner Form (Schnee) aus. Je geringer die Temperatur wird, desto weniger Wasserdampf kann die Luft halten.

An einer Oberfläche, die kälter ist als die umgebende Luft, kann es deshalb zu Tau- bzw. Reifbildung kommen. Das passiert aber erst unmittelbar an der Oberfläche, d.h., dazu müssen sich nicht schon in größerem Abstand von der Oberfläche Nebeltröpfchen oder Schneekristalle gebildet haben, die dann "in Richtung Boden fallen". Anderenfalls wäre ja nicht zu erklären, warum kalte Gegenstände auch von unten betauen.

Gruß, Jan

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Christian_P Offline
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#788523 - 01/02/2011 18:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan

So eine Keksdose ist ersteinmal ein dünnes Blech, also ein Metall. Wenn wir die Keksdose als Versuchsobjekt heranziehen wollen, dann müssen wir sie also als Metall ansehen. Wie wir es schon vorher festgestellt hatten, besitzt Metall eine sehr gute Wärmeleitfähigkeit.

Metall muss also in erster Linie die Wärme vom Körper ableiten, es wird sich also in den allermeisten Fällen kalt anfühlen. Blankes Bleck mit der Haut berührt ist kalt, da würde ersteinmal jeder mitgehen. Je dünner das Metall, desto schneller erwärmt es sich, weil seine Masse, welche erwärmt werden muss, geringer ist. Dünne Alufolie ans Gesicht (Haut) gehalten ist nicht warm, weil sie zurückstrahlt, dafür ist auch gar kein Platz (Raum) vorhanden, sonder sie ist warm, weil sie durch die Körperwärme sehr schnell aufgewärmt wird (wegen der geringen zu erwärmenden Masse und der guten Wärmeleitfähigkeit). Man könnte also einer Täuschung unterliegen, die einem Glauben schenken mag, da würde etwas zurückgestrahlt und deshalb würde es warm werden.


Stefan-Boltzmann-Gesetz geht meiner Meinung nach nicht als Argumentation. Wie Konstantin hier wahrscheinlich intuitiv richtig festgestellt hat, Ist der Haupteinflussfaktor die Umgebungsluft um das Teleskop. Jegliche Wärmstrahlung wird von der umgebenden Luft aufgenommen. Die Strahlung mag ein Stück weit kommen (cm) aber allmählich wird die Strahlungsenergie von der Luft davongetragen. Sie reicht niemals sehr weit in Form von Strahlung. Das sind dann eher Warmluftströmungen.

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Jan_Fremerey Offline
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#788529 - 01/02/2011 18:52 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Wenn wir die Keksdose als Versuchsobjekt heranziehen wollen, ...

Hallo Christian - es geht hier nur um eine glatte metallische Fläche, egal auf welchem Material, kann auch Alufolie oder Alu-bedampfte Kunststoff-Folie sein. Und die spiegelnde Fläche soll nicht an die Haut sondern in geringem Abstand von der Haut gehalten werden. Probier das doch einfach mal und berichte, ob es sich warm anfühlt oder nicht.

Gruß, Jan

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Hamma_Berlin Offline
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#788534 - 01/02/2011 18:57 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Jegliche Wärmstrahlung wird von der umgebenden Luft aufgenommen. Die Strahlung mag ein Stück weit kommen (cm) aber allmählich wird die Strahlungsenergie von der Luft davongetragen. Sie reicht niemals sehr weit in Form von Strahlung. Das sind dann eher Warmluftströmungen.


Hallo Christian,

da komm ich wieder nicht mit. Das würde doch einen extremen Treibhauseffekt geben und kein Lagerfeuer würde wärmen.

Gruß André

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MootzGMS Offline
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#788537 - 01/02/2011 18:59 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

wir sind keine "Gläubigen" sondern wir suchen Erklärungen für praktische Erfahrungen und diese praktischen Erfahrungen gehen über Einzelfälle hinaus, sind reproduzierbar.
Dem Versuch mit der Keksdose folgt ja schon ein Versuch mit Spiegeln.
Dass man bei den Erklärungsversuchen auch mal auf Irrwege gerät, ich selbst sogar vor dieser Diskussion gar nicht mehr weiter wusste, ist doch völlig normal und genau daher tritt man in eine Diskussion ein.
Warten wir Mal den Spiegeltest von Felix ab und versuchen weiter die Dinge zu erklären, anstatt Tatsachen zu Glaubensfragen zu machen.

Gruß
Günther
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smile Offline
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#788543 - 01/02/2011 19:23 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Hallo Konstantin - Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz strahlt ein "schwarzer", d.h. nicht reflektierender Gegenstand selbst bei 0 °C noch 316 W an thermischer Leistung pro Quadratmeter Oberfläche ab. Eine runde Scheibe mit 10" Durchmesser würde - ohne Verspiegelung (!) - mit ihrer Fläche von 0,05 qm (einseitig) demnach immerhin noch 16 W in den Himmel abstrahlen. Ein entsprechender Tubus bietet dem Himmel gewiss noch mehr Kühlfläche an. Wärmeverluste von dieser Größenordnung bekommt man mit einem Lüfter nicht so leicht ausgeglichen.

Das ist natürlich klar, und deshalb ist es ja auch wichtig, dass der Spiegel kein schwarzer Strahler ist.
Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Durch die Oberflächenverspiegelung wird der strahlungsbedingte Wärmeverlust eines frei montierten Spiegels in Richtung Himmel um ca. einen Faktor 100, d.h. bei 10" Durchmesser auf wenige Zehntel Watt reduziert. Dieser Wärmeverlust wird durch die Wärmekopplung des Spiegelglases an die rückwärtige Umgebung auch ohne Zwangsbelüftung ausgeglichen. Dies setzt allerdings voraus, dass die rückwärtige Wärmekopplung nicht durch eine geschlossene Spiegelzelle oder andere Gehäuseteile behindert wird. Bei Verwendung einer Spiegelzelle muss deshalb zwangsbelüftet werden.

Was aber nicht klar ist, dass warum der "Himmel" dem Spiegel mehr Wärmestrahlung als der Boden entziehen soll. Der Spiegel strahlt immer, egal wohin ich ihn richte.
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Kurt Offline
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#788560 - 01/02/2011 20:15 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: smile]


Hallo Konstantin,

Antwort auf:
...Was aber nicht klar ist, dass warum der "Himmel" dem Spiegel mehr Wärmestrahlung als der Boden entziehen soll. Der Spiegel strahlt immer, egal wohin ich ihn richte.


Der Weltraum als Himmel ist ziemlich kalt, dh. es kommt von dort aus fast nichts an IR- Strahlung was uns oder einem Spiegel oder sonstwem nennenswert einheizen könnte. Der Boden dagegen hat eine absolute Temperatur so um 250K bis 300K. Das macht eben doch noch einiges wie Jan vorgerechnet hat. Leg doch einfach mal bei frostiger Nacht ein Rohr in 1 m Höhe annähernd horizontal ins freie. Das strahlt selbstverständlich gemäß seiner Temperatur in alle Richtungen. Gleichzeitig bekommt es aber vom Boden her ein vielfaches der Strahlung als vom Himmel und wird daher auf der Himmelsseite deutlich kälter. Die Differenz kann bei Windstille und klarem Himmel mehrere °C betragen. So etwas lässt sich in echt und dazu noch simpel messen.

Noch einmal zu deinem Spiegel: Dessen Spiegelseite strahlt allerdings drastisch schwächer als die unverspiegelte Rückseite.

Ist denn zumindest verständlich geworden warum es des nachsts bei klarem Himmen ganz fies abkühlen kann? Man kann messen dass die Bodenoberfläche oder erst recht eine Rasenfläche schneller abkühlt als die benachbarte Luft.

Gruß Kurt

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Jan_Fremerey Offline
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#788568 - 01/02/2011 20:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: smile]


Original geschrieben von: smile
Was aber nicht klar ist, dass warum der "Himmel" dem Spiegel mehr Wärmestrahlung als der Boden entziehen soll. Der Spiegel strahlt immer, egal wohin ich ihn richte.

Hallo Konstantin - Dank für diese konstruktive Frage!

Entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz geht die Strahlungsleistung mit der vierten Potenz der Temperatur des strahlenden Körpers. Der Himmel strahlt also seinerseits auch auf den Spiegel zurück, aber wegen seiner deutlich niedrigeren Temperatur nur mit einem geringen Bruchteil der Strahlungsleistung, die der Spiegel an den Himmel abgibt.

Da sich der Boden aber auf nahezu der gleichen Temperatur befindet wie der Spiegel, überträgt er nahezu ebensoviel Wärmeleistung auf den Spiegel wie der Spiegel auf den Boden. Aufgrund der ausgeglichenen Strahlungsbilanz entsteht auf der Bodenseite praktisch kein Strahlungsverlust für den Spiegel.

Wenn nun die Wärmeabstrahlung in den Himmel durch die reflektierende Beschichtung auf der Vorderseite des Spiegels versperrt ist, steht der Spiegel praktisch nur noch mit dem Boden in Wärmekontakt und nimmt somit selbst Bodentemperatur an.

Ohne Oberflächenverspiegelung würde sich die Temperatur des Spiegelglases irgendwo zwischen der Bodentemperatur und der Temperatur des Himmels einstellen, vgl. den oben zitierten Autoscheibentest mit Georg Dittié.

Gruß, Jan

P.S. - Den letzten Kommentar von Kurt habe ich erst nach dem Posten meines Textes gesehen. Wir haben uns also nicht "abgesprochen".


Bearbeitet von Jan_Fremerey (01/02/2011 20:51)

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smile Offline
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#788573 - 01/02/2011 20:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Original geschrieben von: Kurt

Gleichzeitig bekommt es aber vom Boden her ein vielfaches der Strahlung als vom Himmel und wird daher auf der Himmelsseite deutlich kälter.

Da der Boden nahezu flach ist, sollte die empfangene Strahlungsleistung proportional zur Stirnfläche sein. (Das sollte für die Tuben eine Rolle spielen). Alles klar, jetzt hab ich das glaub ich kapiert. Ich glaube mir war einfach gar nicht bewusst, wie viel Strahlungsenergie das wirklich ist.
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Stathis_Kafalis Offline
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#788598 - 01/02/2011 21:57 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Reif(und Tau) schlägt sich im übrigen nieder, er hat eine nach unten gerichtete Tendenz zu fallen. Die winzigen Tautropfen bilden sich in der Luft und fallen Richtung Boden, daher erklärt sich der massive Reifbelag auf der Tubusoberseite, oder etwa nicht gutefrage


Hallo Christian,

obwohl Kurt und Jan so kompetent geantwortet haben, hier noch mal mit meinen Worten, in der Hoffnung, dass es vielleicht noch klarer wird:

Der Sprachgebrauch "niederschlagen" ist irreführend, er suggeriert, dass die Feuchtigkeit von oben nach unten "fällt". Fallen tut jedoch, wie Jan schreibt, nur bereits kondensierte Feuchtigkeit (Regen, Nebel). Es müsste daher besser "anlagern" heißen. Es gilt das "Gesetz der kalten Wand". Ist die Oberfläche kälter als die Taupunkttemperatur (=Temperatur, bei der Wasserdampf im Sättigungszustand ist) kommt es zur Kondensation. Dabei ist es völlig egal, ob die Fläche nach oben, nach unten, oder senkrecht steht.

Beispiel aus der Kältetechnik (mein früherer Job):
Ein unisoliertes Rohr, das von kalter Sole oder Kältemittel durchströmt wird, hat auf seiner Außenfläche rundherum die gleiche Temperatur. Ist diese unter 0°C, bildet sich bei feuchtwarmer Umgebung eine Eisschicht, die rundherum um das Rohr gleichdick ist, egal wie das Rohr verlegt ist.

Das lackierte und daher gut strahlende Teleskoprohr beschlägt deshalb oben viel mehr, weil die Oberseite bei klarem Himmel im Strahlungsaustausch mit dem mit ca. –55°C strahlenden Himmel steht, die Unterseite jedoch von dem viel wärmeren Boden angestrahlt wird. Bei ruhigem windstillen Hochdruckwetter ist die Wärmeübertragung durch die Luftströmung (Konvektion) relativ gering und es kommen die Strahlungseffekte zum tragen. Würde man die Tubus Unterseite z.B. per Kälteaggregat künstlich stärker runterkühlen als die Oberseite, würde sie stärker zutauen.

@Sven:
Bei nach oben gerichtetem Tubus beschlägt zuerst der Fangspiegel, da dessen schwarze Rückseite samt Spinne in den Himmel abstrahlen kann. Das ist der Normalfall, den wir sicher alle kennen. Bei fast horizontalem Tubus sieht der Fangspiegel hingen praktisch gar keinen Himmel mehr, die Hauptspiegelrückseite aber zumindest teilweise und kann daher schneller beschlagen. Für mich passen diese Beobachtungen wunderbar mit der Theorie "Wärmeübertragung durch Strahlungsaustausch" zusammen.
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Sven_Wienstein Offline
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#788670 - 02/02/2011 09:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


laugh

Hallo Jan,

der war gut, Karstens Gerät ist ein Selbstbau nach Anleitung von Kurt und so nebenbei der für Planeten beste 8-Zöller den ich kenne.
Das Ding sieht nach nichts aus, aber der hat eben Hirn unter der Haube.

Clear Skies
Sven
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Felix42 Offline
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#788733 - 02/02/2011 13:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Hallo zusammen,


mal eine Frage an die Strahlungsexperten: ich baue zur Zeit mal wieder einen Tubus für meinen 8"f6 aus einem 5mm dicken Hartpapierrohr weil mir das derzeitige Papprohr auf den Geist geht. Dieses war von innen mit 4mm dicker aluminiumbeschichteter Styroportapete (Aluschicht nach außen zeigend) isoliert mit Velours drauf. Das Tubusseeing ist nach ca. 30 Minuten vollkommen abgeklungen, auch bei ausgeschaltetem Lüfter.

Ich würde mir gerne das Gewurschtel mit der Styroportapete sparen und habe hier selbstklebende Aluminiumfolie, ca. 1/10mm dick. Würde diese Aluschicht unter dem Velours Sinn machen oder ist bei der Tubusisolation Styropotapete vorzuziehen?

Original geschrieben von: Stathis_Kafalis
Das lackierte und daher gut strahlende Teleskoprohr...


...oder wäre es ideal die Alufolie außen drum zu wickeln? Ich fände es nett wenn es funktioniert UND halbwegs schön aussieht. Sagt mir ruhig daß die Lackierung dämlich war... confused

Oder: (darauf hoffe ich) reicht die schlechte Wärmeleitung des Hartpapierrohres um das Tubusseeing in den Griff zu kriegen, belüftet wird eh...



Viele Grüße Felix
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Jan_Fremerey Offline
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#788769 - 02/02/2011 15:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
... oder wäre es ideal die Alufolie außen drum zu wickeln?

Hallo Felix - DAS ist die einzige Möglichkeit, den Tubus vor der Strahlungskühlung zu schützen! Eine spiegelnde Folie schützt NUR diejenigen Teile, die vom Himmel aus gesehen hinter der Folie liegen. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Gruß, Jan

P.S. - was machen die Spiegel auf der Wiese?

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Christian_P Offline
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#788839 - 02/02/2011 19:32 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Wer ist eigentlich auf die "Strahlungstheorie" gekommen?, hier im Forum. Ich meine den Einfluss der Strahlung auf Taubildung und dergleichen und den direkten Strahlungsaustausch mit den mehrere Kilometer höher liegenden kälteren Schichten der Atmosphäre (-55°C) in Bezug auf Teleskope. Aus welchen Gründen ist diese Idee zustande gekommen?

Gibt es irgendwelche Belege, z.B. in der meteorologischen Forschung? Interessant wäre hier das Zusammenspiel zwischen Wärmestrahlung und Wärmeströmung in Höhen <1km. Welche von beiden Effekten des Wärmeaustausches überwiegt hier?

Gruß, Christian

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fraxinus Offline
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#788845 - 02/02/2011 19:48 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Hi Christian,
Antwort auf:
Wer ist eigentlich auf die "Strahlungstheorie" gekommen?
erschreck
Das ist alles uralte Physik von vor 1900:
---> Schwarzer Körper
Antwort auf:
direkten Strahlungsaustausch mit den mehrere Kilometer höher liegenden kälteren Schichten der Atmosphäre (-55°C).
Nein, mit dem Weltraum persönlich!
Eigentlich wären es -270 Grad. Die Atmosphäre dämpft das etwas ab, ist eh schon kalt genug im Moment, huhu.

cs Kai


Bearbeitet von fraxinus (02/02/2011 19:51)

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Jan_Fremerey Offline
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#788869 - 02/02/2011 20:58 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Wer ist eigentlich auf die "Strahlungstheorie" gekommen?, hier im Forum.

Hallo Christian - Hier ist die unmittelbare Antwort auf Deiner Frage:

Original geschrieben von: tommy_nawratil 13.09.2010 20:00:23
jetzt, wo die feuchtkalte Jahreszeit sich nähert, eine naheliegende Frage: Sobald der Spiegel temperiert ist, müsste er eigentlich auch schon zutauen. Das ist ja einer der Nachteile eines komplett offenen Teleskopes - hast du da schon was bemerkt, bzw wie vermeidest du das denn?

Original geschrieben von: Jan_Fremerey 13.09.2010 22:24:07
das ist eine sehr gute Frage! Dazu kann ich Dir nach zwei Beobachtungsnächten im Moment nur eine verblüffende Antwort geben: Obwohl während meiner Jupiteraufnahmen die komplette Mechanik betaut war, und insbesondere auch der Filzbelag des Objektivdeckels regelrecht nass war, blieb die Spiegelfläche selbst klar und beschlug erst, nachdem das Teleskop wieder im Haus stand.

Bislang habe ich noch keine plausible Erklärung, kann mir allenfalls vorstellen, dass es mit der Verspiegelung und dem damit verbundenen, besonderen Strahlungsaustausch etwas zu tun hat.

Dieser Informationsaustausch hatte bereits am 13.09.2010 im Rahmen dieses Threads stattgefunden, siehe weiter oben. Seit dieser Zeit haben sich eine ganze Reihe von Leuten durchaus mit anfänglichen Zweifeln aber überwiegend auch mit sehr konstruktiven Beiträgen ernsthaft an der Aufkärung der Sache beteiligt bis hin zu praktischen Experimenten, die noch im Gange sind.

Was ich bei Deinen Beiträgen ein wenig vermisse, ist die Bereitschaft zur Aufklärung oder auch nur zur Anerkennung von bereits ermittelten Tatsachen. Mit blinder Ablehnung von Tatsachen und unfundierten Glaubensansichten kommen wir hier nicht weiter. Wenn Du uns einen plausiblen Mechanismus nennen kannst, der die beobachteten Erscheinungen besser erklärt als der von uns diskutierte Strahlungmechanismus, würden wir das bestimmt mit großem Interesse aufnehmen und diskutieren.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (02/02/2011 21:45)

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Felix42 Offline
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#788897 - 02/02/2011 22:03 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

alles klar, dann werde ich doch wieder die Heizkörpertapete verwenden, ist zwar IM Tubus aber hat schon im Papptubus gut funktioniert, scheinbar wird der Wärmeaustausch dadurch ausreichend behindert so daß sich innerhalb des freien Durchmessers keine Temperaturunterschiede entwickeln die groß genug sind um Tubusseeing zu verursachen.

Die Spiegelaktion werde ich am Wochenende durchführen, muß den einen Spiegel erst ausbauen. Vom Resultat werde ich sofort berichten.


Viele Grüße Felix
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Jan_Fremerey Offline
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#788917 - 02/02/2011 23:08 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
... Heizkörpertapete ... IM Tubus ...

Hallo Felix - Wenn das genügt, umso besser!

Original geschrieben von: Felix42
Die Spiegelaktion werde ich am Wochenende durchführen, ...

Hier war die letzten drei Abende nichts zu machen in der Richtung: Vorgestern zu trocken, gestern Schnee und heute wieder zu trocken. Hoffe, es klappt bei Dir am Wochenende ...

Dank und Gruß, Jan

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Christian_P Offline
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#788958 - 03/02/2011 08:53 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


@Jan: da ich nicht konstruktiv bin, klinke ich mich hier mal aus ... wünsche euch noch viel Spaß beim ausprobieren.

Gruß, Christian

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Sven_Wienstein Offline
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#788981 - 03/02/2011 10:22 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: fraxinus]


Hallo Kai,

Kurt hat vor einigen Jahren dazu auch konkrete Experimente gemacht, indem er nach der Beobachtung des einseitigen Tua/Reifbefalls von Tuben konkrete Temperaturmessungen folgen ließ, die direkt nachwiesen, dass es einen erklecklichen Temperaturunterschied zwischen der erdzugewandten und der dem Himmel zugewandten Tubusseite gibt, der dann (und da sollte es klingeln) auch im geschlossenen Tubus für Konvektionsströmungen zwischen der wärmeren Tubsunterseite und der stärker auskühlenden Tubusoberseite produziert.
Dies betrifft insbesondere auch Refraktoren, die lediglich durch den nicht gefalteten Strahlengang weniger stark betroffen sind.

Kurts sauber dokumentierte Messungen müssten per Suchmaschine noch in den Foren auffindbar sein.
Da der Effekt aber noch anderweitig genutzt wird (Wolkensensor, Meteorologie allgemein), kann man auch als Laie die beschriebenen Wirkungen als gegeben annehmen. Wer hingegen Forschergeist verspürt, sollte zwei Thermometer abgleichen und selbst messen.

Clear Skies
Sven
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Jan_Fremerey Offline
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#788996 - 03/02/2011 11:20 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
... klinke ich mich hier mal aus ...

Hallo Christian - Würde mich freuen, wenn Du Dich später auch wieder einklinkst bzw. weiter mitliest. Hier noch etwas Unterhaltsames für zwischendurch, wenn Du es nicht bereits gesehen hast.

Gruß, Jan

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P_E_T_E_R Offline
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#789006 - 03/02/2011 11:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]



Was wäre denn die beste Strategie gegen diese einseitige Tubusabkühlung infolge von differentieller Abstrahlung?

Wenn man die Erfahrungen von Jan mit seinem offenen Spiegel auf den Tubus überträgt, sollte der nach innen eine gute thermische Isolierung bekommen, was man häufig schon macht, und außen in eine verspiegelte Rettungsfolie eingepackt werden, so wie man das von Hubble und anderen Space Teleskopen gewohnt ist.

Letzteres habe ich aber bis jetzt bei Amateurtuben noch nicht wirklich im Einsatz gesehen. Das sieht ja auch nicht besonders schick aus ...

Oder verwendet schon jemand sowas an seinem Tubus?

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

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Kurt Offline
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#789034 - 03/02/2011 14:17 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Miteinander,

@ Sven,
Antwort auf:
...Kurt hat vor einigen Jahren dazu auch konkrete Experimente gemacht...

vielen Dank dass Du daran erinnerst. Ich hab schon mal hier im Forum eine Sammlung von Links zu meinen einschlägigen Werken gebracht. Ist natürlich kein Problem das zu wiederholen. Hier also ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=93829
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1656
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=10537
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2126
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=8806
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1948
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1565
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2065
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1735

Dazu fällt mir gerade einer drollige Geschichte ein. Bei obigen Untersuchungen wurde vielfach ein einfaches Strahlungstermometer zur Messung von Oberflächentemperaturen an Tuben, nicht verspiegelten Glasoberflächen, Gras, Boden etc. verwendet. Promt machte sich ein Prüfmensch daran nachzuweisen dass obige Ergebnisse zweifelhaft seien weil doch ein derartiges Messgerät in seinen Gewächshaus scheinbar erheblich niedrigere Luftemperaturen anzeigte als mehrere dort platzierte normale Thermometer. Das hat er auch schön dokumentiert unter:

„Wie genau sind Thermometer“
http://astro-fören.de/showthread.php?t=6361

So stand es zumindest bis vor wenigen Minuten dort zu lesen. Für jemand der keine Ahnung davon hat dass ein Strahlungstermomer eben nicht auf Lufttemperatur reagiert und dass es in diesen speziellen Fall auch noch die kalte Umgebung außerhalb des Gewächshauses sieht weil die Isolierung des Gewächshauses mit PE Noppenfolie ziemlich IR- durchlässig ist, dem mag als „bewiesen“ gelten dass meine Messungen mistig sind.

Trotz meiner unfangreichen Versuche bin durchaus der Meinung dass es auf diesen Feld noch vieles zu erproben gibt.
Antwort auf:
...Wer hingegen Forschergeist verspürt, sollte zwei Thermometer abgleichen und selbst messen...

Dazu noch der Hinweis dass die üblichen Luftthermometer wg. der bei klarem Himmel deutlichen IR- Abstrahlung einige °C weniger anzeigen als bei bedecktem Himmel und gleicher Lufttemperatur. Man kann das leicht nachweisen wenn man den Sensor in Alu-Folie einpackt. Bei den heute verfügbaren presigünstigen Sensoren ist eine andere Methode durch Anströmung des Senors mit einem kleinen Ventilator praktikabel, siehe Anlage. Damit hab ich wiederholt die Lufttemperaturschichtung in Bodennähe gemessen. Profis benutzten dazu spezielle Thermometer die an einer Kette gehalten nach genau definierter Vorschrift herungewscheudert wurden

@ Peter,
Antwort auf:
...thermische Isolierung bekommen, was man häufig schon macht, und außen in eine verspiegelte Rettungsfolie eingepackt werden, so wie man das von Hubble und anderen Space Teleskopen gewohnt ist...



Diese Idee finde ich ebenfalls praktikabel. Allerdings hab ich im Rahmen der obigen Messorgien beobachtet dass auch Rettungsfolie Reif ansetzen kann. Das passierte aber etliche Stunden später als bei nicht strahlungsisolierten Flächen.

Gruß Kurt


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Temp-Sensor.jpg



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Jan_Fremerey Offline
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#789150 - 03/02/2011 19:38 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

Für die Auflistung der obigen Links zu Deinen "Messorgien" bin ich Dir SEHR dankbar, denn ich hatte schon vor längerer Zeit einmal vergebens - weil wohl nicht hartnäckig genug - danach gesucht.

Die sorgfältige Art der Versuchsdurchführung und Dokumentation finde ich beeindruckend. Beim schnellen Durchlesen sind mir schon ein paar Fragen in den Sinn gekommen, die ich aber erst formulieren möchte, wenn ich einige Dinge besser verstanden habe.

Insbesondere finde ich natürlich die Frage spannend, wie sich Deine Ergebnisse mit meinen eigenen Beobachtungen "vertragen", wobei ich mich hier weniger auf messtechnische Ergebnisse, als vielmehr auf die videografisch erfasste Dokumentation von Sichtbedingungen beziehen kann.

Da Du ja einige sehr interessante Messungen auch ohne Tubus veranstaltet hast, hoffe ich gerade für mein ganz offenes System aus Deinen Arbeiten etwas lernen zu können.

Es wird noch etwas dauern, bis ich die Beiträge selbst, aber auch die entsprechenden Diskussionen etwas sorgfältiger durchgelesen und möglichst weitgehend verstanden habe. Ich melde mich dann vermutlich mit Fragen ...

Gruß, Jan

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Sven_Wienstein Offline
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#789191 - 03/02/2011 21:24 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Peter,

es ist hier durchaus schon davon berichtet worden, das insbesondere SCs von Sternfreunden in Folie gewickelt wurden. Wie dauerhaft, das blieb dann im Dunkeln.

Aber sehr nahe dran an dieser Lösung ist ja Karstens Silberdobby, der aus Heizkörperisolationsplatten aufgebaut ist, außen eine Alufolie, nach innen dann das Dämm-Material (halte ich für Styrodur) und ich weiß nicht ob unter dem Velours nochmal Alu sitzt.
Das Gerät ist mit einem saugenden Lüfter und Tubusüberlänge sowie ausreichendem Tubusdurchmesser ein sehr konsequent, wenn nicht gar ein thermisch und optisch perfekt umgesetzter 8" f/6 Newton. Ich bin der Auffassung, dass über das thermische Verhalten dieses Gerätes hinaus wenig Verbesserungen möglich und nötig sind.

Da Kurt sich diesen Aufbau m.W. ausgedacht hat und zumindest Anleitung zum Bau gab, könnte er sich dazu vielleicht genauer äußern.

Viele Grüße
Sven
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#789203 - 03/02/2011 21:57 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

ja, mein Silberdobby ist das Resultat von Kurt`s Forschung
zum thermischen Verhalten von Teleskopen unter freiem Himmel.
Auch den Bau des Tubus hat Kurt im wesentlichen durchgeführt,
Ehre wen Ehre gebührt!

Das Tubusmaterial besteht aus Isolationsplatten die aus einem
10mm starken Hartschaum (warscheinlich Styrodur) mit beidseitiger
Alukaschierung besteht, also auch innen unter dem Velours.

Kurt hatte damit schon erfolgreich einennTubus gebaut und da
noch eine 60x80cm Hartschaumplatte ungenutzt herumstand
habe ich noch eine zweite Platte dazugekauft.

Mein Silberdobby ist in der Praxis wirklich gut.
Es kann die gute Optik (Haupt- und Fangspiegel mit jeweils
einem Strehl von besser als 0.98 , ungeschönt und ohne Abzug
von Astigmatismus) recht häufig zur Geltung bringen.

Zwei Dinge sind für mich echt faszinierend gewesen:
1) die Verbesserung in Bezug auf Kontrast und Streulicht
durch die Veloursauskleidung und die aufgesteckte Taukappe
2) die Verringerung des Tubusseeings durch Isotubus und Lüfter

Viele Grüße, Karsten

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stefand Offline
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#789211 - 03/02/2011 22:12 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: ]


Hallo Karsten,

mühsam, nach deinen Erfahrungen, es hier nochmals zu schreiben, aber größzügig Velour gegenüber vom OAZ (innen am Tubus) und Taukappe (natürlich innen auch mit Velour), sowie Tafelfarbe an allen Schrauben und dem verchromten OAZ-Rohr haben selbst an meinem 114/900 einen optischen Gewinn erbracht. Weniger Streulicht und dadurch einen wesentlich besseren Kontrast an Jupiter & Orionnebel (beides mit einem 9mm BGO ein Genuss) und Mond.

Das sind schonmal Maßnahmen, welche der geneigte Hobbyastronom ohne großen Aufwand und ohne große Kosten selbst durchführen kann.

CS,
Stefan

P.S.: Wenn das Basteln einer Taukappe zu mühsam sein sollte, so tun es am 4.5" Newton mit 145mm Tubus auch gekaufte Taukappen für 5" Maksutovs.

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Kurt Offline
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#789221 - 03/02/2011 22:34 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Hi Sven,

Antwort auf:
... Aber sehr nahe dran an dieser Lösung ist ja Karstens Silberdobby, der aus Heizkörperisolationsplatten aufgebaut ist...


...für Details mit Abbildungen klicke den 2. aus meinen obigen Links cool

Freut Karsten und mich natürlich dass dieses Urviech aus unserer "Thermikforschung" heute noch als Muster herhalten kann laugh.

Gruß Kurt

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Jan_Fremerey Offline
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#789252 - 04/02/2011 00:41 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

Obwohl es auch heute keinen nennenswerten Reifansatz auf dem Teleskop gab, kann ich doch wenigstens einen Teilerfolg vermelden. In der von Karsten angeregten Spiegelstellung, d.h. mit dessen Rückseite gegen den Himmel gerichtet, zeigte sich gegen 2235 MEZ eine relativ scharf begrenzte Reifschicht am oberen Rand der nach unten gerichteten Spiegelseite.



Die Reifschicht verschwand später wieder, möglicherweise deshalb, weil inzwischen ein leichter Wind eingesetzt hatte.

Am Abend hatte ich zuvor mit großem Interesse die ersten Ergebnisse und Diskussionen aus Deiner Liste studiert. Das Bild der oben gezeigten Reifschicht bringe ich nun spontan in Verbindung mit Deinen interferometrischen Messungen vom 29. und 30. Mai 2004 an einer horizontalen Lichtstrecke mit offenem Spiegel unter freiem Himmel.

Du hattest die massiven Einbrüche des Strehlwerts Deiner Optik damals im wesentlichen auf "Bodenseeing" zwischen Spiegel und Interferometer zurückgeführt. Hältst Du es denn für möglich, dass sich zumindest ein Teil der Strehlwerteinbußen mit Verformungen des Spiegels infolge der Ausbildung eines vertikalen Temperaturgefälles im Spiegelmaterial erklären lässt? Solch ein Temperaturgefälle scheint ja bei meinem Spiegel heuteabend tatsächlich aufgetreten zu sein, wie die nach unten hin scharf abgegrenzte Reifschicht nahelegt.

Was ebenfalls für eine Verformung des Spiegels während Deiner Messungen spricht, ist Deine damalige Beschreibung der Wetterverhältnisse: Bei der Messung K5 mit relativ geringen Strehleinbrüchen am 30. Mai war der Himmel - anders als am Vorabend (K4) - bedeckt. Der zu erwartende Temperaturgradient und die entsprechenden Strehleinbrüche mussten am zweiten Tag also wegen der geringeren Abstrahlung in den Himmel geringer gewesen sein.

Möglicherweise hast Du ja ganz handfeste Einwände gegen meine zugegebenermaßen heute etwas spontan entstandenen Gedanken ...

Im Hinblick auf die auch hier wieder zur Sprache kommenden Fragen zum Aufbau eines thermisch stabilen Tubus möchte ich anmerken, dass ich mir im Moment keine sinnvollere Tubuskonstruktion als die von Dir gewählte mit Alu-kaschiertem, dickwandigem Styrodur und Velours-Auskleidung vorstellen kann. Über den Erfolg dieser Konstruktion in Verbindung mit dem Lüfter kann ich mich nicht wundern. Schade nur, dass man so etwas nicht fertig kaufen kann! Wie sagte doch schon Fraunhofer ganz treffend: Teleskope sind in erster Linie zum Durchschauen da und nicht zum Anschauen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (04/02/2011 00:46)

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Sven_Wienstein Offline
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#789308 - 04/02/2011 10:30 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

es ist falsch davon zu sprechen, dass der Silberdobby als Muster herhalten kann.

Das Ding ist ganz einfach richtungsweisend und zeigt auf, wie erbärmlich heutige Massenprodukte eigentlich konstruiert sind.

Clear Skies
Sven
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SLinhart Offline
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#789321 - 04/02/2011 11:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Sven_Wienstein]


Leute,

Vielen Dank für eure Versuche und Ausführungen.
Ich vermute ihr seid auf dem richtigen Weg das Tauproblem genau zu beschreiben.
Eure Theorie ist bis jetzt die einzig wirklich plausible, die mir untergekommen ist.

Die Erkenntnisse werden umgehend in mein Newton Projekt mit einbezogen. (Royce Spiegel ist schon bestellt. :))

Eckdaten Newton Projekt 10" F/5

-Konischer Hauptspiegel
-Hauptspiegelfokussierung (weil es keine kurzauenden 2,5" oder 3" Okularauszüge gibt)
-isolierter Titantubus

Clear Skies

Stephan
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Jan_Fremerey Offline
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#789323 - 04/02/2011 11:14 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: SLinhart]


Original geschrieben von: SLinhart
Hauptspiegelfokussierung (weil es keine kurzauenden 2,5" oder 3" Okularauszüge gibt)

Hallo Stephan - Eine bestechende Idee! Wie sieht es denn mit der Kippsteifigkeit eines solchen Fokussierers und demzufolge mit der Justierstabilität des Systems aus?

Gruß, Jan

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SLinhart Offline
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#789325 - 04/02/2011 11:19 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Jan,

ein Astrokollege hat als Versuch einen 6 Zöller mit diesem System gebaut. Nach 5000km im Auto (Südspanien hin und zurück) musste weder Fangspiegel noch Hauptspiegel nachjustiert werden.

Der Spiegel wird permanent über eine Andruckplatte über Federn "nach oben" gedrückt. Deshalb verliert er auch nicht seine Position im Raum. Die Führungen müssen selbstverständlich äusserst präzise sein.

Gruß,

Stephan
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Jan_Fremerey Offline
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#789331 - 04/02/2011 11:39 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: SLinhart]


Original geschrieben von: SLinhart
Die Führungen müssen selbstverständlich äusserst präzise sein.

Danke Stephan - genau auf diese "Führungen" zielte meine Frage. Die haben doch i.a. nicht nur eine elastische Nachgiebigkeit, sondern auch ein gewisses mechanisches Spiel. Was sagt denn der Laserpointer dazu, wenn man den Tubus um 180° schwenkt?

Gruß, Jan

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SLinhart Offline
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#789353 - 04/02/2011 12:47 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Jan,

der Laserpointer bewegt sich nicht, da eingebaute Federn den ganzen Mechanismus Spielfrei gegen die Gewindespindeln drücken. Die Verstellung erfolgt ja nicht "zentral" sondern über drei Spindeln die durch einzentrales Zahnrad gekoppelt sind. Im Prinzip funktioniert die Fokussierung als wenn man alle drei Justierschrauben exakt gleich betätigen würde.

Ich hoffe das macht die Sache etwas klarer.

Gruß,

Stephan
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Jan_Fremerey Offline
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#789389 - 04/02/2011 15:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: SLinhart]


Hallo Stephan - Danke für die Beschreibung! - Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#790121 - 06/02/2011 13:38 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Kurt,

das von Dir aufgedeckte Problem der bodennahen Luft-Turbulenzen beschäftigt mich natürlich im Hinblick auf meine völlig offene Teleskopkonstruktion in besonderer Weise. Darum interessiere ich mich nicht nur für Deine damaligen Versuchsergebnisse mit dem Bath-I-Meter, sondern auch für die Bedingungen, unter denen Deine Messergebnisse zustandegekommen waren.

Ich vermute ja, dass die Verschiebung der Interferenzlinien in den von Dir gewonnenen I-Grammen eher durch temperaturbedingte Verformungen des Spiegels als durch Luftturbulenzen entstanden sein könnten. Diese Annahme sehe ich inzwischen noch dadurch bestätigt, dass die entsprechenden I-Gramme in einer erkennbaren Vorzugsrichtung "gestaucht" erscheinen. Diese Vorzugsrichtung könnte m.E. mit der Richtung des Temperaturgradienten im Spiegelmaterial korrespondieren. Wenn im wesentlichen Luft-Turbulenzen die Ursache für die Deformierung der Interferenzmuster waren, hätte ich eher chaotisch deformierte Muster erwartet.

Falls Du in der Lage sein solltest, Deinen Versuchsaufbau in der damaligen Form wiederherzustellen, könntest Du den Spiegel mit der Holzplatte vielleicht probeweise durch ein kleines "Dach" aus Alu-kaschiertem Styrodur gegen die unmittelbare Abstrahlung in den kalten Himmel abschirmen und schauen, ob sich die Strehleinbrüche in ähnlicher Weise beruhigen wie bei Deinen Messungen am 30. Mai 2004 (Messreihe K5) unter bedecktem Himmel.

Im Hinblick auf die bisherigen Aufnahmen mit meinem ganz offenen Spiegelsystem, insbesondere die Jupiterserie vom 2. September bei hervorragendem Seeing, kann ich mir kaum vorstellen, dass bodennahe Luftturbulenzen von so entscheidender Bedeutung sind, wie Deine Schlussfolgerungen aus den damaligen Versuchsserien es nahelegen.

Wie siehst Du das?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (06/02/2011 14:23)

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Kurt Offline
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#790186 - 06/02/2011 15:52 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:
... das von Dir aufgedeckte Problem der bodennahen Luft-Turbulenzen beschäftigt mich natürlich im Hinblick auf meine völlig offene Teleskopkonstruktion in besonderer Weise. Darum interessiere ich mich nicht nur für Deine damaligen Versuchsergebnisse mit dem Bath-I-Meter, sondern auch für die Bedingungen, unter denen Deine Messergebnisse zustandegekommen waren...



freut mich dass dieses Theme wieder von Interesse ist. Ich muß aber selber erst meine veröffentlichten und nicht veröffentlichten Unterlagen sichten bevor ich präzise antworten kann. Das wird aber wegen unaufschiebbarer anderer Verpflichtungen noch einige Tage dauern.
Bitte daher um etwas Geduld.

Gruß Kurt


Bearbeitet von Kurt (06/02/2011 15:53)

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Jan_Fremerey Offline
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#790220 - 06/02/2011 17:05 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Kurt]


Original geschrieben von: Kurt
Bitte daher um etwas Geduld.

Klar, das hat doch Zeit. Ich freue mich, dass Du die Daten offenbar noch hast und auch nochmal hineinschauen willst. Das Thema ist ja anscheinend von allgemeinerem Interesse, und Dein analytischer Ansatz in dieser Richtung ist dementsprechend sehr anerkennenswert.

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#794608 - 17/02/2011 13:36 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


In der vergangenen Nacht gab es hier nach längerer Zeit wieder gute Bedingungen zur Fortsetzung der Keksdosendeckelforschung. Gesternabend habe ich also zwei Deckel mit der bedruckten Seite nach oben ausgelegt, d.h. gegen den klaren Himmel gerichtet. Über einen der Deckel habe ich eine aus pappähnlichem Stoff zusammengetackerte Tauschutzkappe gestellt.



Auf der nach oben gerichteten Seite blieb der geschützte Deckel ohne erkennbaren Niederschlag, während der ungeschützte heute früh mit einer dünnen Reifschicht bedeckt war. Auf ihren nach unten gerichteten, unbedruckten und vor dem Versuch noch metallisch blanken Seiten waren aber heute früh BEIDE Deckel gleichermaßen mit Reif bedeckt.



Die Tauschutzkappe war auf ihrer Außen- und Innenseite mit Niederschlag bedeckt. Was sagt uns das?

Die Tauschutzkappe wird offenbar ihrer Aufgabe gerecht, die ja beim Teleskop darin besteht, die Bildung von Niederschlag auf der gegen den Himmel gerichteten ersten optischen Fläche des Systems zu verhindern. Vermutlich entzieht der Taukappentubus der in diesen hineinfließenden Luft einen großen Teil ihrer Feuchtigkeit durch Niederschlagsbildung an seiner kalten Innenwand. Die Luft wird dabei in einem hinreichenden Maß getrocknet, so dass auf der zu schützenden Fläche kein Niederschlag mehr zustande kommt.

Trotzdem wird aber die zu schützende Fläche durch Abstrahlung in den Himmel unter die Umgebungstemperatur gekühlt, wie die Reifbildung an der Unterseite des von der Taukappe geschützten Deckels beweist.

Möglicherweise erzähle ich hier einigen Lesern Dinge, die sie längst wissen. Ich bitte in diesen Fällen um Nachsicht ...

Gruß, Jan

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Felix42 Offline
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#794619 - 17/02/2011 14:07 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,


auf jeden Fall interessant, das würde ja bedeuten daß die Spiegel eher an der Unterseite zutauen sollten wenn der Tubus (wenn vorhanden zwinker ) hinten offen ist.

Wenn das Wetter so bleibt wie es zur Zeit ist kann ich evtl. heute mal die beiden 114er Spieglein dem klaren Himmel aussetzen.


Viele Grüße Felix


P.S.: Schon bescheuert: ich hab gestern meinen Dobs komplett zerlegt weil alles in einen neuen Tubus einzieht, schon wird's Wetter besser... Trost
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Jan_Fremerey Offline
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#794635 - 17/02/2011 15:21 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
... das würde ja bedeuten daß die Spiegel eher an der Unterseite zutauen sollten wenn der Tubus (wenn vorhanden zwinker ) hinten offen ist.

... so sagt offenbar der auf seiner Oberseite trocken gebliebene Keksdosendeckel!

Original geschrieben von: Felix42
Wenn das Wetter so bleibt wie es zur Zeit ist kann ich evtl. heute mal die beiden 114er Spieglein dem klaren Himmel aussetzen.

Das wäre ganz schön - nett von Dir, dass Du die schon demontiert hast!

Original geschrieben von: Felix42
P.S.: Schon bescheuert: ich hab gestern meinen Dobs komplett zerlegt weil alles in einen neuen Tubus einzieht, schon wird's Wetter besser... Trost

Das Glük ist oft woanders als man selbst. Wenn ich auf der anderen Seite an mein Wahnsinnsglück mit dem Firstlight meines Spiegels denke, glaube ich, dass sich alles auf längere Sicht ausgleicht. Deine Umbauarbeit wird sich am Ende schon auszahlen, und die schönen Frühlingsnächte kommen noch ...

Gruß, Jan

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Picardo Offline
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#1140179 - 15/02/2015 21:51 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Hast du das zum Patent angemeldet? Ich wusste gar nicht, dass man das so einfach bauen kann. Hattest du selbst die Idee oder irgendwohier abgeschaut? Gibt es eigentlich woanders auf der Welt irgend einen Hobbyastronauten, der das so gebaut hat? Der Aufbau ist zudem auch noch so einfach. Bei Radioteleskopen wusste ich, dass das geht. Aber als optisches Teleskop...grandios...dachte ohne Tubus oder Sternwarte drumherum geht sowas nicht.

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Jan_Fremerey Offline
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#1140285 - 16/02/2015 14:06 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Picardo]


Hallo Picardo,

willkommen im Forum ! Ist das Dein Vorname ? Wir reden uns nämlich hier gewöhnlich mit unserem Vornamen an. Ich freue mich, dass Du Interesse an meinem offenen Spiegelteleskop gefunden und diese längst im Archiv versunkene Beschreibung überhaupt gefunden hast, willst Du uns verraten, über welchen Hinweis ?

Original geschrieben von: Picardo
Hattest du selbst die Idee oder irgendwohier abgeschaut?
Die Idee hatte sich eigentlich als konsequente Fortsetzung meiner ebenfalls offen aufgebauten Faltrefraktoren entwickelt, zu denen Du auf meiner Website ein paar Abbildungen findest. Die Idee der offenen Spiegel-Konstruktion ist dagegen schon mindestens 100 Jahre alt. Russell W. Porter, der später insbesondere durch seine maßgebliche Beteiligung an der Konstruktion des berühmten 8m Hale-Teleskops auf dem Mount Palomar bekannt wurde, hatte bereits vor 1920 ein offenes Spiegelteleskop entworfen, das "Porter Garden Telescope", welches dann in den frühen 1920-er Jahren sogar in einer Kleinserie von rund 60 Stück hergestellt und verkauft wurde. Dass ich für fotografische Zwecke den Sekundärspiegel weggelassen, und statt dessen die Kamera unmittelbar auf der optischen Achse des Hauptspiegels platziert habe, ist im Hinblick auf die bekannten Schmidt-Kameras, sowie auf die gängigen TV-Schüsseln auch nicht gerade neu.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum diese offenen Konstruktionen von Beginn an keine nennenswerte Akzeptanz in der Astrogemeinde gefunden haben. Bei den Faltrefraktoren ist in Forums-Diskussionen tatsächlich wiederholt das Argument vorgebracht worden, dass die Geräte nicht aussehen, wie man das von einem Fernrohr erwartet, wobei die Betonung offenbar auf dem Tubus als kennzeichnendem Bestandteil lag. Kurioserweise gibt nun aber ausgerechnet der Tubus Anlass zu gewissen Unzulänglichkeiten im praktischen Betrieb mancher handelsüblicher Teleskope, insbesondere hinsichtlich des thermischen Verhaltens unter nächtlichem Himmel.

Original geschrieben von: Picardo
Gibt es eigentlich woanders auf der Welt irgend einen Hobbyastronauten, der das so gebaut hat?
Das kann ich nicht wirklich beantworten. Immerhin gab es mehrere Astrokollegen, die beim Versuch eines Nachbaus bereits zu fortgeschrittenen Ergebnissen gekommen waren, von denen ich auch Fotos erhalten habe, aber später keine weiteren Nachrichten.

Original geschrieben von: Picardo
...dachte ohne Tubus oder Sternwarte drumherum geht sowas nicht.
Aber gerade die Großteleskope arbeiten doch ohne Tubus!

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich auf Deinen Kurzkommentar im Planetenforum jetzt nicht unmittelbar antworte. Es wäre mir - ehrlich gesagt - ein wenig peinlich, weil dort typischerweise nur ganz aktuelle Fotos präsentiert und diskutiert werden.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/02/2015 15:00)

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Picardo Offline
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#1140397 - 16/02/2015 20:44 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Aber gerade die Großteleskope arbeiten doch ohne Tubus!


Naja schon, aber da ist schließlich eine Sternwarte drumherum, sozusagen als Tubus-Ersatz und ein schützendes Haus (damit niemand was klaut oder das Ding Rost ansetzt) hat man auch zugleich. Ich glaube die offene Bauweise ist auch deshalb so unvorstellbar, weil eben etwas "fehlt". Der Tubus ist schließlich aus irgend einem Grund da. Und wenn man den weglässt, funktioniert es eben nicht. (naja doch eigentlich schon, wie man an deinem Schüsselteleskop sieht).

Ich denke es sprechen nur 2 Argumente gegen die offene Bauweise.

- Der Spiegel ist schutzlos gegen Staub und Kratzer.

- Es muss absolut dunkel sein, da sonst seitlich Licht einfällt und das Ergebnis verwischt.

Aber ansonsten geniale Konstruktion die du hast. Die Ergebnisse sind ja atemberaubend. Reizt es dich nicht, immer größere Spiegel zu verwenden?




P.S Nein Picardo ist nicht mein Vorname. Ich würde ungern mit Vornamen angeredet werden im www, da mein Vorname relativ einzigartig ist. Bin etwas paranoid, sorry.

P.P.S Ich glaube ich bin über aktuelle Jupiterfotos auf deinen Fred gestossen.

P.P.P.S Schon mal überlegt diese Konstruktion einem Händler anzubieten. Wenn man sowas vertreibt, wer weiß...könnte bei einem korrekten Preis sicherlich ein Verkaufsschlager werden.


Bearbeitet von Picardo (16/02/2015 20:46)

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Jan_Fremerey Offline
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#1140417 - 16/02/2015 22:19 Re: Einfacher Planeten-Spiegel [Re: Picardo]


Hallo Picardo,

hier ein paar Antworten zu Deinen Fragen:

Original geschrieben von: Picardo
Der Spiegel ist schutzlos gegen Staub und Kratzer.
Dazu habe ich diesen Schutzdeckel aus Styrodur mit grünem Filzbelag, der nur während der Beobachtung aufgeklappt wird.

Original geschrieben von: Picardo
Es muss absolut dunkel sein, da sonst seitlich Licht einfällt und das Ergebnis verwischt.
Dunkel sollte es schon deshalb sein, damit die Augen nicht geblendet werden. Streulicht stört bei meiner Konstruktion im übrigen nur, wenn es unmittelbar aus der Richtung des Hauptspiegels kommt, also vom Boden her. Dort ist es nachts aber prinzipiell dunkler als am Himmel.

Original geschrieben von: Picardo
Reizt es dich nicht, immer größere Spiegel zu verwenden?
In unserer Gegend habe ich aufgrund der atmosphärischen Bedingungen tatsächlich nur sehr selten Gelegenheit, die Leistungsfähigkeit meines 10" Spiegels auszunutzen. Sinnvoller als ein größerer Spiegel erscheint es mir mir deshalb, mit dem Instrument an Orte mit besserem Seeing zu reisen.

Original geschrieben von: Picardo
Schon mal überlegt diese Konstruktion einem Händler anzubieten ... könnte bei einem korrekten Preis sicherlich ein Verkaufsschlager werden.
Diese offenen Konstruktionen sind ja - wie beschrieben - seit sehr langer Zeit bekannt und patentrechtlich nicht geschützt. In der September-Ausgabe 2012 der Zeitschrift "interstellarum" war noch ein Artikel zu diesem Thema erschienen. Nein, ich denke eher, dass sich da z.Z. einfach kein Unternehmer veranlasst sieht, mit dem Versuch einer Markteinführung finanzielle Risiken einzugehen. Die Kunden sind ja mit den marktgängigen Tuben offensichtlich ganz zufrieden.

Habe hier noch den handwerklich besonders schön ausgeführten Einarm-Newton von Markus Emmerich gefunden.

Gruß, Jan

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