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Diskussionsforen Jupiter-Nachlese 2015 | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#1200298 - 19/01/2016 14:33 Jupiter-Nachlese 2015


Zu Beginn der neuen hier ein kurzer Rückblick auf die vergangene Jupiter -Saison, soweit sich an unserem Standort die Gelegenheit dazu bot.



Auch wenn die Qualität der einzelnen Aufnahmen (alle mit offenem 10"-Spiegel und ASI120MM bei f/11) eher mittelmäßig ist, bringt doch gerade solch eine Zusammenstellung für mein Empfinden das faszinierende Spiel der Wolkenformationen auf dem Planeten recht gut zum Ausdruck.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1200827 - 22/01/2016 09:29 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Auch wenn die Qualität der einzelnen Aufnahmen (alle mit offenem 10"-Spiegel und ASI120MM bei f/11) eher mittelmäßig ist, ...

Aufgrund der mangelhaften Kolorierung, und weil es mir eher um die variantenreiche Struktur der Wolkenbänder ging, zeige ich hier lieber eine im Kontrast noch ein wenig nachgearbeitete und monochrome Version derselben Zusammenstellung.



Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1201284 - 24/01/2016 13:34 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
die variantenreiche Struktur der Wolkenbänder
Wenn es vorrangig um eine detaillierte Wahrnehmung der Wolken-Strukturen geht, kann auch die invertierte Bilddatei hilfreich sein:



Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1203492 - 04/02/2016 22:58 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Auf die Gefahr hin, dass ich hier den einen oder anderen Leser langweile, möchte ich diese "Studie" doch noch um einen Schritt erweitern:

Mein weitergehendes Interesse in dieser Sache wurde nämlich ausgelöst durch die Frage, warum Planetenzeichner, die ich als überaus erfahrene und geübte Beobachter von Bilddetails besonders schätze, doch offensichtlich im Vergleich mit fotografischen Aufnahmen immer noch deutlich weniger feine Oberflächen-Strukturen zu Paper bringen.

Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.

Vielleicht kann hier mal einer unserer geübten Beobachter (ich bin gewiss kein solcher) seine Erfahrung beisteuern ?

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1203672 - 05/02/2016 22:04 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

es kommt auf den Zeichner an und auf das was er darstellt
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4521#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4528#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4488#top_display_media
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4477#top_display_media
von den letzten vier Seiten (206-209)des PDF jeweils nur ein Beispiel.
Die Augenblickswahrnehmung ist da sehr präzise und auch sicher sehr häufig präziser als die Zeichnung.
Ich bekäme das zeichnerisch unter dem Zeit-/Rotationsdruck nicht detailgetreu genug hin.

Und nochmal:
Lichtmangel ist NICHT das Problem des visuellen Beobachters. Weder an Jupiter , noch an Saturn, noch an Mars noch an Venus , Merkur oder Mond. Da dämpfen wir eher noch Licht, wenn wir seeingbedingt oberhalb 1 mm AP bleiben müssen.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (05/02/2016 22:21)
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Jan_Fremerey Offline
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#1203734 - 06/02/2016 11:16 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Lichtmangel ist NICHT das Problem des visuellen Beobachters.

Hallo Günther,

wie erklären wir uns denn dann die ganz offensichtlichen Unterschiede in der Detailwahrnehmung zwischen Beobachtern, insbesondere Zeichnern, und Kameras ? Sind es am Ende nur das Seeing und der Zeitdruck ? Du hast kürzlich selbst noch an anderer Stelle geschrieben, dass ein geübter Beobachter mit dem Auge mehr sieht als mit der Kamera. Warum kommt das in den Tausenden von Zeichnungen nicht zum Ausdruck ?

Gruß, Jan

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MikeWölle Offline
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#1203744 - 06/02/2016 11:45 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

meiner Meinung nach sind die Zeichner den Fotografen ganz einfach deshalb unterlegen, weil es ihnen an erstens an Kontrast mangelt und zweitens die kurzen Belichtungszeiten, das Summieren der Bilder mit anschließender Schärfung dem Seeing ein Schnippchen schlagen.
Der Fotograf kann im Nachhinein den Kontrast hinaufregeln, der Beobachter aber nicht.

Ich habe mich früher mit Planetenzeichnen und chemischer Planetenfotografie beschäftigt und für damalige Zeiten recht befriedigende Ergebnisse erzielt. Damals waren die Zeichnungen detailreicher als die Fotografie. Man konnte bestenfalls gleich viele Details fotografieren wie zeichnen, aber nicht mehr.
Ich fotografierte viel, zeichnete viel und es machte Spass.
Dann kam die Digitalfotografie und je besser sie wurde, desto mehr mußte ich erkennen, dass diese dem Zeichnen bei weitem übelegen war. Nun kam es allmählich nicht mehr darauf an, einen guten Spiegel zu schleifen und eine gute Auge/Handkoordination zu haben, sondern derjenige der sich mit Verarbeitung von Bilddaten am Computer am besten auskannte, hatt einen Riesevorteil. Plötzlich konnte man auch mit für visuelle Zeichnungen nicht gut geeigneten Geräten (z.B. SC mit großer Abschattung) relativ gute Planetenfotos darstellen.
Das war für mich einer der Gründe mich dann mehr mit visueller Kometenbeobchtung zu beschäftigen und das Planetenzeichnen sein zu lassen.

CS Mike



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MootzGMS Offline
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#1203745 - 06/02/2016 11:50 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

nimm doch erst mal Stellung zu diesen völlig falschen Behauptung von Dir:
Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.
Welche eindeutig durch nur vier beispielhafte Links widerlegt wurde. Zum Abgewöhnen noch einer mitten raus:
http://www.astw.de/jupiter/displayimage.php?album=2&pid=4146#top_display_media
Du solltest mal die Zeichnungen sichten, dann erkennst Du, dass verschiedene Zeichner durchaus den Helligkeitsabfall einbringen, was Du als angeblich allgemeingültig unterstellst ist komplatter Unsinn.
Es gibt Zeichner die nehmen den Helligkeitsabfall in ihre Zeichnung auf weil sie alles darstellen wollen, was sie sehen und es gibt Zeichner die den Helligkeitsabfall nicht in die zeichnung einbringen, eventuell weil sie darstellen wollen, dass diese Bänder den kompletten Planeten umlaufende Merkmale sind, folglich zeichnen sie bis an den Rand durch.
Zu den Detaiuls will ich Dir noch sagen, dass Deine fotografischen Ergebnisse sehr viel magerer wären, wenn Du Fotopapier mit der Struktur der Zeichenblätter die dort verwendet wurden hättest mit einem Stift wie er dort Verwendung findet, darauf Deine Pixel setzten musst.

Lack ist Lack meinst Du? Nimm mal Bootslack auf geschliffener Planke und Plakafarbe auf Fichtelatte sägerau.

Und wenn das nicht reicht, dann denk einfach, dass es unterschiedlich talentierte Menschen gibt und auch die stellen wieder unterschiedliche Ansprüche an die Vollkommenheit einer Zeichnung. Das ist bei Fotografen ähnlich.

Was Du mir an Aussage unterstellst ist auch schon wieder völlig daneben, aber das ist man ja inzwischen gewöhnt.
Daher der komplatte Text für geneigte Leser zwecks Möglichkeit zur Sinnerfassung:
---------------------------------------------------------------
Hallo Leute,

mal ganz abgesehen davon, dass Julian da eine ziemlich unverfrorene Frechheit abgeliefert hat, zeigt der ganze Vorgang für mich eines wieder mal ganz deutlich auf:
Technik hat sich so weit entwickelt, das längst nicht mehr Jeder, auch nicht mehr Entscheidungsträger bei Ergebnisbe-/auswertungen, auf Anhieb weiß, was geht und was eben nicht geht, also z.B. Betrug ist.

Die Diskussion hat sich nach der Phase der Kritik an dem Fake und seinem Macher nun auf die Möglichkeiten der Technik verlagert, gut so.
Da will ich nun mal ein paar Zeilen von Jan wiedergeben, die eine häufig getroffene Aussage wiederholen, welche mir allerdings nicht so recht in die Praxis passt:

..............
Der "natürliche" Liveeindruck von Jupiter unterscheidet sich doch erstmal kaum von dem einer weißen LED. Schon ein Teleskop ohne Kamera ist ein Hilfsmittel zur Erweiterung der natürlichen Wahrnehmung.

Die Grenzen der teleskopischen Wahrnehmung am Okular sind aufgrund der reduzierten visuellen Flächenhelligkeit und, damit verbunden, einer veränderten Farbwahrnehmung, sowie insbesondere infolge der Luftunruhe begrenzt.

Eine Videokamera in Verbindung mit Stacking und Nachbearbeitung erweitert die Grenzen der Wahrnehmung gegenüber dem Live-Anblick im Okular nochmal ganz erheblich, und die Fototechnik mit Copy-and-Past macht sogar Komposits jeder beliebigen Art möglich.

.............

Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Wenn ich mich mit meinem geringen Sachverstand für die Erfordernisse der Astro-/Mond-/Planetenfotografie das Equipment und die Entstehungsgeschichte anschaue, so scheint mir das alles eben auch gut, durchdacht und passend zum Zweck gewählt.

Jan gehört z.B. zu diesen sehr guten Fotografen und auch er braucht für ansehnliche Ergebnisse passendes Seeing.

All das muss ich als Visueller ebenso beachten und dann ist eben Jupiter alles andere als ein weißer LED und liefert mit steigender Öffnung auch bei 1,0 oder nur 0,7 mm AP immer mehr Details und sattere Farben ab.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe schon eine größere Herausforderung in dem Anspruch, an Mond und Planeten als Amateur bessere als visuell mögliche Ergebnisse zu erzielen.
Dies insbesondere im Bereich 5-12", den man zum Einen bei Teleskopen recht häufig in guter Qualität antrifft und der zum anderen mit genügend Auflösung und guter Seeingverträglichkeit für regelmäßige Mond- und Planetenbeobachtungen interessant ist.

Dass man z.B. ein tolles Planetenfoto als Standbild natürlich am Bildschirm wesentlich entspannter ansehen und auswerten kann als wenn man am Okular die manchmal sehr kurzen Momente abpassen muss in denen das Bild steht ist natürlich ein großer Vorteil, aber eben auch nur für Leute, die diesen Vorteil suchen.

Gruß
Günther

---------------------------------------------------------------

Jan, unsere sachlichen Differenzen die auch manchmal durchaus persönliche Missklänge hatten, kommen nun in das Stadium, wo man sie erklären kann.

Du gehst
1. davon aus, Deine Fotoschüssel sei ein Newton
2. davon aus, völlig offene Bauweise sei viusuell durchweg vorteilhaft
3. davon aus, dass dem visuellen Beobachter am Planeten Jupiter Licht fehlt
4. Zeichnungen mit Bleistift auf Normalpapier den gleichen Detailreichtung zeigen könnten wie herausragend gute Fotografie (mit heutiger Technik) des Planeten mit gleicher Öffnung. Da dies nicht der Fall ist, muss Deiner Meinung nach der visuelle Beobachter weniger sehen.
der Kreis schließt sich.
Du hast NULL Ahnung von den visuellen Möglichkeiten.

Zum Abschluss ein gut gemeinter Rat:
Entwerte Deine gute fotografische "Arbeit" nicht weiter mit unsinnigen und absolut falschen Aussagen zur visuellen Beobachtung.

Gruß
Günther



Bearbeitet von MootzGMS (06/02/2016 11:56)
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Jan_Fremerey Offline
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#1203770 - 06/02/2016 14:45 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.

Lieber Günther,

Deine Ausführungen möchte ich gegenwärtig nicht kommentieren, da ich mich denselben weder intellektuell noch emotional gewachsen fühle. Ich würde mich sehr freuen, wenn hier auch noch andere erfahrene Beobachter zu Wort kommen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (06/02/2016 15:09)

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Jan_Fremerey Offline
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#1203774 - 06/02/2016 14:57 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MikeWölle]


Original geschrieben von: MikeWölle
Damals waren die Zeichnungen detailreicher als die Fotografie. Man konnte bestenfalls gleich viele Details fotografieren wie zeichnen, aber nicht mehr.

Hallo Mike,

vielen Dank für Deinen durchaus nachvollziehbaren Erfahrungsbericht und insbesondere den Hinweis auf Vergleiche mit den Ergebnissen der chemischen Fotografie. Aufnahmen und Zeichnungen (wie z.B. die oben zitierten) aus der vorelektronischen Welt findet man ja heute noch zur Genüge in älteren Astronomiebüchern.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1203901 - 07/02/2016 12:10 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MikeWölle]


Original geschrieben von: MikeWölle
meiner Meinung nach sind die Zeichner den Fotografen ganz einfach deshalb unterlegen, weil es ihnen an erstens an Kontrast mangelt

Hallo Mike,

dann ist dies möglicherweise auch der Grund für die Vorliebe mancher Planetenfotografen, ihre Jupiteraufnahmen in zarten Pastelltönen mit filigranen Strukturen auszuarbeiten statt in den kräftigeren Farben und griffigeren Wolkenbildern, wie man sie von Raumsondenfotos kennt?

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1203934 - 07/02/2016 14:32 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

es hat keinen Sinn, dennoch der Hinweis, dass es weder an Licht, noch an Kontrast mangelt.

Eventuell setzt ja mal Nachdenken über Deine eigenen Fehleinschätzungen ein, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass sehr viele versierte Mond- und Planetenbeobachter ihre Möglichkeiten mittels Einsatz von Binoansätzen steigern.
Damit kommt der Vorteil des beidäugigen Sehens zum Tragen.
Da wird das verfügbare Licht nochmal aufgeteilt.
Nach Deiner Idee, dass da schon von vorne herein viel zu wenig Licht und Kontrast (der sich aus unterschiedlich farbigem Licht sowie Schattenspielen speist) da ist, kann das ja nicht funktionieren.
Jan, Du liegst mit Deiner Einschätzung über die visuelle Beobachtung des Planeten Jupiter völlig daneben. Es gilt bei anspruchsvoller Beobachtung, sich die (Tages)lichtempfindlichkeit der Augen zu erhalten und das Licht reicht locker aus.

Überhaupt, auf was wartest Du?
Du glaubst mir nicht, verdrehst mir das Wort im Mund, Du glaubst den im anderen Thread beispielhaft von mir und von Holger (Fotograf und visueller Beobachter) gebrachten Fotos nicht und erzählst hier genau das, was dadurch (auch für Dich) widerlegt schien. Beide Bilder zeigen alles, was Du in Frage stellst und wenn das damit nicht widerlegt ist, dann habe ich gelogen und Holger die Unwahrheit gesagt.

Du führst Zeichnungen als Beweis für Deine Behauptungen an, denen angeblich etwas fehlt und das fehlt ihnen zu einem großen Teil eben nicht. Warum nimmst Du das nicht zur Kenntnis?
Da fehlt das auch nicht und das ist mal neu, eventuell sprichst Du bei Gelegenheit mal unvoreingenommen mit dem Zeichner:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...015#Post1154221
Wer will Dich hier bestätigen? Wer hat Lust, mich zu bestätigen um dann von Dir "interpretiert" zu werden?

Jeder Visuelle weiß, dass er nie den Beweis antreten kann.
Fotografisch ist das sehr leicht, sogar leicht zu überziehen, wenn denn ein Interesse daran vorliegt.
Aber da halte ich mich raus, weil ich davon keine Ahnung habe, Vorträge über Astrofotografie oder digitale Bildverarbeitung halte ich nicht. Nirgends, auch hier nicht.

Es ist nicht schlimm, keine Ahnung zu haben. Wer heutzutage von 10% des menschlichen Wissens zumindest eine Ahnung hat ist ein Genie.

Was soll der ganze Vergleichszauber überhaupt?
Warum und für wen ist es so wichtig, die visuelle Mond-/Planetenbeobachtung schlechter als die Fotografie hinzustellen und dazu noch mit einer eine in großen Teilen falschen, anderslautende Mitteilungen, Tatsachen und Fakten ignorierenden und ansonsten abenteuerlichen Argumentation.
Welchen Nutzen hat das?

Ich sehe nur, dass solche (gut aufgemachten) Falschmeldungen in einem (Fach)Forum angehende Hobbyastronomen eben auch falsch orientieren können und das ist m.E. schädlicher, als die Fehler zu benennen und zu begründen, warum es so eben nicht sein kann.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (07/02/2016 14:41)
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MikeWölle Offline
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#1203945 - 07/02/2016 15:03 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

da muß man unterscheiden, zwischen den Zeichnern, die versuchen das Gesehene möglichst eins zu eins in der Skizze umzusetzten, also die zart erscheinenden wenig kontrastreichen Strukturen auch so zu zeichnen und jenen Zeichnern die um der guten Erkennbarkeit willen, die Zeichnungen so gestalten, dass auch die schwächsten, kaum zu erkennenden flauen Details klar und deutlich dargestellt werden.

Die Farbwahrnehmung hängt bei Jupiter ins erster Linie von der Öffnung ab. Jupiter kann mit großer Öffnung zahlreichen Farben zeigen, wie man sie auch von den Fotos der Planetenfotografen kennt. Bei kleinen Öffnungen ist dies nicht so markant.(Gleichen Vergrößerung jetzt mal vorausgesetzt)

CS Mike
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Jan_Fremerey Offline
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#1203947 - 07/02/2016 15:13 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Was soll der ganze Vergleichszauber überhaupt?

Hallo Günther,

der Vergleichszauber wurde insbesondere ausgelöst durch diese Bemerkung:
Original geschrieben von: MootzGMS
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1203958 - 07/02/2016 15:32 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das war doch nur die Antwort auf Deinen Versuch mit den abenteuerlich falschen Begründungen der der Überlegenheit der Fotograf.......
Immer noch kein Wort zu Deinen falschen Beweisen und irrigen Schlüssen aber nun bist Du schon bei der Kauslaitätsumkehr.
Ist gut, lass stecken, sinnlos, die Falschmeldung muss ja wahnsinnig wichtig sein.

Gruß
Günther

Nachtrag für wirklich Interessierte bezüglich Dunkeladaption, Frabensehen pp:
Threads und mehr

Equipmentkontroverse und mehr


Bearbeitet von MootzGMS (07/02/2016 15:48)
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Jan_Fremerey Offline
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#1203960 - 07/02/2016 15:33 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MikeWölle]


Original geschrieben von: MikeWölle
Jupiter kann mit großer Öffnung zahlreichen Farben zeigen, wie man sie auch von den Fotos der Planetenfotografen kennt. Bei kleinen Öffnungen ist dies nicht so markant.(Gleichen Vergrößerung jetzt mal vorausgesetzt)

Hallo Mike,

gleiche Vergrößerung bei größerer Öffnung heißt doch nichts anderes als größere Austrittspupille und somit mehr Licht auf der Netzhaut. Damit kommen dann offenbar die farbempfindlichen Zapfen erst richtig zur Wirkung, und möglicherweise verbessert sich mit zunehmender Beleuchtung gleichzeitig auch die Wahrnehmung schwacher Helligkeitskontraste.

Gruß, Jan

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MikeWölle Offline
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#1203965 - 07/02/2016 16:06 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:

gleiche Vergrößerung bei größerer Öffnung heißt doch nichts anderes als größere Austrittspupille und somit mehr Licht auf der Netzhaut. Damit kommen dann offenbar die farbempfindlichen Zapfen erst richtig zur Wirkung


Ja, sehe ich auch so.

Antwort auf:
und möglicherweise verbessert sich mit zunehmender Beleuchtung gleichzeitig auch die Wahrnehmung schwacher Helligkeitskontraste.


Nein, es ist meist ausreichend Licht vorhanden. Es kann sogar bei moderater Öffnung passieren, dass das Bild eher zu hell ist.
Ist mir bei ausgezeichneter Transparenz auf der Embereralm an Jupiter im 19cm Newton mal passiert.
Die besseren Kontraste bei mehr Öffnung resultieren eher nicht aus dem größeren Lichtstrom sondern durch die bessere Auflösung.

Allerdings bietet die Größere Öffnung mehr Möglichkeiten beim Einsatz von Farbfiltern, hier ein Beispiel.

Einmal Mars mit Blaufilter um die Wolken besser zu erkennen und einmal ohne mit meinem 19cm Newton bei günstiger Marsopposition

CS Mike
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MountyPython Offline
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#1204092 - 08/02/2016 05:04 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Mein weitergehendes Interesse in dieser Sache wurde nämlich ausgelöst durch die Frage, warum Planetenzeichner, die ich als überaus erfahrene und geübte Beobachter von Bilddetails besonders schätze, doch offensichtlich im Vergleich mit fotografischen Aufnahmen immer noch deutlich weniger feine Oberflächen-Strukturen zu Paper bringen.


Hallo Jan,

Antwort: Weil sie beim "zeichnen" langsamer sind, nicht weil sie weniger sehen.

Du hast aber schon bei Deiner Fragestellung die Geschwindigkeitsunterschiede bei der Datenspeicherung auf Papier vs. AVI-File z.B. auf SSD berücksichtigt? Oder erwartest Du wahrhaftig noch eine Begründung, warum der Mensch nicht so schnell zeichnen kann? :-) Dann noch an Jupiter ?

Hier übrigens mal ein spannendes Paper aus dem sich viele Antworten auf Deine Fragestellungen ableiten lassen.
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/aka.htm

Ich gönne mir durchaus neben dem ganzen PC-Quatsch am Teleskop vermehrt die Zeit, einfach mal nur ausgiebig zu beobachten. Und wenn ich hier forenübergreifend Beobachtungsberichte lese, dann kann ich dort 1. nicht erwarten, daß man jedes Detail erfasst und dokumentiert. Dadurch habe ich aber auch festgestellt, daß der Einsatz von Filtern bei der visuellen Planetenbeobachtung zunehmend an Bedeutung verliert. Dabei liegt gerade da eine Gewinn für die Detailwahrnehmung.

Viel Spaß beim Stöbern,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (08/02/2016 05:15)
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MountyPython Offline
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#1204117 - 08/02/2016 09:18 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Add: Davon mal abgesehen, ist die Zusammenfassung Deiner Nachlese ein sehr schöner Überblick, was mit 10" in einer vom Wetter her gemäßigten Region machbar ist.
Da haben wir hier im Gebirge durchaus schlechtere Bedingungen. Für Deepsky reichts aus. Aber für die Planetenfotographie muß man schon den Morgenstunden ab 2 Uhr tätig werden, um halbwegs gescheites Material zusammen zu bekommen.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1204138 - 08/02/2016 11:02 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MikeWölle]


Hallo Mike,

erstmal Glückwunsch zu Deinen beiden eindrucksvollen Marszeichnungen, hatte Dich schon fragen wollen, ob Du nicht mal eine Kostprobe von Deinen älteren Jupiterzeichnungen posten möchtest?

Dank auch für deine Anmerkungen zum Kontrast. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich jetzt auch an einen kürzlichen Hinweis (kann ich gerade nicht finden) unserer Astrokollegin "Fee" zur Abhängigkeit der Farbwahrnehmung, auch der fotografischen, von den atmosphärischen Bedingungen, insbesondere vom Feuchtigkeitsgehalt der Luft. Damit sehe ich nun die einfachste Erklärung auch zum verminderten Helligkeitskontrast darin, dass wir mit unseren erdgebundenen Teleskopen immer durch Luftschichten mit kontrastmindernder Wirkung hindurchschauen. Selbst bei zenitnaher Position des beobachteten Objekts haben wir immer noch eine Luftmasse zu durchdringen, die einer Strecke von rund 8 km bei Bodenluftdruck entspricht. Wir wissen aber, dass der Kontrast fotografischer Objekte in der Landschaft schon bei sehr viel geringeren Entfernungen aufgrund des selbst bei klarem Wetter vorhandenen Dunstes merklich abnimmt.

Den verminderten Helligkeitskontrast und die relativ blassen Farben der Planeten, wie sie sich unmittelbar im Okular und auch mit der Kamera gegenüber Raumsondenaufnahmen zeigen, können wir somit mühelos dem Dunst in der Atmosphäre zuschreiben. Es liegt also, wie Ihr (auch Günther) richtig bemerkt, in der Tat nicht etwa an einer mangelnden Bildhelligkeit. Mit Hilfe von Kamera und Bildbearbeitung kann man immerhin einen guten Teil des atmosphärisch bedingten Kontrastverlusts zurückgewinnen.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#1204145 - 08/02/2016 11:10 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

vielen Dank für Deine Kommentare und den wirklich lesenswerten Artikel zur Physiologie der visuellen Bilderfassung, wirklich sehr spannend! Hoffe, Du bist auch mit meiner Dunsterklärung einverstanden, das ist gewiss alles längst bekannt, war mir nur bislang nicht so bewusst.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1204187 - 08/02/2016 14:15 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

hm, die Dunsterklärung hinkt m.E. ein wenig.
Wenn ich irdische Objekte über den Horizont hinweg beobachte, habe ich mit zunehmender Entfernung mit nährungsweisen linearen Kontrastabfall durch die Tropospähre zu tun. Diese wird in unseren Breiten ab 7 km Höhe (Zenit) überwunden. In Bodennähe wirkt sich jedoch deren Zustand z.B. auf Ojekte die 40 km entfernt sind fast linear aus (fast). Deswegen ist das für mich keine gute Analogie...denn

Bei Beobachtungen im Zenit nimmt aber der Luftdruck durch die Atmosphären hinweg ab. Irgendwo zwischen diesen beiden Extrempunkten hat man es dann auch mit der atmosphärischen Refraktion zu tun. Der Schärfeverlust kann sowohl für den visuellen, als auch für den fotographischen Beobachter mit einem ADC reduziert werden. Hieße für mich: Gleichstand.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1204276 - 08/02/2016 21:13 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
In Bodennähe wirkt sich jedoch deren Zustand z.B. auf Ojekte die 40 km entfernt sind fast linear aus (fast). Deswegen ist das für mich keine gute Analogie.

Hallo Gerrit,

ob nun der Kontrastverlust streng linear ist oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass aus größerer Entfernung aufgenommene Bilder durch Dunst - im schlimmsten Fall durch Nebel - erkennbar an Kontrast verlieren. Damit wird jedenfalls die Wahrnehmung feiner Bilddetails erschwert, und zwar sowohl für das Auge, als auch für eine Kamera. Am Okular kann man dem visuellen Kontrastverlust allenfalls durch den Einsatz geeigneter Farbfilter begegnen, während die elektronische Bilderfassung mittels Kamera und nachträglicher datentechnischer Bildbearbeitung bei guten Sichtbedingungen doch eine deutlich erkennbare Rückgewinnung des Kontrasts und somit des nach meinem Verständnis "natürlichen" Anblicks der Planeten erlaubt.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1204291 - 08/02/2016 21:54 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Je verschiedener die Orte, umso verschiedener der Dunst.
Du mußt das mal auf eine alte Dorfkneipe halten, wo noch Zigarren geraucht werden (so dick wie Kinderarme!!).
Da gehts ab!
Und je nach dem, was sonst noch in den Kippen haben, wirds schwierig alle Farben wieder zu alignen. Das ist dann der totale Kontrastverlust!

Also ich steig jetzt hier aus... ich finde nicht, daß ich der Diskussion weiter beiwohnen sollte. Ich denke Günther hat schon alles gesagt.
CS


Bearbeitet von MountyPython (08/02/2016 22:11)
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Sternenfee123 Offline
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#1204456 - 09/02/2016 17:23 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Günther, Gerrit, Mike und Jan,

nachdem Jan meine Anmerkungen zum Einfluß der Luftfeuchtigkeit/Pollen/Aerosolen/Staubpartikeln usw. aus einem anderen Thread hier in die Diskussion geworfen hat um seinen Standpunkt zu untermalen, möchte ich mich auch "original" zu Wort melden. zwinker

Die Zeichnungen aus dem letzten Jahrhundert entstanden unter den damals vorhandenen Rahmenbedingungen.

Also Optikqualität, Wetter (Seeing + Durchsicht), Zeichenmaterialien und dem Talent der Zeichner.

Mir gelingt es mangels Talent nicht, so eine Zeichnung wie in den obigen Postings zu fertigen, auch wenn ich am Teleskop viele Details sehe. Ich krieg die einfach nicht entsprechend aufs Papier. Auch nach vielen Versuchen und Übung bleiben meine Zeichnungen nur grobe Skizzen. Daher hab ich größten Respekt vor den Zeichnern.

Wenn ich mit meinen Teleskopen die Planeten ( Venus , Mars , Jupiter oder Saturn) visuell beobachte, dann habe ich nie "zu wenig Licht". Denn die Planeten sind "sauhell". So hell, daß ich bei zu wenig Vergrößerung geblendet werde und Graufilter einsetzen muß.

Meine lichtverschmutzte Umgebung ist bei der Planetenbeobachtung überhaupt kein Hinderungsgrund. Die ist da eher nützlich. Mir würde es nicht im Traum einfallen, bei der Planetenbeobachtung ein dunkles Beobachtungstuch über dem Kopf zu benutzen. Für Deepsky hingegen ist das an meinem Standort Pflicht.

Von der 100/1000er Russentonne über einen 100/500er Refraktor (FH), 5 und 6" f=5 Newton, dann ein 8" Newton f=5, einem 150/1800er Mak bis hin zu einem 800/8000er Cassegrain habe ich alles schon ausgiebig als Planetenbeobachtungsinstrument genutzt. Jedes dieser Teleskope hat mir bei eintsprechend an das Seeing angepaßter Vergrößerung Beobachtungsspaß ermöglicht.

Wie viel Detail ich dabei gesehen habe, hing von der Qualität der Optik (Spiegel/Linse, Okular), dem Auflösungsvermögen (=Durchmesser) und dem Seeing ab. Und wie lange ich das Planetenscheibchen jeweils beobachtet habe. Feine Details erschließen sich mir erst nach einiger Zeit, grobe Strukturen mit starkem Kontrast springen mir gleich ins Auge.

So und nun zur Farbwahrnehmung durch mein Auge:

Bei Öffnungen unter 130 mm erscheint mir an Spiegelteleskopen (= farbreine Optik) Jupiter immer sehr pastellig. Egal, wie viel Luftfeuchtigkeit, Aerosolbelastung, Staub ... in der Atmosphäre sind. Weil ich den "physiologischen Weißabgleich im Gehirn" nicht willentlich beeinflussen kann. Und die Beobachtung bei hoher Vergrößerung ist unangenehm, weil ich trotz Barlow mit dem Auge ins Okular reinkriechen muß und die Wimpern über die Linse wischen.

Ab 6" Öffnung kommen dann die Farbe kräftiger und mit dem 80 cm Spiegel unserer Sternwarte sind sie visuell genauso kräftig, wie sie mit meiner ALCCD5L-IIc herauskommen.

Die Unterhaltung, auf die sich Jan bezieht, hatte einen völlig anderen Hintergrund. Da ging es darum, daß Planetenfotos von unterschiedlichen Nächten bei annähernd gleichem Zentralmeridian leicht unterschiedliche Farben zeigen, obwol ich nix am Teleskop/Kamera/Kameraeinstellungen oder bei der Bildbearbeitung geändert habe. Da war einfach die Durchsicht anderst. Hohe Luftfeuchtigkeit z.B. schluckt zuerst Blau. Kennen wir alle von milchig trüben Sommertagen...

@ Jan:

Antwort auf:
Ich vermute mal, dass sich die dem Auge am Okular bietenden Helligkeitskontraste bei der relativ geringen Flächenhelligkeit der Objekte und der gleichzeitigen Bildstörung aufgrund des Seeings einfach zu gering sind für die zweifelsfreie (!) Wahrnehmung feiner Bilddetails. Die Erklärung wird m.E. insbesondere dadurch bekräftigt, dass man in Zeichnungen typischerweise auch den uns von Fotos her geläufigen Helligkeitsabfall an den Rändern der Planetenscheibe nicht zu sehen bekommt.

Vielleicht kann hier mal einer unserer geübten Beobachter (ich bin gewiss kein solcher) seine Erfahrung beisteuern ?


es währe für Dein Verständnis sehr lehrreich, wenn Du keine Vermutungen aufstellen würdest, sondern einfach mal in der Praxis Planeten kontinuierlich visuell beobachten würdest. Wenn Du die Transportkosten übernimmst, leihe ich Dir gerne für 6 Monate meinen 8" Newton aus, der steht momentan ungenutzt rum. Passende Okulare mußt selber irgendwo her bringen, ich brauch meine selber...

Und dann kannst ja auch mal versuchen, das gesehene zu Papier zu bringen. Am besten fängst mit Zeichnungen von Mondformationen an, um Dich mit der Technik ohne Zeitdruck vertraut zu machen. Und wenn das klappt, dann probiere es an Planetenansichten aus. Dann mußt nicht wild ins Blaue hinein spekulieren, dann hast eigene ERFAHRUNGEN.

Visuelle Beobachtung, Zeichnungen und bearbeitete Summenbilder aus Videos sind halt 3 unterschiedliche Dinge.

Deine obigen Annahmen und Vermutungen sind hahnebüchener Quatsch.
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Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

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Jan_Fremerey Offline
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#1204476 - 09/02/2016 19:09 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: MootzGMS
Du hast NULL Ahnung von den visuellen Möglichkeiten.
Original geschrieben von: MountyPython
Ich denke Günther hat schon alles gesagt
Original geschrieben von: Sternenfee123
Deine obigen Annahmen und Vermutungen sind hahnebüchener Quatsch.

Hallo Fee,

mit diesen hochqualifizierten zwinker Bemerkungen liegt Ihr ja offensichtlich alle auf einer Linie ! Trotzdem würde mich interessieren, ob Du nicht auch der Meinung bist, dass die Atmosphäre selbst mit ihren Schwebeteilchen ursächlich für die Kontrastminderung des visuellen Anblicks der Planeten ist.
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Tatsache, dass aus größerer Entfernung aufgenommene Bilder durch Dunst - im schlimmsten Fall durch Nebel - erkennbar an Kontrast verlieren.
Auf diese Frage gehst Du gar nicht explizit ein, obwohl ja der Hinweis auf atmosphärisch bedingte Farbverschiebungen von Dir kam. *)

Im übrigen fühle ich mich nach dieser Diskussion in der Tat stark motiviert, es selbt einmal mit visuellen Beobachtungen und mit Zeichnen zu probieren, und danke Dir sehr für Dein großzügiges Angebot zur leihweisen Überlassung Deines 8" Newtons. Das Angebot möchte ich aber zunächst nicht in Anspruch nehmen, da ich mich mit meinem 10" Spiegel schon ganz gut ausgerüstet fühle, würde ggf. noch einen Bino-Ansatz zur Hilfe nehmen.

Gruß, Jan

*) Man sollte auch daran denken, dass das Licht aus dem Weltraum nicht nur, wie bei Erdbeobachtungen, durch elektrisch weitgehend neutrale Schwebeteilchen, sondern in der Ionosphäre auch durch elektrisch geladene Teilchen behindert wird.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (09/02/2016 20:02)

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Jan_Fremerey Offline
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#1204495 - 09/02/2016 20:36 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Silvia
Das Licht kommt vom Objekt und erzeugt ein ungestörtes Abbild, bis das Licht in unsere Atmosphäre eintritt ... In den 15 oder 20 km zwischen Boden und unterer/mittlerer Atmosphäre wird durch Wind, Turbulenzen, Dichte- und Temperaturunterschiede das Licht in jeder Wellenlänge anderst beeinflußt (verbogen).
Hallo Fee, auch dieser Hinweis stammt offenbar von Dir? Möglicherweise wird das Licht ja auch gestreut (anderer Ausdruck für "verbogen")? Das wäre dann jedenfalls ein Grund für Kontrastverluste!

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1204496 - 09/02/2016 20:41 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

tut mir leid, alleine die im initialen Posting hervorgebrachten Fragestellung / Vermutung ist schon reichlich -um auf den Punkt zu kommen - schwach. Annette hat es nochmal sehr hübsch umschrieben.
"Systemtheoretischer Unfug" hätte es genauso getroffen.

(1) Die Eingangsvermutung zeigt im Wesentlichen: Das eine hochwissenschaftliche Formulierungsweise und der in der anschließenden Diskussion zum Vorschein gebrachte tatsächliche Background - der dieser Vermutung zugrunde liegt - nicht kongruent sind.

Das Du dir dann noch die Zitate so zusammen kopierst, damit Sie für Dich einen Sinn im Negativen ergeben und damit weg von der Sache, hin zu Deiner Person führen ist derart daneben. Passt aber zu der Feststellung die in (1) dargelegt ist.

Du erwartest doch tatsächlich nicht, daß bei Deiner derart manipulativen Diskussionsweise noch irgendjemand von uns dreien die Diskussion fortsetzen möchte, oder?

CS



Bearbeitet von MountyPython (09/02/2016 21:00)
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MootzGMS Offline
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#1204499 - 09/02/2016 20:50 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Edit - Irrtum korrigiert


Bearbeitet von MootzGMS (09/02/2016 20:53)
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Jan_Fremerey Offline
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#1204547 - 10/02/2016 08:12 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Du erwartest doch tatsächlich nicht, daß bei Deiner derart manipulativen Diskussionsweise noch irgendjemand von uns dreien die Diskussion fortsetzen möchte, oder?

Viel bedauerlicher als Euren möglichen Verzicht fände ich es, wenn andere Mitglieder und - vor allem - Gäste sich von dem in Euren Beiträgen zum Ausdruck kommenden Umgangston abgestoßen fühlen, und der Ruf unseres Asronomieforums insgesamt auf diese Weise nachhaltig beschädigt wird.

Schönen Gruß, Jan

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konfokal Offline
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#1204737 - 11/02/2016 04:01 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Guten Morgen Jan,

ich bin kein erfahrener Planetenbeobachter, habe aber auch den Eindruck, dass die visuell kurzzeitig wahrnehmbare Detailfülle in Fotos nie ganz richtig zum Ausdruck kommt, so beeindruckend die Aufnahmen oft sind. Und leider auch nicht in den (allerdings wenigen) Zeichnungen, die ich bisher gesehen habe. Und ich kann auch bestätigen was Fee schreibt, dass umgekehrt zu Deinen Vermutungen die große Helligkeit, wenn man Jupiter niedriger vergrößert beobachtet, schwache Kontrastunterschiede oft überstrahlt. Ich habe schon öfter erlebt, dass in der Dämmerung bei aufgehelltem Himmel und reduziertem Kontrast für kurze Zeit mehr Details auf der Planetenscheibe zum Vorschein kamen. In einem meiner Ferngläser mit 20x waren in der Nacht z.b. gar keine Strukturen auf der kleinen gleißenden Scheibe zu sehen, erst als der Morgen blaute kamen plötzlich zwei feine Wolkenbänder heraus. Bei Monddetails ist das ja auch nicht anders.

Ich denke auch, dass es im Grenzbereich der Wahrnehmung so viele dynamisch veränderliche Einflüsse gibt, dass es schwierig bis unmöglich sein dürfte, einen immer gleichen rein physikalischen "Hauptverantwortlichen" für irgendwelche Einbussen oder vermeintliche Vor- und Nachteile von Auge oder Kamera dingfest zu machen. Und neben dem Schichtaufbau von Atmosphäre und Teleskop, so entscheidend diese beiden "Schichtfolgen" in der ganzen Kette auch sein mögen, finden ebenso im Schichtaufbau des Auges auf vielfältige Weise ständig physiologische Veränderungen statt, die das teleskopische Sehen im Grenzbereich in relevanter Größenordnung mit beeinflussen.

Wie könnte man nun testen, ob an dem Eindruck der blickweise größeren visuellen Detailfülle bei Planetenbeobachtung etwas dran ist, wenn man zugleich annimmt, dass das möglichst rasche und gleichzeitige Aufnehmen vieler kleiner flüchtig veränderlicher Details das Arbeitsgedächntis auch der besten konventionellen Zeichner überfordert?

Mein Vorschlag dazu wäre, es mit einem Savant zu versuchen. Ich weiß nicht, ob das schon einmal astronomisch geschehen ist, es gibt aber sehr beeindruckende Demonstrationen von Menschen mit dieser Inselbegabung. Ich erinnere mich z.B. an einen Fall, bei dem jemand in der Lage war, nach einem kurzen (ich glaube 30minütigen) niedrigen Rundflug über Rom, das er nie zuvor gesehen hatte, ein metergroßes detailgenaues Panorama der Stadt von oben zu zeichnen. In tagelanger Arbeit brachte er seinen Eindruck zu Papier, und die Übereinstimmung des gewaltigen Häusermeers der Riesenstadt mit einem Panoramafoto stimmte an den meisten Stellen bis in kleinste Details, (abgesehen vone einigen etwas weniger detaillierten Bereichen) es war absolut unglaublich.

Diese Leistung ist aber nicht darauf zurückzuführen, dass solche Menschen ein besseres Wahrnehmungssystem hätten, sondern hat damit zu tun, dass im Arbeitsgedächtnis normalerweise blitzschnell eine enorme Ausfilterung aller als irrelevant bewerteten, aber dennoch wahrgenommenen Details vorgenommen wird, und diese sofort für das schlagartige Vergessen freigegeben werden. Dennoch lässt sich klar zeigen, dass normalerweise jeder Mensch dieselbe Detailfülle wahrnimmt, er wirft sie nur größtenteils automatisch, unwillkürlich und zwangsläufig über Bord. Dieses "Vergessenkönnen" ist bei Savants gestört, worunter sie im Alltag meist sehr zu leiden haben, weil sie der ständige Reizstrom, in dem sie wichtig nicht von unwichtig unterscheiden können, permanent davon ablenkt sich zu fokussieren, wie wir es als natürlich gewohnt sind.

Könnte man Dich - zumindest prinzipiell - mit so jemandem überzeugen, dass auch die modernste Kameratechnik an Planeten den visuellen Eindruck unter vergleichbaren Bedingungen immer noch nicht ganz erreicht oder übertrifft? Ich wüßte jedenfalls zu gern, was herauskäme, wenn man z.B. Stephen Wiltshire für's Planetenzeichnen begeistern könnte...

Gruß,
Mathias

PS: Wenn die Zeitgenossen, die hier so ruppig dreinfahren, und seien sie noch so astronomisch beschlagen, auch nur ein wenig um Deine physikalische Reputation wüssten, dann müssten sie sich was schämen für ihren Umgangston. Auch wenn manche Großmäuler durchaus sachlich Interessantes beizutragen haben: die Unart, es unhöflich zu verpacken, und jede inspirierende Vermutung und Arbeitshypothese von vornherein besserwisserisch und selbstherrlich abzuqualifizieren, jedem Andersdenkenden über den Mund zu fahren, und dabei auch noch schnell ins Persönliche abzugleiten, verleidet sicher nicht nur mir den Wunsch, sich unbefangen und kreativ auszutauschen.


Bearbeitet von konfokal (11/02/2016 05:00)

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Jan_Fremerey Offline
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#1204861 - 11/02/2016 17:31 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: konfokal]


Hallo Mathias,

vielen Dank für Deinen informativen Kommentar vom sehr frühen Morgen und Deine freundlichen Bemerkungen zum Umgangston! Deine Idee, einen hochbegabten "Seher" zu bemühen, finde ich interessant und gleichzeitig, wie Du richtig sagst, doch einigermaßen schwer zu realisieren.

In der Kontrastfrage müssen wir vielleicht zwei Komponenten betrachten: (1) Welches Bild (physikalisch) wird dem Auge im Okular wirklich geboten und (2), welche Sinneswahrnehmung macht das Auge des Beobachters sowie dessen Erfahrung aus dem angebotenen Bild?

Im Hinblick auf die bereits von anderer Seite beigesteuerten Kommentare und aufgrund eigener Überlegungen bin ich inzwischen davon überzeugt, dass bereits das angebotene Bild trotz voll ausreichender Helligkeit einen massiven Kontrastverlust gegenüber dem natürlichen Anblick des anvisierten Objekts aufweist. Der Grund liegt m.E. einfach in der Lichtstreuung beim Durchgang durch die ionosphärischen und atmosphärischen Schichten. Die Auswirkung von Lichtstreuungen vergleichbarer Art kennen wir aus der Fernsicht am Boden: Weit entfernte Objekte wirken blasser als näher gelegene.

Dieser Effekt lässt sich datentechnisch nachbilden, indem man bei einem kontrastreichen Bild einfach die Gamma-Einstellung in entsprechender Weise verschiebt. Zur Demonstration habe ich eine kontrastreiche Jupiteraufnahme ("natürlicher" Anblick aus dem Weltraum) der NASA in dieser Weise bearbeitet. Gleichzeitig habe ich den Abbildungsmaßstab so verkleinert, dass der Anblick demjenigen im Okular eines 10" Teleskops bei einer Austrittspupille von 1 mm *) entspricht. Das sieht dann so aus:



So etwa würde ich den Anblick des Planeten unter allerdings wirklich nur perfekten Sichtbedingungen erwarten. Vielleicht kann ja einer unserer erfahrenen Beobachter den Bildeindruck bestätigen oder auch dagegen protestieren? Wenn ich von diesem Bildeindruck ausgehend die Leistung der Zeichner unter dem Einfluss realistischer Sichtbedingungen bewerten will, kann ich nur wieder anerkennend feststellen, dass sie Erstaunliches zu Wege bringen.

Falls der Bildeindruck zutreffen sollte, wird mir auch verständlich, warum manche Planetenfotografen ihre pastellfarbenen Jupiterbilder als "natürlich" betrachten, indem sie sich nämlich bei dieser Bewertung offenbar auf den Anblick im Okular beziehen.

Zu der unter (2) angesprochenen Frage kann ich nur vermuten, dass die Sinneswahrnehmung in sehr weiten Grenzen von den persönlichen Voraussetzungen, insbesondere auch von der Erfahrung des Beobachters abhängen wird.

Schließlich möchte ich noch kurz über einen möglichen Grund für die von Dir beobachtete Kontrastzunahme in der Dämmerung spekulieren: Wenn der Himmel zu dieser Zeit bereits eine Blautönung zeigt, könnte er wie ein leichtes Blaufilter wirken, durch welches der Kontrast der rötlichen Wolkenbänder des Planeten gegenüber den bläulichen Zonen angehoben wird.

Gruß, Jan

*) Hier eine offenbar typische Bleistiftzeichnung, die bei gleicher Öffnung und AP angefertigt wurde.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (11/02/2016 18:19)
Bearbeitungsgrund: Fußnote

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MountyPython Offline
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#1204942 - 12/02/2016 09:39 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

die hier dargestellte Simulation ist für mich eine Abstraktion von realen Begebenheiten und ist in der gegenwärtigen Darstellung nicht ausreichend.

Begründung:
1. Werden atmosphärische Effekte nicht berücksichtigt (atmosphärische Refraktion)
2. Wird die kontrastseigernde Wirkung von visuellen Filtern nicht dargestellt
3. Wird in der Simulation nicht dargelegt, wo die Unterschiede in der Bildauflösung beim visuellen Beobachter und in der fotographischen Skalierung liegen.

Mathias hat oben über die Leistungsfähigkeit der menschlichen Wahrnehmung referiert. Das ist ein sehr gutes Beispiel. Tatsächlich ist das menschliche Gehirn in der Lage auch unbewußt Informationen in einer sehr , sehr hohen Detailtiefe zu speichern und unterbewußt zu verarbeiten und zu erinnern.
Der erfahrene Beobachter weiß, wonach er schauen muß. Er ist sich der Existenz gewisser Details bewußt ,wird danach suchen und sie auch finden. Er optimiert entsprechende der Verhältnisse die Beobachtungstechnik (visuelle Filter, seit wenigen Jahren auch ADC's, passende Vergrößerung, Öffnung). Das sind alles Dinge, die kaum in der Simulation in Vollständigkeit Berücksichtigung finden können. M.E. ist es auch schwer eine solche Simulation hier anzuführen. Beobachter haben untereinander durchaus Verschiebung in der Farbwahrnehmung (Extremfall Farbblindheit) und in der Signalaufnahme (Sehschwächen) und Bildgewinnung (und da spielt die Erfahrung nun mal mit ein).

Mir wäre zunächst gelegen, wenn Du bezgl. meines Punktes 3 die Unterschiede zum menschlichen Auge darlegen könntest. Passt der Vergleich dann noch?

Vielen Dank schonmal und viele Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1204945 - 12/02/2016 10:19 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Mir wäre zunächst gelegen, wenn Du bezgl. meines Punktes 3 die Unterschiede zum menschlichen Auge darlegen könntest. Passt der Vergleich dann noch?

Hallo Gerrit,

das kann ich leider mangels Erfahrung in visueller Beobachtung gar nicht beurteilen, und auch theoretisch habe ich dazu keine qualifizierte Meinung. Daher kann ich mich hinsichtlich des Vergleichs mit dem visuellen Eindruck am Okular z.Z. nur auf die Aussage von erfahrenen Beobachtern verlassen. Mich interessiert einfach, ob der Bildeindruck wenigstens annähernd dem am Okular entspricht, also insbesondere die Abstimmung von Helligkeit, Kontrast und Farbwahrnehmung. Wie siehst Du das?

Gruß, Jan

P.S.
Original geschrieben von: MountyPython
Tatsächlich ist das menschliche Gehirn in der Lage auch unbewußt Informationen in einer sehr , sehr hohen Detailtiefe zu speichern und unterbewußt zu verarbeiten und zu erinnern.
Das ist vielleicht auch der Grund für die erstaunliche Leistung manchner Zeichner! - GJ


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/02/2016 10:50)
Bearbeitungsgrund: P.S.

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MountyPython Offline
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#1204981 - 12/02/2016 13:00 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ok, das ist zumindest eine Grundlage, wenn man da theoretisch noch keine qualifizierte Meinung hat. Und das ist nicht böse gemeint, es läßt einiges im neuen Licht erscheinen.

Ich tendiere eher dazu zu sagen, daß man visuell schon etwas mehr sieht. Das braucht jedoch Zeit, bis man diese Details für sich erfasst hat. Ich erinne da mal an die Millersche Zahl (The Magical Number of Seven Plus Minus Two [1]). Wieviele Chunks of Information kann sich ein Mensch in kurzer Zeit merken (im Bewußtsein halten und ins langzeit Gedächtnis transferieren). Der Mensch gruppiert, um etwas bewußt zu erinnern. Transformiert also rohes Bildmaterial in kognitive Graphen (im einfachsten Falle einer Whole-Part-Relationm, ich lehe mich hier an die Terminologie der objekt-orientierten PRrogrammierung an, die nichts anderes zum Ziel hatte die Modelle der Welt - so wie Menschen denken - in ein Programmiermodell zu übertragen. ).

Grüße,
Gerrit

Anbei noch eine Referenz auf den lesenswerten Bericht aus den 50er Jahren.
[1] http://www.psych.utoronto.ca/users/peter...view%201955.pdf
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Jan_Fremerey Offline
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#1204998 - 12/02/2016 14:43 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Ich tendiere eher dazu zu sagen, daß man visuell schon etwas mehr sieht.

Ok, Gerrit, dann siehst Du als erfahrener Beobachter möglicherweise auch so viel wie unsere Zeichenkünstler, oder sogar mehr? Ich denke mal, dass die Zeichner zumindest darum bemüht sind, auch die letzten zuverlässig (!) wahrnehmbaren Feinheiten zu Papier zu bringen. Dann sollte man aber auch die Zeichnungen als Grundlage für den Vergleich mit fotografischen Abbildungen heranziehen können.

Dank Dir auch für den Hinweise auf Miller und den Link!

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1205000 - 12/02/2016 14:49 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan, ich behaupte sogar, die Zeichenkünstler sehen wesentlich mehr. Der Flaschenhals es auch zeichnerisch zu dokumentieren liegt in der Peripherie.. Deswegen sagte ich auch lapidar "systemtheoretsicher Unfug". Ein System ist immer so gut, wie das schwächste Glied in der Kette. Womit aber nicht gesagt werden kann, Zeichenkünstler sehen weniger.
Ich denke, die einzigste Methode so etwas zu verifizieren scheint in der Befragung möglichst vieler unabhängier Beobachter. Jetzt haben wir aber schon den Salat. Es ist hier öffentlich, was gefragt ist. Das ist suggestiv. Die Beobachter sind nicht mehr unabhängig, sondern befangen. Jetzt müßte man etwas Gras drüber wachsen lassen. Dann wieder starten.
Dabei kann man auch einen Test dazu verwenden. Der auch gewisse suggestiven Sehfähigkeiten abklopft. Also eine Detailtiefe darstellen, die ein Beobachter mit seinem Equipment nicht sehen kann. Wenn er dann in so einer Befragung sagt, er hätte es schon so an seinem Fernrohr gesehen. Es aber physikalisch Ausgeschlossen werden kann, hilft das eine Gewichtung seiner Aussagen einzuführen.

CS
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (12/02/2016 14:53)
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MootzGMS Offline
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#1205007 - 12/02/2016 15:05 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo zusammen,

ihr geht hier für mich auf sehr dünnes, zu dünnes Eis.
Es ist m.E. nicht korrekt, anhand eines solchen Bildes zu sagen, ich sehe visuell mehr oder weniger.

Abgesehen davon, dass die Brauntöne in der Simulation zu rot kommen und bei meiner letzten ernstahften Beobachtung ein deutlicherer Farbunterschied zwischen den beiden Hauptbändern bestand, kann ich für mich folgendes sagen:
Wenn ich mit 8" Önnung ein solches Bild sehe, dann sind Bilder die etwa zur gleichen Zeit und unter ähnlichen Bedingungen und mit dieser Öffnung entstanden sind, selten besser und schon wenn sie etwa die gleiche Detailfülle zeigen, von den absoluten Könnern der Planetenfotogtrafen gemacht und bearbeitet.

Wenn dieser Fotograf mittels Bearbeitung noch mehr rausholen kann, dann habe ich auch die Chance, mehr zu sehen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
So wie das Bild vorliegt, kann es für die Bedingungen Referenzklasse sein oder auch nur recht gut gemacht, wenn die Bedingungen mehr zugelassen hätten.

Ich wäre visuell schon recht glücklich mit einer solchen Beobachtung. Das ist mehr als Alltagskost, besser geht bei mir selten.....aber es geht.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (12/02/2016 15:06)
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#1205028 - 12/02/2016 16:29 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Günther,

wo in welchen Teil geht jeder einzelne auf sehr dünnem Eis.
Das die Simulation ihre Haken hat, wurde schon behandelt.
Das die Simulation wohlmöglich einen Auflösungsverlust ggü. dem menschlichen Auge hat, wurde angedeutet.
Das der Simulation zugrunde liegende Modell ist unvollständig, weil u.a. nicht klar gestellt ist , wievielte Rezeptoren im menschlichen Auge bei AP 1 mm beteiligt sind und wie diese z.b. bezüglich der möglichen Auflösung partizipieren.

Stellt man solch eine Simulation auf, sollte man deren Einschränkungen auch benennen. Daher ist die Aussage auch schwierig zu fällen. So taugt die Simulation nicht als Referenz.
Davon mal abgesehen ist das persönliche Sehvermögen durchaus auch von der persönlichen Verfassung abhängig. So kann ein ansteigender Insulinspiegel oder künstlich herbeigeführter Bluthochdruck das Sehvermögen durchaus einschränken. Kein Mist.
CS
Gerrit
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#1205034 - 12/02/2016 16:49 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Gerrit,

korrekt. Aus diesen Gründen sehe ich mich(!) nicht in der Lage, zu der Simulation im Sinne ich sehe mehr oder weniger Stellung zu nehmen.
Das wäre nur in einem realen, direkten Vergleich möglich und wie der funktionieren soll, weiß ich nicht.

Ich weiß ja noch nicht mal, ob ich bereits die mir mögliche Höchstauflösung jemals gesehen habe oder ob noch bessere Umstände möglich sind als ich sie bisher jemals hatte.

Gruß
Günther
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#1205037 - 12/02/2016 16:59 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Günther,
eben, da beginnt die Schwierigkeit. Ebenso bei mir. Ich stelle mir das System untergliedert in gewisse Teilsysteme vor. Und meine Aussage war und ist ja, daß man Zeichnungen nicht als Referenz nehmen kann, da es an der Zeichenperipherie schon scheitert.

Schaut man sich das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges an , vergleiche den Blick durchs Okular mit dem in der Astrophotographie verwendeten Äquivalent - der Okular Projektion - und lege ich einfach mal folgende Information zu Grunde:
"In der Fovea centralis (gelber Fleck), dem Bereich des schärfsten Sehens, ist der Abstand und Durchmesser der Zapfen mit etwa 2 μm der theoretischen Auflösung gut angepaßt."
Aus: http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/aufloesungsvermoegen/1071
Dann sehe ich schon, daß die obige Simulation nicht stimmig ist. Bezogen auf den Bildausschnitt müßte die Simulation der visuellen Wahrnehmungen einen größeren Jupiter hervorbringen. Dazu müßte man aber wirklich jetzt mal die beiden Konfigurationen vergleichen. Nette Spielerei für die nächsten Tage....

Demnach wäre die Datenerfassung durch das menschliche Auge viel genauer, als es eine CMOS-Kamera nachbilden kann. Weiter ist es für mich ein schöner Hinweis, das man nicht zwingend mit Okularen das letzte aus dem Teleskop herausholen muß, sondern das es durchaus lohnend ist, die Vergrösserung den Bedingungen anzupassen.

Auf jeden Fall ist es erfreulich, daß - selbst wenn die Diskussion ein Hirngespinst aller Beteiligten sein sollte, den sachlichen Modus wieder gefunden zu haben.

Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (12/02/2016 17:08)
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MootzGMS Offline
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#1205059 - 12/02/2016 18:49 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Gerrit,

ich sehe den Vorteil der Augen/des Visus einfach im Fehlen der Lichtsammlung über einen "Belichtungszeitraum" hinweg.
Wenn ich die Augenblickswahrnehmung durch angemessene Vergrößerung/AP, eventuell sogar Lichtdämpfung unterstütze habe ich die optimale Helligkeit und die optimale Leistung meiner Augen auf einen Nenner gebracht. Damit biete dem verarbeitenden System (Hirn) schon sehr viel mehr, als es jedes Kamera-Rohbild (die ja manchmal gezeigt werden) oder auch die Filme aus denen heraus dann die Bildbearbeitung der fotografen erfolgt, zeigt.
Jan hatte das ja zu Anfang mal als Ansatz.
Dort kommt noch der Abgleich mit Erfahrungen hinzu. Das hat z.B. bei der Beobachtung mit Binoansatz zur Folge, dass das gleiche Bild gegenüber Monokularer Beobachtung um etwa Faktor 1,4 größer erscheint/empfunden wird oder dass ein bekanntes Detail mit schwachen Kontrasten/schwachen Farben immer wieder und immer leichter erkannt wird.

Da passiert noch sehr viel mehr, verstanden habe wir das noch längst nicht vollständig.

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#1205085 - 12/02/2016 20:42 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit und Günther,

zu Euren Kommentaren habe ich ein paar Fragen/Bemerkungen:

Original geschrieben von: MountyPython
ich behaupte sogar, die Zeichenkünstler sehen wesentlich mehr. Der Flaschenhals es auch zeichnerisch zu dokumentieren liegt in der Peripherie.
Bislang war ich immer davon ausgegangen, dass die Zeichner möglichst genau das zeichnen, was sie sehen, und nicht weniger. Was verstehst Du unter Peripherie?

Original geschrieben von: MootzGMS
die Brauntöne in der Simulation zu rot
Das liegt vermutlich an dem für die Simulation verwendeten NASA-Foto, siehe oben. Es wäre mir schon wertvoll zu wissen, ob die Farbintensitäten einigermaßen realistisch herauskommen?

Original geschrieben von: MootzGMS
Ich wäre visuell schon recht glücklich mit einer solchen Beobachtung.
Darf ich das so deuten, dass Du das Bild - abgesehen von der Auflösung - bezüglich Helligkeit und Kontrast als einigermaßen realitätsnah empfindest?

Original geschrieben von: MountyPython
wievielte Rezeptoren im menschlichen Auge bei AP 1 mm beteiligt sind und wie diese z.b. bezüglich der möglichen Auflösung partizipieren.
Bei 1 mm Austrittspupille wird das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nach Wesemann schon nicht mehr voll genutzt. Besser an die maximale Sehschärfe des Auges angepasst wäre eine größere AP, aber damit erschiene das Bild noch kleiner, es sei denn, man verwendet eine größere Optik.

Original geschrieben von: MootzGMS
Aus diesen Gründen sehe ich mich(!) nicht in der Lage, zu der Simulation im Sinne ich sehe mehr oder weniger Stellung zu nehmen.
Es ging mir mit der Simulation noch gar nicht um die Frage, ob man mehr oder weniger sieht, sondern zunächst nur um den Helligkeits-, Kontrast- und Farbeindruck. Insbesondere wollte ich Deine/Eure oben geäußerte Feststellung bestätigen, dass es am Jupiter kein Problem mit mangelnder Helligkeit gibt, sondern dass man allenfalls mit mangelndem Kontrast zu kämpfen hat. Könntest Du die Simulation in diesem Sinne als realistisch bestätigen?

Original geschrieben von: MountyPython
Bezogen auf den Bildausschnitt müßte die Simulation der visuellen Wahrnehmungen einen größeren Jupiter hervorbringen.
Das würde aber einer noch kleineren Austrittspupille entsprechen, und der Durchmesser der Jupiterscheibe in der Simulation entspricht bei einem Betrachtungsabstand am Bildschirm von 60 cm bereits einer 250-fachen Vergrößerung. Das ist übrigens auch die Vergrößerung, die der oben zitierte Zeichner an seinem 10" Instrument sehr häufig benutzt hat.

Original geschrieben von: MountyPython
Demnach wäre die Datenerfassung durch das menschliche Auge viel genauer, als es eine CMOS-Kamera nachbilden kann.
Das sollte nur eine Frage der Brennweite bzw. des Öffnungsverhältnisses sein, mit dem man die Kamera am Teleskop ankoppelt. Man erreicht das volle Auflösungsvermögen des Teleskops bereits mit einer Blendenzahl f/D = 3*p, wobei f und D die Brennweite bzw. die Öffnung des optischen Systems und p den Pixelabstand auf dem Kamerachip, gemessen in µm, bedeuten.

Original geschrieben von: MootzGMS
Das hat z.B. bei der Beobachtung mit Binoansatz zur Folge, dass das gleiche Bild gegenüber Monokularer Beobachtung um etwa Faktor 1,4 größer erscheint/empfunden wird oder dass ein bekanntes Detail mit schwachen Kontrasten/schwachen Farben immer wieder und immer leichter erkannt wird.
Das beidäugige Sehen hat man ja auch am Bildschirm.

Hoffe, dass ich mit meinen Antworten nicht zu viele neue Fragen aufwerfe, vielleicht führt das aber am Ende dann doch auch zu mehr Klarheit.

Gruß, Jan

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MootzGMS Offline
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#1205090 - 12/02/2016 21:39 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wir haben Glück. Herbert Heimel hatte ich schon mal erwähnt. Er trifft meinen Farbeindruck eigentlich immer sehr gut und ist aktuell wieder gut dabei:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...6.2.2016#UNREAD

Bei Wesemann ist Dein Satz schon eine Auslegung mit Tendenzaussage.
Mit anderer Tendenz legt man aus, dass man bis zu 1,0 mm AP und bei "normaler" Sehleistung zwar in der Stärke/Deutlichkeit nachlassend, aber immer noch Detailgewinn erzielt und man eventuell und je nach Detail noch bis 0,7 mm AP (durch leere Vergrößerung, also ohne zusätzlichen Detailgewinn) die Erkennbarkeit des vorhandenen Details steigert.
Da gibt es ja auch Leute, die das besonders mit mit kleinen Öffnungen immer und immer wieder bis zu Werten zwischen 0,2 und 0,5 mm sogar mit Detailgewinn durchziehen.
Nun gut, diese Leistung kriege ich nicht hin, Jupiter bei 1,2 - 0,9 mm AP ist bei mir angesagt, mit größerer Öffnug als dem aktuellen 6-Zöller auch mal deutlich mehr AP aber spätestens dann wird Unbebungslicht zugeschaltet und/oder Objektlicht gedämpft.

Vergiss die Zeichnungen.
Ich habe noch keine Zeichnung gesehem die an den visuellen Eindruck herankommt. Es fehlen die feinen Detailstrukturen, die das Blatt und der Stift in Kombination gar nicht wiedergeben können, selbst wenn der Zeichner in aller Hast sie komplett für den ganze sichtbaren Bereich erfassen und zeichnen, also dann die Rotation gedanklich einfrieren kann.
Dann fehlen die Farben, ein elementarer Nachteil für den Zeichner mit einem einzigen Stift, denn das Auge oder auch eine Kamera kann deutlich mehr Graustufen erkennen/darstellen als ein Mensch nur durch unterschiedlichen Druck, Stiftneigung und eventuell noch unterschiedliche angespitzte Miene hinbekommen kann. Das gilt auch, wenn dieser Mensch wirklich Ahnung von Zeichentechnik hat.
Ich habs versucht, es ist extrem anspruchsvoll, zu anspruchsvoll für mich.
Wenn ich die Zeit und das Arbeitslicht hätte, farbig zu agieren und Kunst studiert hätte, eventuell Velourspapier und die entsprechenden 50-80 vom 150 Pastellstiften verfügbar halten würde, könnte es was werden, wenn ich Jupiter anhalten kann.

Nimm doch einfach mal eines deiner Fotos und banne das unter Verwendung eines(!) Bleistiftes in schwarz/weiß auf ein einfachs Blatt Papier normaler Qualität. Versuch es einfach mal. Du kannst selbst überprüfen, was da geht und zwar in aller ruhe am Standbild.
Dann erkannst Du eventuell, wie hoch die Erwartungshaltung an Leute sein darf, die in 10-30 Minuten (die Zeiten stehen z.B. bei der Sammlung die Du gelinkt hast oft dabei) nachvollziehbar und ohen künsterischen oder Perfektionsanspruch skizzieren wollen, was im kompletten sichtbaren Bereich des Jupiters zu aktuell sehen war.

Du kannst doch auch selbst visuell beobachten.
Den Abfall der Detailfülle am Rand der Scheibe siehst Du auch und da Du aufgrund Deiner Bilder in etwa weißt, was Dich an Details und Kontrasten erwartet, wenn die Bedingungen gut sind, hast Du gute Chancen.
Selbst sehen muss doch viel mehr hergeben, als hier von Anderen darüber zu lesen.....!?

Gruß
Günther
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Jan_Fremerey Offline
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#1205106 - 13/02/2016 00:37 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MootzGMS]


Original geschrieben von: MootzGMS
Vergiss die Zeichnungen. Ich habe noch keine Zeichnung gesehem die an den visuellen Eindruck herankommt.

Hallo Günther,

ich kann das vorläufig nur zur Kenntnis nehmen, verstehen tue ich es aber noch nicht wirklich. Die Zeichner könnten sich doch im Hinblick auf den Zeitdruck auch mal einen kleineren Ausschnitt der Planetenoberfläche vornehmen, um denselben etwas detaillierter auszuführen. Hast Du so etwas schon mal gesehen oder gar selber ausprobiert? Ich fürchte eben nach wie vor, dass es dem in der Fokalebene entstehenden Bild für eine höher aufgelöste visuelle Beobachtung einfach an dem für das Auge minimal erforderlichen Kontrast mangelt, und zwar aufgrund des mit meiner Simulation versuchsweise nachgebildeten Effekts der Lichtstreuung beim Durchdringen der ionosphärischen und atmosphärischen Schichten (Fernsichteffekt).

Original geschrieben von: MootzGMS
Selbst sehen muss doch viel mehr hergeben, als hier von Anderen darüber zu lesen.....!?
Weiter oben hatte ich ja schon angekündigt, dass ich bei nächster Gelegenheit gerne probeweise in die visuelle Beobachtung einsteigen möchte. Dankenswerterweise hat mir unsere Diskussion hier eine gewisse Motivation in dieser Richtung vermittelt.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1205110 - 13/02/2016 05:23 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:
"Was verstehst Du unter Peripherie?"


https://de.wikipedia.org/wiki/Peripherie#Verwendung_in_der_Computertechnik
Übertragen auf den Menschen bilden Stift, Hand , Arme die Hardware, die vergleichbar mit einem Drucker ist.

Antwort auf:
"dass die Zeichner möglichst genau das zeichnen, was sie sehen, und nicht weniger. "


Ich habe noch kein Bild auf dieser Welt gesehen, ob von einem Planeten oder auch von einem irdischen Szenario, dass ein Künstler genau so wiedergeben konnte, wie er es gesehen hat.



Antwort auf:
"Bei 1 mm Austrittspupille wird das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nach Wesemann schon nicht mehr voll genutzt. Besser an die maximale Sehschärfe des Auges angepasst wäre eine größere AP, aber damit erschiene das Bild noch kleiner, es sei denn, man verwendet eine größere Optik."


Aber wieviele Rezeptoren dann im Einsatz sind, bestimmt die Größe des Bildes. Übertragen auf die Kamera: Es kommt ein Bild an von einem Bildfeld von 1 mm. Die eine Kamera hat 6 micron, die andere 3 micron. In welchem Bild sind mehr Pixel? Doch wohl in dem der Kamera mit der feineren Auflösung. Das sagt noch nichts über den Informationsgehalt aus (siehe Haming).

Wie Günther schon andeutet mit den Worten, im menschlichen Auge gibt es keine feste Belichtungszeit. Damit meint er eines: Im menschlichen Auge werden die Frames nicht in diesen Blöcken ausgelesen. Es läuft viel effizienter: Die Rezeptoren werden quasi parallel , unabhängig voneinander auslesen. Dadurch empfinden wir kein Ruckeln in dem Sinne, Bilder können also in dem Sinne durch die Signalerfassung selbst "verschmiert" werden. Natürlich braucht es einer gewissen Integrationszeit, aber in dieser Zeit können immer wieder Informationen ausgelesen werden. Das kann eine Kamera in dem Sinne nicht.


Antwort auf:
Das würde aber einer noch kleineren Austrittspupille entsprechen, und der Durchmesser der Jupiterscheibe in der Simulation entspricht bei einem Betrachtungsabstand am Bildschirm von 60 cm bereits einer 250-fachen Vergrößerung. Das ist übrigens auch die Vergrößerung, die der oben zitierte Zeichner an seinem 10" Instrument sehr häufig benutzt hat.


Würde wirklich einer kleineren Austrittspupille entsprechen? Die habe hat man i.d.R. schon zuvor über die Okular-Auswahl eingegrenzt oder durch Zoomen eingestellt.

Denken wir mal an die Okularprojektion. Genau diese Konfiguration kommt der beim teleskopischen Sehen am nächsten. Das das volle Feld des maximalen Schärfebereichs nicht ausgeleuchtet wird, daß ist es. Jetzt stelle man sichvor, daß dieses Feld durch mehr Pixel kleinerer Größe abgetastet wird. Wäre man in der Lage, diese Informationen diese Information auf einem Monitor darzustellen (Debayering kann man ja auch im Rechner machen), dann wäre das Bild größer. Damit ist überhaupt nichts über die Qualität des Sampling gesagt.

Also, lassen wir bitte mal außen vor, was irgendjemand mal irgendwann gezeichnet hat. Er kann mit seinen Händen, mit seinem Zeichenmaterial keinen fotographischen Eindruck erzeugen. Aber sehen kann er es besser. Ich denke, da ist uns allen klar. Sie taugen für mich nicht als Beleg für einen Vergleich, was der Mensch für visuelle Eindrücke beim teleskopischen Sehen hat.

Antwort auf:
Das sollte nur eine Frage der Brennweite bzw. des Öffnungsverhältnisses sein, mit dem man die Kamera am Teleskop ankoppelt. Man erreicht das volle Auflösungsvermögen des Teleskops bereits mit einer Blendenzahl f/D = 3*p, wobei f und D die Brennweite bzw. die Öffnung des optischen Systems und p den Pixelabstand auf dem Kamerachip, gemessen in µm, bedeuten.

Aber in Deinem Beispiel ist AP=1 mm fix. D.h. ja nicht, daß die Bildinformation, die beispielsweise unter idealen Bedingungen bei Mensch und Umgebung, bei AP=0,5 ankämme, nicht ankommt. Es gibt Beobachter, die schaffen es auch damit.

Jetzt mal ein kleiner Test:

Wa. da. plau..bel er...rt?

Na, welche Frage habe ich gerade gestellt? Was hat das Gehirn des Lesers aus der fehlenden Bildinformation gemacht?

Ich bin die nächsten Tage in voller Konzentration bei meinem Selbstbau und lese hier nur sporadisch mit.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (13/02/2016 05:27)
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MountyPython Offline
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#1205111 - 13/02/2016 06:56 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Weiter oben hatte ich ja schon angekündigt, dass ich bei nächster Gelegenheit gerne probeweise in die visuelle Beobachtung einsteigen möchte. Dankenswerterweise hat mir unsere Diskussion hier eine gewisse Motivation in dieser Richtung vermittelt.


Hallo Jan,

ich kann es nur empfehlen. Mittlerweile stelle ich zwar Abends das Teleskop auf. Stelle alles ein. Lege mich dann aber hin, um in der zweiten Nachthälfte beobachten zu können. Allerdings habe ich auch in der zweiten Nachthälfte, wenn es denn mal klar ist einen sehr guten Himmel (Mag 6).
Das persönliche Erlebnis kann lange Bildverarbeitungssitzungen einfach nicht ersetzen.
Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#1205134 - 13/02/2016 11:12 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

Dank Dir für Deine Rückmeldung, hier meine Stellungnahme zu Deinen Fragen/Bemerkungen, soweit ich diese glaube verstanden zu haben:

Original geschrieben von: MountyPython
Es kommt ein Bild an von einem Bildfeld von 1 mm.
Das Bildfeld des Auges bleibt immer gleich groß, wie bei einer Kamera: Wenn Du abblendest, verkleinert sich nicht das Bildformat. Ein Teil Deiner weiteren Erklärungen basiert offenbar auf Deiner Vorstellung, dass sich beim Abblenden das Bildfeld verkleinert.

Original geschrieben von: MountyPython
Würde wirklich einer kleineren Austrittspupille entsprechen? Die habe hat man i.d.R. schon zuvor über die Okular-Auswahl eingegrenzt oder durch Zoomen eingestellt.
Du sagst genau, was ich meine: Wenn Du mehr Vergrößerung brauchst, nimmst Du ein Okular mit kürzerer Brennweite, und damit bekommst Du eine kleinere Austrittspupille.

Original geschrieben von: MountyPython
Ich bin die nächsten Tage in voller Konzentration bei meinem Selbstbau und lese hier nur sporadisch mit.
Das hört sich ja spannend an! Willst Du uns denn schon verraten, an was für einem Eigenbau-Instrument Du da gerade arbeitest?

Original geschrieben von: MountyPython
Das persönliche Erlebnis kann lange Bildverarbeitungssitzungen einfach nicht ersetzen.
Das kann ich mir vorstellen!

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#1205137 - 13/02/2016 11:32 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

in kürze :-)

An folgendem Instrument arbeite ich gerade:
18" Newton für den visuellen und fotographischen Einsatz

Heute wird die Hauptspiegelzelle fertig. Bis aufs Lackieren. Um Ostern soll gerne das Firstlight sein. Da muß ich mich sputen ;.)


Zu den Punkten:

Das Bildfeld des Auges bleibt immer gleich groß, wie bei einer Kamera: Wenn Du abblendest, verkleinert sich nicht das Bildformat. Ein Teil Deiner weiteren Erklärungen basiert offenbar auf Deiner Vorstellung, dass sich beim Abblenden das Bildfeld verkleinert.
vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Die Öffnung der Iris spielt da für mich keine Rolle mehr. Ich meine das Bildfeld, was durch die AP von 1 mm im schärfsten Sehbereich des menschlichen Auges ankommt.

Du sagst genau, was ich meine: Wenn Du mehr Vergrößerung brauchst, nimmst Du ein Okular mit kürzerer Brennweite, und damit bekommst Du eine kleinere Austrittspupille.

Denke bitte nochmal an die Okularprojektion nach. Wenn du mehr Vergrößerung brauchst, kannst Du auch eine Kamera mit kleineren Pixeln nehmen. Das hast natürlich seine Grenzen (Nyquist, Relaygh). Ich meine mit größer nicht, daß es einen größeren Bildbereich in Bogensekunden aufnimmt. Das Bild wird dadurch größer, weil mehr Pixel für diesen Bildbereich zustande kommen.

Also bis bald.

Grüße,
Gerrit
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MootzGMS Offline
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#1205140 - 13/02/2016 11:37 Re: Jupiter-Nachlese 2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

es gibt einige solcher Detailzeichnungen und Skizzen soagar in dem PDF, welches Du "ausgegraben" hast, Du könntest sie dort finden.
Auch an ihnen sieht mal allerdings deutlich, dass diese Zeichnung ein Hinweis an Kollegen, eine kurze Dokumentation des Gesehen mit dem Ziel ist, andere aufmerksam zu machen und die Daten festzuhalten.
Du unterstellst, dass ein künstlerischer Anspruch, kombiniert mit der Gabe des exakten Kopierens vorzuliegen hat und unterschlägst weiterhin die Grenzen von Begabung und Technik.

Wenn ich Dir sage, dass ich selbst mal in jungen Jahren mit Bleistiftzeichnungen auf regionalen "Kunst"-Ausstellungen war und bei meiner Aussage bleibe, dass ich das was ich an Jupiterdetails sehe, nicht ansatzweise in einer Bleistiftzeichnung zu Papier bringen kann, ist das genug?

Natürlich könnte ich mir einen Teil der Verwirbelungen hinter dem GRF oder davor vornehmen und so groß zeichnen, dass die Nachteile von Papier und Stift die Details nicht egalisieren. Ich könnte mir auch einen Ausschnitt der grauschwarzen Schlieren im der Equatorialzone (Bild von Herbert Heimel...und wenn sie denn da sind) vornehmen, aber wozu, zumal ich nicht mal den größten Zeiz, also die Farben darstellen kann?
Damit beweise ich, dass ich malen/zeichnen kann, sage aber wenig über die grundsätzliche aktuelle Beschaffenheit der Jupiteroberfläche aus. Ich denke, genau das ist aber der Sinn von Jupiterzeichnungen.
Es interessiert nicht, ob die Jupiterschleppe 3, 5 oder 8 mal verwirbelt war, es interessiert, dass da eine verwirbelten Schleppe ist.

Gruß
Günther
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