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Diskussionsforen Mondimpressionen | Mond und Planeten
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Astro-Mechanik Offline
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#580614 - 03/02/2009 21:55 Mondimpressionen


Tach,
Hier ein paar Bilder bei gutem Seeing mit dem 12" ACF bei 3048mm Brennweite. Die DMK41 hatte einen Astronomik Grün Filter.






Ich hoffe, sie gefallen Euch.

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Jan_Fremerey Offline
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#580623 - 03/02/2009 22:34 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

sehr beeindruckend die Bildausschnitte und Details! Für meinen Geschmack nur ein wenig zu hart in der Gradation, dadurch "knallige" Schatten und ausgebrannte Lichter. Wie hast Du "entwickelt"?

War Dir klar, dass die Bilder neuerdings automatisch auf eine Breite von 720 Pixel geschrumpft werden? Das führt gelegentlich zu gravierenden Entstellungen von Bilddetails!

In voller Größe und mit - gemeinsamem - Scrollbalken sieht man alle Deine Bilder nach Betätigen des Antwort-Buttons. Vielleicht kannst Du ja vor Ablauf der einstündigen Korrekturfrist (!) noch einen entsprechenden Hinweis einbauen ...

Gruß, Jan

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Astro-Mechanik Offline
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#580666 - 04/02/2009 08:52 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
die Bilder sind nicht zu hart oder überschärft. Sie entsprechen genau dem visuellen Eindruck, bis auf die ausgebrannten Stellen. Nur in Registax geschärft.
Ich sehe auf Deiner HP immer 2 Versionen der Mondaufnahmen, eine weichgespülte und eine harte. Ich bevorzuge letzeres, weil diese wie gesagt meinem visuellem Eindruck entsprechen.
Hier hat wohl jeder eine andere Meinung.

Die Bilder sehe ich in der vollen Auflößung 1280x960. Falls dies in Zukunft so sein wird, werde ich nichts mehr einstellen.
Stefan


Bearbeitet von ACV_Stefan (04/02/2009 09:34)

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Maciek Offline
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#580681 - 04/02/2009 09:31 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

ich weiß nicht, was für ein Monitor Du zu Hause hast. Auf meinem 19-Zöller sind die Bilder aber schon ziemlich stark geschrupft und werden erst mit der Betätigung des Antwort-Buttons bzw. bei Firefox mit Rechtsklick->Grafik anzeigen in voller Größe dargestellt.

Besonders überschärft finde ich die Bilder auch nicht. Allerdings tauchen schon noch einige ausgebrannte Regionen auf den Bildern auf, insbes. an den bekannt kritischen Stellen wie z.B. den Kraterrändern. Das könnte evtl. daren liegen - wie Jan schon geschrieben hat - daß Du die Gradationskurven zu sehr nach oben gezogen hast.

Wie auch immer, wir diskutieren hier über Feinheiten. Deine Bilder gefallen mir insgesamt aber sehr gut, von solchen Detailaufnahmen kriege ich nie genug! Die 41-er ist schon ein feines Gerät, das große Gesichtsfeld entschädigt den astronomischen Preis...

Viele Grüße & CS,

Maciek
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Astro-Mechanik Offline
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#580682 - 04/02/2009 09:37 Re: Mondimpressionen [Re: Maciek]


Hallo Maciek,
ich habe nur in Registax Gauss geschärft, keine Graduationskurven. Die Mühe, die ausgebrannten Stellen zu behandeln, mache ich mir aber nicht. Da kämpfe ich bei Deep Sky schon genug.

Das liegt dann wohl am Monitor, ich habe einen 22". In Zukunft werde ich dann nur noch einen Link reinsetzen.

[EDIT: nein, ich werde keine Bilder mehr einstellen, so lange dieser Mangel nicht beseitigt ist]

Stefan


Bearbeitet von ACV_Stefan (04/02/2009 09:59)

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Jan_Fremerey Offline
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#580696 - 04/02/2009 10:05 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

klar - die idividuellen Sichtweisen sind unterschiedlich. Das ist auch völlig o.k. so, und - wie Du richtig bemerkst - zeige ich selbst gelegentlich unterschiedliche Darstellungen ein und desselben Objekts.

Hinsichtlich der Datailauflösung sind Deine Bilder jedenfalls sehr beeindruckend, und das verdient Anerkennung.

Was mich wundert, ist, dass Du die Bilder in voller Auflösung siehst.

Nach dem letzten Update der Forums-Software und den Instruktionen der Admins werden nämlich alle "überbreiten" Bildbeiträge automatisch auf eine Breite von 720 Pixeln maßstäblich verkleinert, damit sie in den vorgegebenen Rahmen passen.

Was dabei passieren kann, siehst Du beispielsweise hier.

Die volle Breite - mit horizontalem Scrollbalken - wird nur über Rechtsklick und "View Image" bzw. über den Antwort-Button zugänglich.

Wenn das bei Dir anders ist, könntest Du uns bitte eine Beschreibung geben? Welchen Browser verwendest Du?

Gruß, Jan

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Astro-Mechanik Offline
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#580835 - 04/02/2009 16:51 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,
ich verwende IE6 und einen 22" Wide. Liegt es vielleicht auch daran, das die Bilder von diesem Rechner aus hochgeschickt werden?

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Jan_Fremerey Offline
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#580868 - 04/02/2009 17:49 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

um sicher zu sein, dass wir von derselben Sache sprechen: Ich meine nicht, dass die Bilder beschnitten sind. Die "Motive" erscheinen also in vollem Umfang, sie erscheinen nur in verkleinertem Maßstab und zwar mit einer auf 720 Pixel begrenzten Breite.

Die Bilder werden zwar mit der vollen Pixelzahl registriert, sind aber in der entsprechenden Breite nur über Rechtsklick und "View Image", "Bildansicht" odgl., bzw. über den Antwort-Button zugänglich.

Es würde mich wundern, wenn Du von dieser Bildverkleinerungsmaßnahme ausgenommen wärest. Ein Freund von mir benutzt - wie Du - IE6 und hat dasselbe Problem, insbesondere mit dem Moirée im Beitrag von "tschetto".

Kannst Du das bitte nochmal kommentieren?

Gruß, Jan

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Astro-Mechanik Offline
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#580872 - 04/02/2009 17:56 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
ixch sehe die Bilder in voller Auflößung 1280 Breite. Mein Monitor stellt 1680 Pixel in der Breite dar. Ich habe somit noch viel Platz für die Favouriten usw. Auch Thilo´s Bild sehe ich in voller Breite.

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Jan_Fremerey Offline
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#580977 - 04/02/2009 22:19 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

eben habe ich meinen Bildschirm auf 1600x1200 Pixel umgestellt. Deine Bilder werden aber - ebenso wie das von "tschetto" - nach wie vor in einer Breite von nur 720 Pixeln dargestellt.

Im Forum "Störungen und FAQ" ist unter "Anleitung zu Fotoreinstellungen im Forum" folgendes zu lesen, Zitat:

"Aus diesem Grund und weil in der Vergangenheit trotz Bitte von einigen Mitgliedern sehr breite Fotos eingestellt wurden, wird seit dem aktuellen Forenupdate die Fotobreite auf maximal 720 Pixel begrenzt."

Die von Dir geschilderte Darstellung Deiner Bilder in voller Breite kann ich mir nicht erklären.

Gruß, Jan

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Astro-Mechanik Offline
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#580979 - 04/02/2009 22:32 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
ich auch nicht. Akte X.

Gruß, Mulder

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Jan_Fremerey Offline
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#581113 - 05/02/2009 13:39 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

nachdem wir nun die im Grunde nebensächliche Diskussion über Bilderschrumpfung hinter uns haben, bin ich hoch erfreut über die Entdeckung eines im Zusammenhang mit unserer Diskussion an anderer Stelle sehr aufschlussreichen Merkmals Deiner aktuellen Bilder.

Deine Bilder sind nämlich die ersten aus einem Teleskop größerer Öffnung, die auf meinen Zwischenverkleinerungstest ansprechen, wie die folgende Animation eines Ausschnitts aus Deinem ersten Bild deutlich zu erkennen gibt.





Das sagt mir, dass Du – im Gegensatz zu allen von mir bislang getesteten Bilden aus vergleichbar großen Teleskopen – mit einem auf die Pixelweite der Kamera vernünftig angepassten Öffnungsverhältnis und somit nicht mit unnötig langen Brennweiten und Belichtungszeiten gearbeitet hast.

Nach der Formel f/D = 3p/µm von Peter Müller ergibt sich ja bei der Pixelweite p = 4,65 µm der DMK41 unter perfekten Sichtbedingungen eine optimale Blendenzahl f/D von 14. Bei weniger als perfektem Seeing sind kleinere Blendenzahlen angesagt. Du hast die aktuellen Bilder bei „Blende 10“ gewonnen und damit offenbar den Sichtbedingungen sehr gut entsprochen.

Deine Bilder vertragen infolgedessen ohne weiteres eine angemessene Nachvergrößerung. Hier ist der auf 150% vergrößerte Ausschnitt von oben mit leichter Nachschärfung in Fitswork.





Für mich ist dies eine eindrucksvolle Bestätigung der These, dass man mit der Aufnahme bei f/10 und entsprechend kurzen Belichtungszeiten eine Bildauflösung erzielen kann, die mit den Ergebnissen der Freunde überlanger Brennweiten durchaus mithalten kann.

Man muss ja bedenken, dass mir für diese Demonstration nur das von Dir gepostete JPG-komprimierte Bild zur Verfügung stand. Wenn Du die Nachvergrößerung und Schärfung bereits im FIT-Format vornimmst, wäre gewiss mit einer noch bessern Bildqualität zu rechnen.

Mit herzlichem Dank für die Gelegenheit zu dieser Aktion und in der Hoffnung, dass Du der von mir eigenmächtig vorgenommenen Manipulation Deines Bildausschnitts nachträglich zustimmen kannst ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/02/2009 13:49)

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starhopper Offline
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#581171 - 05/02/2009 16:57 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,
ich finde die Bilder absolut genial, toll was die 12" Optik so alles leistet. Da braucht man einen guten Standort und ein hammer seeing. Deep-Sky ist oftmals leichter.

Gruß
_________________________
Thomas Jaeger
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Micha_mit_MAK Offline
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#581192 - 05/02/2009 17:39 Re: Mondimpressionen [Re: starhopper]


Hallo Stefan!
Tolle Bilder! Ein Detailreichtum, der einem die Pupillen weitet.
Da passt einfach alles, Glückwunsch!

Gruß
Micha
PS: Kann ich was von deinem Seeing abbekommen?
_________________________
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für Balkonspechtler:
http://www.balkonsternwarten-netzwerk.de

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Jan_Fremerey Offline
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#581203 - 05/02/2009 18:17 Re: Mondimpressionen [Re: Micha_mit_MAK]


Hallo Micha,

Stefan hat offenbar den Einfluss des Seeings durch eine eigene Maßnahme ganz erheblich reduziert, indem er nämlich mit f/10 - statt wie bei anderen Autoren üblich mit f/20 - aufgenommen hat. So konnte er viermal kürzer belichten und auf diese Weise die Verschmierung der Bilder durch die Luftunruhe eindämmen.

Wir - d.h. Peter Müller und ich - haben in letzter Zeit an verschiedenen Stellen - ohne erkennbaren Erfolg - auf die Möglichkeiten dieser Aufnahmetechnik hingewiesen, insbesondere hier.

Ich weiß nicht, welches die Beweggründe für Stefan waren, mit so kurzer Brennweite aufzunehmen. Aber offenbar und glücklicherweise ist er der erste, der das hier gemacht hat, und der Erfolg ist offensichtlich.

Zu diesem - gewollten oder unbeabsichtigten - Erfolg können wir Stefan nur ganz herzlich beglückwünschen.

Vielleicht findet die Methode am Ende doch noch Nachahmer ...?

Gruß, Jan

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Astro-Mechanik Offline
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#581228 - 05/02/2009 19:24 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
selbstverständlich kannst Du mit den Bildern experimentieren. F10 deshalb, weil es erstmal der erste richtige Einsatz dieser Kombi war. Das Seeing war aber so gut, ich hätte gerne das Alpental mit F20 aufgenommen. Davon abgesehen war ich nie ein Freund alszu höher Vergößerung, ausser Planeten.
Mein Standort ist eigentlich gar nicht so besonders, dieses Seeing habe ich nur sehr selten.

Ich hätte jetzt nicht gedacht, das diese Aufnahmen so gut ankommen. smile

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Astro-Mechanik Offline
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#581230 - 05/02/2009 19:31 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Jan,
ach ja, ensprechen die Bilder dem Auflößungsvermögen von 12", oder brauchts da höhere Brennweite?

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Jan_Fremerey Offline
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#581231 - 05/02/2009 19:37 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

ist Dir klar, dass Du das "gute Seeing" vermutlich genau deshalb hattest, WEIL Du mit f/10 und dementsprechend viel kürzerer Belichtungszeit aufgenommen hast als Du bei f/20 gebraucht hättest - ?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/02/2009 19:39)

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Astro-Mechanik Offline
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#581234 - 05/02/2009 19:44 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
ich hatte gutes Seeing, wie die visuelle Beobachtung nacher gezeigt hat. Derartige Details hatt ich in den 30 Jahren nur selten. Mein Kumpel hat 300m nebean mit dem 10" ACF genau das selbe gute Seeing.


Bearbeitet von ACV_Stefan (05/02/2009 19:46)

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Jan_Fremerey Offline
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#581285 - 05/02/2009 21:08 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

die Qualität des oben gezeigten, nachvergrößerten Bildausschnitts erscheint mir deutlich besser als die des - bei gleich gutem Seeing aufgenommenen - Bildes von Thilo.

Ich bin davon überzeugt, dass dies an den kürzeren Belichtungszeiten liegt, die Du bei f/10 verwenden konntest, während Thilo ja bei f/20 erheblich länger belichten musste.

Durch die kürzere Belichtungszeit wird nämlich die Auswirkung der Luftunruhe spürbar reduziert, und vermutlich genau aus diesem Grunde zeigt Dein Bild feinere Details als das von Thilo.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/02/2009 21:39)

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Astro-Mechanik Offline
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#583208 - 12/02/2009 11:23 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,
als "Produzent" dieser F10 Bilder hier 3 davon, mit Jan´s Methode Vergrößert und bearbeitet.
http://www.astronomieclub-volkach.homepage.t-online.de/ACF_2Albateginus.jpg
http://www.astronomieclub-volkach.homepage.t-online.de/ACF_2Apenninen.jpg
http://www.astronomieclub-volkach.homepage.t-online.de/ACF_2Hygenius.jpg
Zu den Bedingungen kann ich nur sagen, das Seeing war sehr gut, die Rille im Alpental problemlos zu erkennen. Bis über 500 fach kaum Bewegung des Bildes. Mein ACF ist perfekt zentriert, die Optik erachte ich auf Grund meiner Erfahrung als sehr gut.

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Jan_Fremerey Offline
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#583222 - 12/02/2009 12:18 Re: Mondimpressionen [Re: Astro-Mechanik]


Hallo Stefan,

Du hattest ja inzwischen die Links zu drei der von Dir bei f/10 aufgenommenen und oben bereits gezeigten Bilder in nachvergrößerten Form an anderer Stelle angegeben.

Die Qualität dieser Bilder stellt alles in den Schatten, was ich bislang an Großaufnahmen von der Mondoberfläche gesehen habe.

Bedauerlicherweise ist die in diesem Forum seit Monaten geführte Diskussion über optimale Aufnahmebrennweiten durch die – offenbar von den Admins eigenmächtig vorgenommene – Verschiebung meines aktuellen Threads „Bildvergleich 12“ f/10 gegen f/20“ ins Forum „Astrofotografie“ abgebrochen worden, und so sind auch Deine atemberaubenden Bilder mit aus dem Sichtbereich der hiesigen Leserschaft verschwunden.

Ich fände es eine Schande, wenn diese fantastischen Bilder in einem anderen Forum versteckt blieben und erlaube mir deshalb, hier nochmal die entsprechenden Links anzugeben:

Albateginus

Apenninen

Hygenius

Mit diesen Bildern hast Du in eindrucksvoller Weise unter Beweis gestellt, dass man hochaufgelöste Astrofotos auch bei wesentlich kürzeren als den üblicherweise eingesetzten Aufnahmebrennweiten gewinnen kann - hier also mit f/10.

Wer sich für die physikalisch-technische Begründung dieses Sachverhalts interessiert, der kann darüber in der aus diesem Forum entfernten Diskussion oder auch hier etwas lesen.

Nochmal ganz herzlichen Dank, Stefan, für Deinen bahnbrechenden Beitrag!

Gruß, Jan

P.S. Eben sehe ich, dass Du die Links gerade schon selber nachgetragen hast - vielen Dank ! - , während ich noch dabei war, diese Eingabe hier zu editieren.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/02/2009 12:32)

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Unigraph Offline
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#583303 - 12/02/2009 17:44 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Stefan,

prima Bilder mit sehr wenig Artefakten - gratuliere!
Mir fehlt allerdings der Hinweis auf das Aufnahmedatum. Ich vermute mal es liegt in der Februarsichtbarkeit. Da war ich leider (oder Gott sei Dank) im Erholungsurlaub im Bayerischen Wald und konnte nicht drauf halten. Ich hätte aufjedenfall mit dem 16Zöller und 1:22 gearbeitet. Es geht mir da so wie M. Karrer - ich mags halt etwas größer und näher selbst wenn man genausoviel sehen sollte. Eine nachträgliche Verkleinerung des Bildes hebt m.M.n. die Bildbrillianz noch erheblich - eine Vergrößerung von 1:1,4finde ich da kritischer. Ich möchte allerdings hier und jetzt keine Diskussionslawine lostreten und werde die These in diesem Jahr aufjedenfall noch mit Bildmaterial versuchen zu untermauern. Ich freu mich drauf

Harald
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Jan_Fremerey Offline
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#583364 - 12/02/2009 20:03 Re: Mondimpressionen [Re: Unigraph]


Original geschrieben von: Unigraph
Eine nachträgliche Verkleinerung des Bildes hebt m.M.n. die Bildbrillianz noch erheblich


Hallo Harald,

ich stelle mir vor, Du fotografierst ein bewegtes Objekt und Du wählst eine zu lange Belichtungszeit. Die Folge: Das Objekt auf Deinem Bild zeigt Bewegungsunschärfe.

Wie willst Du diese Bewegungsunschärfe denn nachträglich durch Verkleinern des Bildes wieder beseitigen ??

Astrobilder werden durch die Luftunruhe in Bewegung versetzt. Um die Bewegungsunschärfe einzudämmen, muss man so kurz wie möglich belichten. AUS GENAU DIESEM GRUNDE empfiehlt sich bei weniger als perfektem Seeing die Anwendung verkürzter Aufnahmbrennweiten, und das umso mehr, je größer das Teleskop ist!

Gruß, Jan

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Unigraph Offline
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#583421 - 12/02/2009 23:29 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

die Bildbrillianz, damit meine ich die Tonwerte und die Schärfe, werden einfach durch das Verkleinern besser, weil die jetzt kleineren Strukturen unser Auge beim Betrachten nicht mehr so gut auflösen kann und damit die Tonwerte gedeckter aussehen und die Schärfe erhöht wird. Es ist im Prinzip das sehr bekannte Phänomen der Schärfentiefe bei Normalaufnahmen. Man hat da den Eindruck, dass die Bildebenen über mehrere Meter gleichzeitig scharf aussehen, obwohl man optisch nur auf konkret eine Gegenstandsweite exakt scharfstellen kann. Weil unser Auge aber eine begrenzte Auflösung hat (ich glaube so um die 0,1mm) ist dies der zulässige Unschärfekreis in dem scheinbar alles scharf wird. Es ist klar, dass man die Bewegungsunschärfe damit nicht rausbekommt.
Der Nachteil von kleineren Maßstäben kommt m.M.n. bei Stefans Alpenrille sehr schön rüber. Man sieht zwar diese Rille eindeutig aber mit höherer Brennweite hätte es unser Auge wesentlich leichter diese Rille auch noch weiter aufzulösen. Das ist hier im Original und selbst in einer 150% Vergrößerung nicht so leicht möglich. Man schaue sich die Ergebnisse der Creme de la Creme der Mondfotografen bezüglich dieses Objektes an. Diese Fotos haben alle einen größeren Maßstab. Es ist jedoch auch klar, dass diese größeren Maßstäbe eine gute Luft benötigt, welche hier wahrscheinlich vorhanden gewesen wäre. Übrigens, warum bekommt man schärfere Bilder bei schlechter Luft hin, wenn die Brennweite klein bleibt? Dies liegt nicht nur an der Möglichkeit die Belichtungszeit zu verkürzen sondern auch im oben erklärten Effekt, dass unser Auge die kleinen Strukturen nicht mehr auflösen kann und somit diese scharf erscheinen.

cs Harald
www.unigraph.de

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Wellmann Offline
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#583424 - 13/02/2009 00:33 Re: Mondimpressionen [Re: Unigraph]


Hallo Harald!

Antwort auf:
Übrigens, warum bekommt man schärfere Bilder bei schlechter Luft hin, wenn die Brennweite klein bleibt? Dies liegt nicht nur an der Möglichkeit die Belichtungszeit zu verkürzen sondern auch im oben erklärten Effekt, dass unser Auge die kleinen Strukturen nicht mehr auflösen kann und somit diese scharf erscheinen.

Ich hatte mal richtig schlechte Bedingungen, da das Rohr aber schon mühsam aufgebaut war, wollte ich trotzdem was machen, und habe einfach die Barlow rausgenommen, und mit f10 gearbeitet. Kannst damit keinen Blumentopf gewinnen, schaut aber dennoch recht scharf aus.



Volle Auflösung

Gruß, Peter
_________________________
Tutorial Mond/Planetenfotografie

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Jan_Fremerey Offline
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#583427 - 13/02/2009 00:42 Re: Mondimpressionen [Re: Unigraph]


Hallo Harald,

ich bin ja durchaus für einen hinreichend großen Abbildungsmaßstab, damit man die Feinheiten des Bildinhalts auch angemessen wahrnehmen kann, da stimme ich Dir voll zu.

Es gibt aber eben grundsätzlich zwei Möglichkeiten, einen vorgegebenen, vergrößerten Abbildungsmaßstab zu gewinnen: Entweder, man vergrößert direkt am Teleskop, z.B. mit einer 2-fach Barlow, oder man vergrößert eine Aufnahme, die ohne Barlow gemacht wurde, nachträglich, indem man das aus dem Video gewonnene Summenbild vor der weiteren Bearbeitung vergrößert, in diesem Beipiel also ebenfalls 2-fach.

Mit beiden Methoden kommt am Ende ein gleich großes Bild zustande.

Ich behaupte nun nichts anderes, als dass eine Aufnahme bei f/10 wegen der 4-fach kürzeren Belichtungszeit weniger Bewegungsunschärfe aufgrund der Luftbewegung (Seeing) haben MUSS, als eine unter ansonsten gleichen Bedingungen bei f/20 gewonnene Aufnahme.

Das ist doch eine ganz einfache Überlegung, und die Ergebnisse von Stefan scheinen nicht dagegen zu sprechen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/02/2009 01:03)

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leo Offline
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#583443 - 13/02/2009 08:30 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:
Mit beiden Methoden kommt am Ende ein gleich großes Bild zustande.


Was für mich als Ausgangsüberlegung eine Rolle spielt, ist die Auflösung die ich erreichen will.
z.B. kann ich mit einem 12" bis unter 0,5" auflösen, das schaffe ich aber nur wenn ich mit > f/14 mit DMK 31/41 arbeite.
Dabei ist es völlig unerheblich welches Seeing (Bewegungsunschärfe) herrscht.
Natürlich werde ich nur bei ausgezeichnetem Seeing diese Auflösung erreichen können, logisch.
Wenn ich jetzt mit f/10 aufnehme, verschenke ich Auflösung.
Ich kann also eigentlich mit 10" arbeiten, die erreichbare Auflösung ist ähnlich.
Das ist bei Stefans ausgezeichneten Bildern meines Erachtens der Fall.
Leider habe ich in der letzten Zeit (Aufnahmen mit DMK) nicht so ein ausgezeichnetes Seeing wie von Stefan beschrieben gehabt.
Deshalb kann ich auch keine gleichwertigen Vergleichsaufnahmen mit meinen 8"/10" liefern.
Trotzdem wage ich zu behaupten, das Stefans Bilder, bei ausgezeichneter Seeingbedingungen, nicht die mit 12" maximal mögliche Auflösung erreicht haben.
Fazit für mich:
mit für die Ausrüstung optimalem Öffnungsverhältnis arbeiten um die kürzestmögliche Belichtungszeit zu erreichen, aber ohne Auflösung zu verschenken.
Und das ist mit einer DMK 31/41 keinesfalls f/10!!!

Viele Grüsse Leo
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Jan_Fremerey Offline
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#583444 - 13/02/2009 08:32 Re: Mondimpressionen [Re: Wellmann]


Hallo Peter,

klar - es gibt solche Tage, an denen nichts Vernünftiges zu machen ist. Deshalb hilft uns dieses Beispiel in der Diskussion auch nicht wirklich weiter.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#583506 - 13/02/2009 12:18 Re: Mondimpressionen [Re: leo]


Hallo Leo,

wir müssen uns doch darüber im Klaren sein, dass bei größeren Instrumenten nicht das theoretische Auflösungsvermögen der Optik, sondern das Seeing der qualitätsbegrenzende Faktor ist.

Ein 12“-Teleskop besitzt ein theoretisches Auflösungsvermögen von besser als 0,5“. Das Seeing in unserer Gegend ist selten besser als 2“ FWHM, und selbst, wenn es mal 1“ sein sollte - hast Du schon einmal eine solche Angabe in einer Bildunterschrift gesehen ? - ist es auch dann noch deutlich schlechter als das 12" Teleskop.

Es macht deshalb wenig Sinn, die Bildgröße von vorneherein auf das theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops abzustimmen. Diese Grenze erreichen wir doch nie, außer vielleicht gelegentlich in Namibia.

Deshalb geht es unter den hiesigen Sichtbedingungen vorrangig um die Frage, wie wir den Einfluss der Luftunruhe in den Griff bekommen, und da gibt es offensichtlich nur ein Mittel, nämlich die konsequente Verkürzung der Belichtungszeit.

Auf dieser Methode beruht schließlich die ganze „Videoastronomie“, der wir inzwischen diese vielen fantastisch aufgelösten Mond- und Planetenbilder überhaupt erst verdanken.

Du sagst es ja richtig, und das räumen viele Deiner erfahrenen Kollegen freimütig ein: Bei schlechterem Seeing kann man ebenso gut auch mit einem kleinenren Teleskop arbeiten.

Das bestätigt aber doch nur die Tatsache, dass die Auflösung des Teleskops nicht die entscheidende Rolle spielt, sondern eben das Seeing.

Gewiss, man sollte unter Berücksichtigung des jeweiligen Seeings einen vernünftigen Kompromiss finden zwischen Aufnahmebrennweite – dies im Hinblick auf eine möglichst kurze Belichtungszeit – und angestrebter Abbildungsgröße.

Ich halte es für wenig sinnvoll, diesen Kompromiss voll zugunsten der an dem theoretischen Auflösungsvermögen der Optik orientierten Abbildungsgröße zu wählen. Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn, die Abbildungsgröße allein am Seeing zu orientieren. Das tatsächliche Optimum ist irgendwo zwischen diesen Extremen zu erwarten.

Als naheliegenden Kompromiss könnte man in erster Näherung an die Steigerung der Aufnahmebrennweite entsprechend der Quadratwurzel aus der Teleskopöffnung (Durchmesser der Optik) denken.

Wenn wir nun – zunächst einmal willkürlich, aber doch ein wenig im Hinblick auf Stefan – f/10 als ein Optimum für die 12“ Optik betrachten, dann ergäbe sich für eine 8“ Optik unter gleichen Bedingungen ein entsprechendes Optimum bei f/12,2 und für 16“ bei f/8,7 – jeweils zugeschnitten auf die Pixelweite von 4,65 µm der Kameras DMK-41 bzw. -31.

Um am Ende auf dieselbe Bildgröße zu kommen wie bei einer Aufnahme mit optischer Nachvergrößerung (Barlow) auf f/20, müsste man bei der 12“ Optik um den Faktor 2 nachvergrößern. Wir sehen an Stefans Apenninen-Bild, dass das sehr schön und offensichtlich ohne Verlust an Bilddetails funktioniert. Bei der 8“ Optik und f/12,2 müsste dementsprechend nur um 63%, bei der 16“ Optik und f/8,7 dagegen um den Faktor 2,3 nachvergrößert werden.

Mit einer angemessenen Nachvergrößerung wird aber – wie Stefans Bilder belegen – entgegen Deiner Befürchtung keine Bildauflösung „verschenkt“!

Ich glaube kaum, dass Stefan mit f/14 ein noch deutlich besseres Ergebnis erzielt hätte. Er hätte eher die Belichtungszeit noch weiter reduzieren können. Denn er hat – wie ich finde, unnötiger Weise – mit einem Gain von nur 250 gearbeitet. Bei vollem Gain hätte er noch viermal kürzer belichten können.

Klar erscheint mir hingegen, dass man bei schlechterem Seeing mit noch kürzerer Brennweite arbeiten muss und nicht mit längerer!

Unter Berücksichtigung dieser Zusammenhänge sollte man m.E. zu Bildergebnissen kommen, die der theoretischen Leistungsfähigkit eines Telskops besser gerecht werden als die Anwendung der optischen Nachvergrößerung auf typischerweise f/20 am Teleskop. Diese nimmt ja im Hinblick auf die überlangen Belichtungszeiten gar keine Rüchsicht auf den störenden Einfluss des Seeings.

Die Bewegungsunschärfe, die man durch Anwendung überlanger Belichtungszeiten bereits auf den Videoframes „einbrennt“, bekommt man später durch keine auch noch so ausgefeilte Bearbeitungstechnik wieder beseitigt. Durch Nachvergrößerung dagegen bringt man – wie die Bilder von Stefan eindrucksvoll belegen – die in verkleinertem Maßstab bei verkürzten Belichtungszeiten auf den Videoframes sauber festgehaltenen Details ohne weiteres wieder zum Vorschein.

Dies alles sind natürlich zunächst nur Schlussfolgerungen, die sich jedoch auf die zweifelsfrei handfesten Ergebnisse von Stefan stützen.

Ich würde mich freuen, wenn tatsächlich der eine oder andere Besitzer eines größeren Teleskops den Mut hat, die hier gegebenen Prognosen an seinem Instrument zu testen. Möglicherweis würde eine solche Aktion den Mutigen am Ende mit einem sichtbaren Gewinn an Bildqualität belohnen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/02/2009 13:08)

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TorstenHansen Offline
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#583540 - 13/02/2009 14:24 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wieder mal eine sehr interessante Diskussion!

Und an Stefan meinen Glückwunsch für die Aufnahmen und die offenbar sehr gute Optik!


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
...
Die Qualität dieser Bilder stellt alles in den Schatten, was ich bislang an Großaufnahmen von der Mondoberfläche gesehen habe.
...
Apenninen
...
Mit diesen Bildern hast Du in eindrucksvoller Weise unter Beweis gestellt, dass man hochaufgelöste Astrofotos auch bei wesentlich kürzeren als den üblicherweise eingesetzten Aufnahmebrennweiten gewinnen kann - hier also mit f/10.
...


Ich weiß nicht, wie Stefans Apenninen-Bild (siehe Link im Zitat) bei Euch erscheint. Auf meinem Bildschirm sehe ich leider einige unschöne Artefakte, z.B. der "Kaulquappenkopf" am Ende der Hyginus-Rille wirkt weniger gut definiert gegenüber dem Apenninen-Bild von Peter Wellmann (http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/ApenninenM.htm), oder der Krater mit ausgebranntem Rand in Verlängerung des "Kaulquappenkopfes", welcher von feinen Linien (vor allem am linken Rand sichtbar) umgeben ist und die abwechselnd schwarzen, weißen Punkte im Innern dieses Kraters.

Also, dieses Bild stellt meiner Meinung nach Peter Wellmanns Apenninen-Bild so noch nicht in den Schatten.

Ich finde, damit die Methode überzeugen kann, sollte auch ein weitgehend artefaktfreies Ergebnis, ähnlich Peter Wellmanns Bild, möglich sein, zumal das Seeing, so weit ich es verstanden habe, in Stefans Fall auch noch besser gewesen sein soll.

Bin gespannt auf den weiteren Verlauf!

Viele Grüße
Torsten

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Unigraph Offline
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#583553 - 13/02/2009 15:03 Re: Mondimpressionen [Re: TorstenHansen]


Hallo

Peter: sicher für diesen Maßstab ist es ein scharfes Bild aber ich gebe dir voll recht, dass es für den Anspruch den du hast und den man an ein 12" Instrument stellt nicht ausreicht. Es gibt einfach zu viel Bildmaterial heutzutage, sodass man es schon rel. schwer hat sich abzusetzen. Am besten geht dies m.M.n. mit hohem Abbildungsmaßstab. Dein Bild zeigt aber auch deutlich, dass es hier im konkreten Falle nichts bringt mit f10 zu arbeiten, kurz zu belichten und dann auf 200% nachzuvergrößern. Dazu reicht das Detail einfach nicht aus.

Übrigens finde ich deine neuerdings verhaltenere Deconvolutionschärfung (Giotto ...)mit weniger Deconpunkten angemessener und natürlicher als deine früheren Werke. Leider sind die übrigen Flachlandartefakte immer noch vorhanden, wenn auch weniger deutlich. Damit werden die feinsten Strukturen in den Flächländern total zugewaschen. Ich glaube du bist der einzige EBVler weltweit der sich dieses Kästchen noch leistet. Geht es nicht irgendwie anders? Der Speicherplatzbedarf kann es nicht sein, denn viele User laden locker mehrere MByte runter.

Jan:
Ich habe mal hier ein Beispiel, was den umgekehrten Fall den ich oben angesprochen habe - also verkleinern, zeigen soll. Deutlich erkennt man mit zunehmender Verkleinerung die Erhöhung der Tonwertdichte und der Bildschärfe. Das ist ja auch logisch. Damit sind mäßige 16Zoll f22-Aufnahmen immernoch zu retten, selbst wenn es ein kleineres Gesichtsfeld (hier noch mit der DMK21) bedeutet. Übrigens sollte man sich nicht nur auf das Öffnungsverhältnis beziehen, denn f22 mit 16Zoll ist was anderes wie f22 mit 10Zoll. Beim letzteren hat man es wesentlich leichter.

http://www.unigraph.de/images/mond/m20080727_05-47-37pitatus.jpg

cs Harald
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leo Offline
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#583577 - 13/02/2009 16:31 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Antwort auf:
wir müssen uns doch darüber im Klaren sein, dass bei größeren Instrumenten nicht das theoretische Auflösungsvermögen der Optik, sondern das Seeing der qualitätsbegrenzende Faktor ist.


Antwort auf:
Es macht deshalb wenig Sinn, die Bildgröße von vorneherein auf das theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops abzustimmen. Diese Grenze erreichen wir doch nie, außer vielleicht gelegentlich in Namibia.


Antwort auf:
Das bestätigt aber doch nur die Tatsache, dass die Auflösung des Teleskops nicht die entscheidende Rolle spielt, sondern eben das Seeing.


leider kann ich Dir langsam nicht mehr folgen.
Wir diskutieren hier über Öffnungen von 6" (Deiner), über 8-10" (meine), 12" (Stefan und Peter), 14" (Mario), bis 16" (Harald und Thomas), um nur einige zu nennen.
Unzählige Bilder belegen mittlerweile, das es mit 10-14" ohne weiteres möglich ist an der Auflösungsgrenze der Instrumente zu arbeiten. Superresulution lasse ich jetzt mal außen vor.
Auch das letzte Saturnbild von Thomas schöpft die Auflösungsfähigkeit seines 16" aus (0,3").
Das heißt wir reden hier von Auflösungsgrößen um 0,5" und weniger. Dabei wurde immer mit Öffnungsverhältnissen von f/20 - f/30 oder mehr gearbeitet.
Das dabei herschende Seeing war dabei garantiert nicht um 0,5" oder besser, sondern deutlich schlechter als die erreichte Bildauflösung.
Das das Seeing manchmal auch der begrenzende Faktor sein kann, stellt für mich dabei keinen Widerspruch dar.
Warum diese Auflösung trotzdem erreichbar ist, brauche ich ja wohl hier nicht erläutern, das ist der Hauptvorteil der Videoastronomie in Verbindung mit EBV wie AVI Stack und ähnliche.
Darum bin ich der Meinung, das es durchaus Sinn macht mit immer grösseren Optiken zu arbeiten, wenn man eine höhere Auflösung bei Mond- und Planetenfotografie anstrebt. Und dafür braucht man nicht nach Namibia.

Liebe Grüsse Leo


_________________________

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Wellmann Offline
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#583623 - 13/02/2009 18:30 Re: Mondimpressionen [Re: leo]


Hallo Leo!

Antwort auf:
Was für mich als Ausgangsüberlegung eine Rolle spielt, ist die Auflösung die ich erreichen will.
z.B. kann ich mit einem 12" bis unter 0,5" auflösen, das schaffe ich aber nur wenn ich mit > f/14 mit DMK 31/41 arbeite.
Dabei ist es völlig unerheblich welches Seeing (Bewegungsunschärfe) herrscht.
Natürlich werde ich nur bei ausgezeichnetem Seeing diese Auflösung erreichen können, logisch.
Wenn ich jetzt mit f/10 aufnehme, verschenke ich Auflösung.
Ich kann also eigentlich mit 10" arbeiten, die erreichbare Auflösung ist ähnlich.
Das ist bei Stefans ausgezeichneten Bildern meines Erachtens der Fall.

Fazit für mich:
mit für die Ausrüstung optimalem Öffnungsverhältnis arbeiten um die kürzest mögliche Belichtungszeit zu erreichen, aber ohne Auflösung zu verschenken.
Und das ist mit einer DMK 31/41 keinesfalls f/10!!!


Dem ist aus meiner Sicht Nicht hinzuzufügen! Das Verdienst von Jan ist sicher, noch einmal deutlich auf die zu hohen f-Werte hingewiesen zu haben, mit denen viele von uns arbeiten. Dennoch sollte das nicht dazu führen, dass nun mit zu kleinen Werten Auflösung verschenkt wird.

Wie gut die Bilder werden, ist nämlich nach meiner Erfahrung zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht eindeutig zu beantworten. Ich hatte schon bei "gutem" Seeing nachher keine ordentlichen Bilder, und auch schon bei stark gestörten Videos sehr gute Ergebnisse. Was also AviStack und Konsorten aus dem Video machen, muss man abwarten. Daher sollte man -auch wenn das etwas Bildfläche und Belichtung kostet- sicherheitshalber immer mit voller Auflösung rechnen, und da benötigt man nun mal bei der DMK41 mindestens f14. Später kann man ja bei nicht genügender Schärfe immer noch verkleinern (s. unser gerade eingestelltes Terminator-Mosaik).

Gruß, Peter

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Tutorial Mond/Planetenfotografie

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Jan_Fremerey Offline
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#583701 - 13/02/2009 23:49 Re: Mondimpressionen [Re: TorstenHansen]


Hallo Torsten,

schön, dass Du Dich hier mal zu bildinhaltlichen Fragen äußerst!

Daß in Stefans Apenninenbild an einigen Stellen die Lichter ausgebrannt sind, hat er selbst schon am Anfang dieser Diskussion zugestanden. In unmittelbarer Umgebung solcher Stellen treten zwangsläufig Artefakte in Erscheinung.

Wenn Du aber dort mal genauer in die markierten Felder schaust, da ist die Durchzeichnung schon erkennbar feiner als in dem von Dir zitierten Vergleichsbild.

In dem für meinen Geschmack ganz ausgezeichneten, neuen Terminator-Mosaik von Peter Wellmann hätte den dort verarbeiteten Einzelbildern meiner Meinung nach – gerade im Hinblick auf das von ihm beschriebene nachlassende Seeing – eine kürzere Belichtungszeit besser getan als die Aufnahme bei längerer Brennweite und spätere Bildverkleinerung. Vergleiche z.B. in diesem Falle die Durchzeichnung der mit f/10 aufgenommenen Rupes-Recta-Gegend von Stefan.

Gerade bei reduzierten Sichtbedingungen sollten doch die verkürzten Brennweiten Vorteile bieten.

Wer weiß, vielleicht hat ja Stefan gar nicht eine so viel bessere Optik als Peter, und es lag bei ihm tatsächlich eher daran, dass er – und nicht einmal vorsätzlich – bei f/10 aufgenommen hat?

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#583704 - 14/02/2009 00:00 Re: Mondimpressionen [Re: leo]


Hallo Leo,

aber selbstverständlich lohnen sich größere Optiken - das ist doch nicht die Frage.

Die Frage ist ja, ob man der Leistungsfähigkeit größerer Optiken nicht besser gerecht wird, wenn man bei kürzerer Brennweite und mit Nachvergrößerung arbeitet.

Wie will man denn sonst die von Stefan bei f/10 gewonnenen Bildauflösungen erklären. Die liegen doch bereits an der Auflösungsgrenze - und vermutlich nicht obwohl, sondern WEIL er bei f/10 aufgenommen hat.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#583707 - 14/02/2009 00:26 Re: Mondimpressionen [Re: Unigraph]


Hallo Harald,

das mit der Steigerung der "Brillianz" durch die Bildverkleinerung ist ja ganz in Ordnung. Ich bin - aus diesem Grund, wie Du weißt - selbst ein langjähriger Verfechter der etwas kleineren Bilddarstellungen ...

Aber Du kannst doch durch die Verkleinerung keine Bilddetails erzeugen, die nicht vorher schon - und vermutlich besser - in dem unverkleinerten Bild erkennbar waren.

Wenn also das größere Bild schon durch Bewegungsunschärfe - also insbesondere wegen zu langer Belichtungszeiten - verwaschen war, kann man den daraus resultierenden Verlust an Bilddetails durch eine Verkleinerung nachträglich nicht rückgängig machen.

Ganz anders ist es jedoch, wenn man bei kürzeren Brennweiten und Belichtungszeiten erstmal ein kleineres Bild mit weniger Bewegungsunschärfe erzeugt und dieses anschließend nachvergrößert. Dann kommen tatsächlich vorher nicht wahrgenommene Details zum Vorschein.

Vergleiche doch mal bitte die ursprünglich von Stefan hier geposteten, unvergrößerten Bilder mit seinen später nachgelieferten, nachvergrößerten Bildern.

Gruß, Jan

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Unigraph Offline
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#583716 - 14/02/2009 01:34 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Ich habe nicht gesagt, dass man mit einer Bildverkleinerung mehr Details sichtbar machen kann sondern nur, dass die Bilder schärfer und gedeckter aussehen.

Einen seriösen Vergleich der ursprünglichen Bilder und der nachgelieferten von Stefan kann ich nicht ziehen, da beide unterschiedlich bearbeitet worden sind. Die ursprünglichen f10 Bilder sind wesentlich weicher und unschärfer als die nachvergrößerten Bilder. Damit kann ich nicht nachvollziehen, ob mehr Details durch die nachträgliche Vergrößerung sichtbar geworden sind. Was ich auf jedenfall bei den 2 fach vergrößerten Bildern sehe, ist das typische feinadrige Strichnetz was du früher immer so kritisiert hast. Es kommt hier sicher deutlicher raus als bei der kleineren Variante. Die Ursache wird in der stärkeren Schärfung und höheren Vergrößerung zu suchen sein.

Ich möchte die Sache gerne abschließen und es in die praktischen Hände der geben, die demnächst am Fernrohr stehen und den Mond fotografieren. Sie werden aufjedenfall für sich entscheiden - f10 oder f14 oder f20. Ich werde aufjedenfall versuchen Bilder mit f22 zu machen. Sehen die Bilder auf dem Monitor schlecht aus - na da kommt eben die 3 fach Barlow zum Zuge mit der ich bei f16 lande. Mein Material von 2008 (siehe Homepage) ist mit beiden Barlows entstanden und ich empfinde beide opt. Varianten als durchaus zufriedenstellend. Die Superhighres Auflösung habe ich leider noch nicht geschafft und hoffe daher auf 2009.

cs Harald
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binoviewer Offline
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#583873 - 14/02/2009 16:16 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

erkläre mir mal bitte wie durch ein simples Resize z.B. in Photoshop mit 150% oder auch 200% neue Details entstehen sollen?

Es können immer nur jene Details vorhanden und real sein, die exakt zur Zeit der Aufnahme auf dem Chip landen. Mehr geht nicht und Nachvergrößerung ist vollkommen sinnlos. Du machst aus einem Krater der 4px Durchmesser hat dann einen mit 6px oder 8px Durchmesser, aber es ist und bleibt derselbe Krater mit denselben Details. Oder willst du mir einreden, daß dann auf einmal in der Mitte ein Zentralberg auftaucht? Aus dem Nichts?

Also ich glaube du hast dich hier ganz einfach gedanklich total verrennt.

cs, Bino-Tom
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Jan_Fremerey Offline
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#584010 - 15/02/2009 00:57 Re: Mondimpressionen [Re: binoviewer]


Hallo Tom,

schön, nach langer Zeit hier mal wieder etwas von Dir zu hören!

Vielleicht habe ich das nicht ganz verständlich ausgedrückt: Es geht bei der Nachvergrößerung nicht etwa um die ERZEUGUNG neuer Bilddetails, sondern lediglich um die SICHTBARMACHUNG von Details, die bei der Darstellung im unvergrößerten "Originalmaßstab" verborgen bleiben.

Die Ursache für die weniger hoch aufgelöste Darstellung im Originalmaßstab sehe ich übrigens inzwischen in der begrenzten Wiedergabegenauigkeit unserer digitalen Bildschirme !!

Um Dich selbst davon zu überzeugen, dass ich mich hier keineswegs nur „gedanklich total verrennt“ habe, vergleiche doch bitte mal meine älteren, im Originalmaßstab dargestellten Mondbilder vom April 2004 - auf meiner Website - mit den erst im November 2008 angefertigten Nachvergrößerungen auf 150% des Originalmaßstabs, oder den ebenfalls im April 2004 aufgenommenen Jupiter im Originalmaßstab mit dem erst im Januar dieses Jahres auf 160% nachvergrößerten (siehe Avatar), und schließlich – auf der gleichen Linie ganz aktuell – die am Anfang dieses Threads im Originalmaßstab gezeigten, bereits sehr attraktiven Mondlandschaften von Stefan mit den auf 160% ( Albateginus , Hygenius ) bzw. auf 200% ( Apenninen ) nachvergrößerten Ausarbeitungen.

Wichtig bei der Nachvergrößerung ist die Anwendung einer sauber interpolierenden Methode, d.h., man darf beim Vergrößern um den Faktor 2 nicht die vorhandenen Pixel einfach verbreitern wie beim 2x2 Binning.

Es kann doch in all diesen hier demonstrierten Fällen kein Zweifel mehr daran bestehen, dass die DATENTECHNISCHE Nachvergrößerung sehr wirksam ist, und dass man sich deshalb zumindest einen Teil der OPTISCHEN Nachvergrößerung am Teleskop – üblicherweise mittels Barlowlinse – zugunsten einer kürzeren Belichtungszeit sparen kann.

Die kürzere Belichtungszeit soll ja für „besseres Seeing“ sorgen, d.h. für ein besseres „Einfrieren“ der Luftunruhe. Auf diesem Mechanismus beruht bekanntlich die ganze „Video-Astronomie“.

Um es mal etwas salopp auf den Punkt zu bringen: Wer zu lange Aufnahmebrennweiten und Belichtungszeiten benutzt, versaut sich selbst das Seeing!

Alles klar ...?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (15/02/2009 01:04)

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Jan_Fremerey Offline
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#584062 - 15/02/2009 10:05 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo an alle Diskussionsteilnehmer,

allmählich verdichten sich die im Verlauf dieser Diskussion von allen Seiten vorgebrachten Argumente für mich zu der folgenden Erkenntnis:

1. Man sollte GRUNDSÄTZLICH nachvergrößern, um die Wiedergabemöglichkeiten der digitalen Bildschirme auszunutzen. Offenbar reicht ein Nachvergrößerungsfaktor zwischen 1,5 und 2, um alle in einer Bilddatei enthaltenen Feinheiten sichtbar zu machen.

2. Die Aufnahmebrennweite sollte soweit zurückgenommen werden, dass durch Verkürzung der Belichtungszeit ein angemessenes „Einfrieren“ der Luftunruhe erreicht werden kann.


Da mit einem Fernrohr die Luftunruhe stets in gleichem Maße vergrößert wird wie die anvisierten Ziele, und die Luftunruhe eine vom Durchmesser der Teleskop-Optik unabhängige Größe ist, sollte mit zunehmender Größe des Teleskops GRUNDSÄTZLICH eine dem theoretischen Auflösungsvermögen, d.h. also dem Durchmesser der Optik umgekehrt proportionale Belichtungszeit gewählt werden.

Dies bedeutet konkret, dass man bei einer Verdoppelung des Durchmessers der Optik nur halb solange belichten darf und aus diesem Grunde in diesem Falle „um eine Stufe aufblenden“ muss.

In Zahlen: Wenn ein 12“ Teleskop mit der DMK41 - d.h. bei einer Pixelweite von 4,65 µm - optimale Ergebnisse bei f/10 liefert – siehe Stefan – dann läge der optimale „Betriebspunkt“ eines 6“-Teleskops unter vergleichbaren Sichtbedingungen (!) bei f/14 und der eines 24“ Teleskops bei f/7.

Bei größeren Pixelabständen auf dem Kamerachip ändern sich natürlich die Zahlen entsprechend. Für 9 µm Pixelabstand kommt man dann also auf rund f/20 bei 12", bzw. f/28 bei 6" und f/14 bei 24" Teleskopöffnung.

Möglicherweise ist das Festhalten mancher Astrofotografen an diesen letztgenannten, relativ kleinen Öffnungsverhältnissen sogar historisch bedingt, da es nämlich vor nicht allzu langer Zeit noch gar nicht so hoch auflösende Kamerachips gab wie heute.

Bei schlechteren Sichtbedingungen muss zur Gewinnung eines optimalen Bildergebnisses noch kürzer belichtet und demzufolge noch weiter aufgeblendet werden.

Mit Hilfe eines "Zwischenverkleinerungstest" kann man anhand des fertigen Bildergebnisses prüfen, ob mit angemessener oder zu langer Brennweite gearbeitet wurde.

Die hier geschilderten Erkenntnisse mögen auf den ersten Blick etwas verblüffend erscheinen. Es würde mich aber wundern, wenn die zukünftig nach diesen Gesichtspunkten gewonnenen Bildergebnisse zu grundsätzlich anderen Schlüssen führen. Wenn das doch der Fall sein sollte, muss man halt nochmal genauer hindenken ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (15/02/2009 10:24)

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binoviewer Offline
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#584119 - 15/02/2009 13:07 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wie du ja selbst sagst wird beim Nachvergrößern von der Software interpoliert, das bedeutet aus 4px werden 8px gemacht und je nach Methode (Algorithmus) kann unterschiedlich interpoliert werden, es kommen aber niemals neue Details hervor, ok, hier stimmen wir überein.

Der Knackpunkt liegt eventuell bei der Qualität des Viewports, also der Qualität des technischen Gerätes zur Betrachtung. Du hast das ja auch schon angesprochen. Wenn ein LCD-Display keine sonderlich hohe Schärfeleistung hat, kann es sein, daß durch die Nachvergrößerung ein Detail wirklich einfacher sichtbar wird, da das Display die 8px deutlicher zeigen kann als nur 4px. Das gilt dann aber generell für alle Aufnahmen, auch für jene die mit F30 oder F40 aufgenommen wurden. Nachvergrößern bring für qualitativ geringere Displays immer was (und die allermeisten User verwenden auch solche billigen Displays).

Ich glaube genau darin beruht der Vorteil, den du im Nachvergrößern siehst.
_________________________

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Jan_Fremerey Offline
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#584170 - 15/02/2009 15:25 Re: Mondimpressionen [Re: binoviewer]


Hallo Tom,

genau so sehe ich das auch. Aufgrund dieser Erkenntnis, dass nämlich die Nachvergrößerung in erster Linie einer Verbesserung der Bildschirmdarstellung dient, halte ich es für wenig sinnvoll, die Nachvergrößerung wegzulassen und statt dessen bereits bei der Aufnahme durch Brennweitenverlängerung eine entsprechende "Vorvergrößerung" zu erzeugen - so könnte man es ja nennen.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Nachvergrößerung nur bei minderwertigen Bildschirmen erforderlich ist. Meiner Auffassung nach reicht einfach die durch die Bilschirmpixel gegebene "Saplingrate" nicht aus, um die feinen Bildinhalte sauber abzubilden.

Es sei hier nochmal daran erinnert, dass man sich mit jeder optischen Vorvergrößerung durch Verlängerung der Aufnahmebrennweite (Barlow) längere Belichtungszeiten einhandelt und eine entsprechende, unwiderrufliche (!) Verminderung der Bildqualität durch Bewegungsunschärfe infolge der Luftunruhe.

Wenn man bereits eine Vorvergrößerung angewendet hat, bringt die Nachvergrößerung natürlich keine neuen Bildinhalte zum Vorschein.

Gruß, Jan

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peterm Offline
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#584747 - 17/02/2009 10:28 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

Für mich hat die Nachvergrößerung einzig und alleine den Sinn, daß ich das Bild größer sehe, weil die Pixelgröße am Bildschirm doch recht klein ist und vom Auge kaum aufgelöst werden können. Unter Berücksichtigung dieser Tatsache ist ein Kontrastwechsel hell-dunkel-hell nur bei sehr genauem Hinsehen wahrnehmbar. Deshalb ist es schlüssig und dient der besseren Strukturerkennung, daß das Bild nachvergrößert wird. Das ist angenehmer für's Auge, weil der hell-dunkel-hell Wechsel durch Erzeugen von Zwischenpunkten etwas sanfter relasiert wird.

Erstaunlicherweise führt diese Tatsache hier im Forum zu langanhaltenden Diskussionen, obwohl das in der analogen Fotografie gängige Praxis war. Da hat man immer nachvergrößert und sich nicht nur das Diapositiv angesehen. Meistens auf 10x15 oft sogar sogar auf 20x30 oder noch größer. Obwohl auf dem Abzug auch nicht mehr Details zu erkennen waren, als auf dem Diapositiv. Alles ohne lange Diskussionen.

Das, was in der analogen Fotografie als selbstverständlich galt, wird hier angezweifelt. Vielleicht weil die Interpolationsverfahren noch unbekannt sind, oder sie kaum einer anwendet. Oder man denkt an Pixelverdopplung, was tatsächlich KEINE Lösung ist.

Peter
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Jan_Fremerey Offline
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#585531 - 19/02/2009 19:32 Re: Mondimpressionen [Re: peterm]


Hallo zusammen,

offenbar herrscht an verschiedenen Stellen eine gewisse Ratlosigkeit angesichts der Tatsache, dass die bei f/10 aufgenommenen und nachvergrößerten Bilder von Stefan eine mit bei f/20 aufgenommenen Bildern vergleichbare Qualität aufweisen.

Dieses Phänomen wird nun anscheinend - und völlig unzutreffenderweise - auf eine besonders geheimnisvolle Datenaufbereitungsmethode zurückgeführt. Um diesem Irrtum zu begegnen, möchte ich hier anhand von Stefans Apenninenbild nur kurz die von mir durchgeführten Bearbeitungsschritte auf der Basis der von Stefan freundlicherweise bereitgestellten Videodaten auflisten:

1. Verarbeitung des Videos in AviStack unter Berücksichtigung der jeweils 128 besten von 1280 Frames an insgesamt 4669 Referenzpunkten. Die Anzahl der Referenzpunkte ergibt sich aus deren vorwählbarem Midestabstand, den ich auf 5 gesetzt hatte.

2. Interpolierende Vergrößerung des als FIT-Datei abgespeicherten Summenbilds in Fitswork auf 200% unter Verwendung des dSinc-Algorithmus.

3. Iteratives Gauß-Schärfen mit Radius 1,79 in 10 Schritten bei 100%.

4. Einfaches Gauß-Schärfen mit Radius 1,25 und Schwelle 0 bei 500%.

5. Abspeicherung im BMP-Format nach vorheriger Festlegung des Schwarzpunktes auf 1,6e7 und des Weißpunktes auf 1,0e9 sowie Gamma auf 1,00. Diese Einstellungen wurden mit Hilfe der Histogrammregler vorgenommen.

6. Nachschärfung in Picture Publisher auf Stufe 15 und Abspeicherung im JPG-Format bei 5-facher Datenkompression.

In dieser Bearbeitung steckt – wie man sieht – kein besonderes Geheimnis. Das Rezept ist nach meiner Auffassung eher in die Kategorie "Schnellbearbeitung" einzuordnen und bedarf daher gegenüber den z.T. sehr ausgefeilten Techniken vieler „Experten“ gewiss keiner besonderen Würdigung.

Das Bemerkenswerte an der hier offenbarten Technik ist doch die Tatsache, dass bei einer Lichtstärke von f/10 statt - wie bei den Experten üblich – bei f/20 aufgenommen wurde, d.h. also mit einem halb so großen Abbildungsmaßstab auf dem Kamerachip, und dass trotzdem am Ende im wesentlichen dieselben Bilddetails sichtbar gemacht werden können.

Um die in dem bei f/10 aufgenommenen Bild enthaltenen Details in einer für das Auge befreidigenden Qualität wiederzugeben, reicht eine Bildschirm-Darstellung in „Originalgröße“ – d.h. mit einem Bildschirmpixel je Kamerapixel – nicht aus. Aus diesem Grunde muss das Bild vor der Übermittlung an den Bildschirm um einen Faktor zwischen 1,5 und 2 nachvergrößert werden.

Üblicher- und unnötigerweise wird diese allein für die Bildschirmdarstellung erforderliche Vergrößerung aber bereits am Teleskop vorgenommen, meistens durch den Einsatz einer Barlowlinse, d.h. durch eine entsprechende Brennweitenverlängerung.

Der Wiedergabemaßstab ist am Ende derselbe, ob man sich nun der optischen Vergrößerung mittels Barlow oder aber der gleichwertigen Nachvergrößerung im Zuge der elektronischen Bildverarbeitung bedient.

Die datentechnische Nachvergrößerung hat aber gegenüber der optischen zwei gravierende Vorteile:

1. Es kann mit viel kürzeren Belichtungszeiten aufgenommen werden, bei f/10 z.B. viermal kürzer als bei f/20. Mit der kürzeren Belichtungszeit wird der Einfluss der LUFTUNRUHE (Seeing) reduziert, die ja zweifelsohne DAS ENTSCHEIDENDE HINDERNIS im Hinblick auf die Gewinnung hochaufgelöster Astrofotos ist.

2. Der vom Kamerachip erfasste Bildwinkel ist bei einer Aufnahme mit f/10 doppelt so groß wie bei f/20, d.h. es wird bei f/10 mit einer Aufnahme die vierfache Fläche auf dem Zielobjekt erfasst wie im Falle einer Aufnahme bei f/20. Das ist natürlich ein gewaltiger Vorteil speziell im Hinblick auf die Herstellung von größeren Mondmosaiken.

Das ist nun die komplette Beschreibung meines „Rezepts“ zur Aufbereitung von mit f/10 aufgenommenen Videos. Ich habe diese bewusst an die hiesige Diskussion angehängt, weil sie sich auf die Bilder von Stefan, den Initiator dieses Threads bezieht, und ich möchte Stefan an dieser Stelle nochmal ausdrücklich danken, dass er uns allen mit seinen eher zufällig entstandenen f/10-Aufnahmen den praktischen Beweis dafür geliefert hat, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind, und dass man sich mit diesen eher Nachteile als Vorteile einhandelt.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (19/02/2009 20:28)

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leo Offline
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#585591 - 19/02/2009 23:35 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Danke für Deine Zusammenfassung.

Antwort auf:
Das Bemerkenswerte an der hier offenbarten Technik ist doch die Tatsache, dass bei einer Lichtstärke von f/10 statt - wie bei den Experten üblich – bei f/20 aufgenommen wurde


Antwort auf:
.... dass er uns allen mit seinen eher zufällig entstandenen f/10-Aufnahmen den praktischen Beweis dafür geliefert hat, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind...


ob die "hier offenbarte Technik" der "praktische Beweis dafür ist, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind", steht ja wohl noch aus.
Kann im Moment nicht nachvollziehen, warum Du Dich in "Deine" Methode so verbeisst, ohne mal in aller Ruhe zu schauen was die Sternfreunde bei besserem Wetter hier für "echte" Vergleichsbilder einstellen werden.
Sollte sich dabei herausstellen, das die von Dir empfohlene Methode wirklich das bringt was Du sagst, dann bin ich der erste der das anerkennt und damit arbeiten wird knuddel

Freundliche Grüsse Leo
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Jan_Fremerey Offline
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#585604 - 20/02/2009 00:32 Re: Mondimpressionen [Re: leo]


Original geschrieben von: leo
ob die "hier offenbarte Technik" der "praktische Beweis dafür ist, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind", steht ja wohl noch aus.


Hallo Leo,

ich weiß ja, dass Du der Sache gegenüber eher nüchtern als negativ eingestellt bist, das ist gewiss auch klug so!

Trotzdem eine kleine Richtigstellung: Nicht "die hier offenbarte Technik" selbst, sondern die handfesten Ergebnisse von Stefan auf der Basis dieser Technik beweisen etwas - oder erwartest Du wirklich bei 12" und besserem Seeing noch viel bessere Bildresultate?

Könntest Du ggf. Links zu noch besseren Vergleichsaufnahmen angeben? Daran wäre ich ehrlich interessiert, um meine Aussagen zu prüfen.

Im übrigen war es diesmal nicht meine "Verbissenheit", sondern eine freundliche Aufforderung von Peter Wellmann, die mich zu diesem Posting veranlasst hat.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/02/2009 00:36)

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Jan_Fremerey Offline
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#585654 - 20/02/2009 10:57 Re: Mondimpressionen [Re: leo]


Hallo Leo,

inzwischen habe ich mich nochmal selbst auf die Suche nach Vergleichsbildern begeben. Das mit Abstand Beste, was ich von den Apenninen gefunden habe, ist in der Tat das aktuelle Mosaik von Peter Wellmann. Dieses wurde ja auch zu Recht von allen Experten in höchsten Tönen gelobt, und ich kann mich nur darüber wundern, dass manche dieser Experten – einschließlich Peter selbst – da noch viel Besseres erwarten.

Ansonsten fand ich noch dieses LPOD des bekannten französischen Astrofotografen Bruno Daversin. Die Nahaufnahme vom Krater Timocharis mit Umgebung entstand auch mit einem 12“ SC und DMK.

Die Umgebung desselben Kraters auf der Apenninen-Großfeldaufnahme von Stefan (linke obere Ecke) scheint mir allerdings doch noch deutlich feiner durchgezeichnet zu sein.

Ich gehöre deshalb nicht zu denjenigen, die hier noch viel bessere Ergebnisse erwarten – auch nicht bei Super-Seeing. 12“ sind eben auch nur 12“!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/02/2009 10:59)

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binoviewer Offline
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#585668 - 20/02/2009 11:45 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wenn man sich die Alpentalrinne von Stefan ansieht denke ich schon, daß hier noch was möglich ist. Ist natürlich eine rein gefühlsmäßige Aussage von mir, aber andere sehen es ja auch so.

Bino-Tom
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Wellmann Offline
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#585682 - 20/02/2009 12:12 Re: Mondimpressionen [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan!

Vielen Dank für die Angaben zu den Bildern. Da ich selbst absoluter Anfänger in Sachen AviStack bin, hätten mich auch die anderen Parameter interessiert. Ich nutze eigentlich aus Zeitgründen (pro Bild fast eine Stunde auf meinem 2,4 Ghz P4) überall die "schlechteste" Einstellung, und habe keine Ahnung, ob die "besseren" Einstellungen, die Du wohl verwendest, noch was bringen.

Ich danke Dir noch mal ausdrücklich an dieser Stelle für die interessante Diskussion, bei der ich auch wieder dazu gelernt habe, auch wenn mir gelegentlich eine etwas "entspanntere" Atmosphäre lieber gewesen wäre. Ich akzeptiere die Vorteile Deiner Methode voll, daher bitte das folgende Bild nicht als einen "Angriff" in irgendeiner Form missverstehen, es stellt einfach meine persönliche Meinung dar. Es zeigt -wie Du es ja ebenfalls gemacht hast- Ausschnitte aus unseren Bildern. Dabei habe ich bei unserem Mosaik einen Frame gewählt, der wenigsten bei einigermaßen ordentlichem Seeing zustande kam.



Was die mögliche Auflösung bei besten Bedingungen betrifft, so habe ich die bisher bei der alten Bilderserie mit den damaligen Bildfehlern auf 0,4" bestimmt. Bei der neuen Serie der Bilder hat mir PeterM durch Hinweis auf ein super gut gemachtes Posting von Dietmar ermöglicht, die Auflösung an Plato (Bild nicht in unserem bisher geposteten Material enthalten) auf knapp unter 0,5" festzulegen, und das bei durchaus nicht optimalem Seeing. Unter besten Bedingungen ist also noch etwas mehr drin, 0,4" sollten möglich sein. Damit ist aus Zeitgründen mein Beitrag zur Diskussion in dieser Sache aber nun endgültig beendet, falls ich mal ein "Superseeing" erwische, melde ich mich gerne wieder. Wenn ich Fitswork mal bekomme, werde ich Deine Methode mal auf unsere Bilder anwenden, was dabei wohl herauskommt....

Gruß, Peter



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