Newton 200/1000: GSO vs Skywatcher vs Celestron

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martinblaimer

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Hallo allerseits,

ich habe vor, mir in naher Zukunft einen 8-Zoll Newton anzuschaffen. Da ich bereits eine Giro-Montierung besitze und den Newton spaeter zum Reiseteleskop umbauen moechte, hab ich mich gegen einen Dobson entschieden und will mir eine 8 Zoll f/5 Optik anschaffen.
Vom Preis her sind fuer mich die Geraete von GSO, Skywatcher oder Celestron sehr interessant. Gibt es irgendwelche Gruende, die fuer oder gegen eines dieser Geraete sprechen? So ist z.B. beim GSO ein Luefter mit dabei. Kann man den so gebrauchen, oder muss man den modifizieren, damit er den Spiegel richtig kuehlt.

Bin an jeder Erfahrung, die ihr so gemacht habt, interessiert.

Gruesse,

Martin
 
Hallo Martin,

meiner Kenntnis nach sollte man den Lüfter umbauen, es wäre mir neu, wenn der endlich mal von wem in dieser Klasse sinnvoll montiert würde.
Bei den Geräten sind jedenfalls die Fangspiegel unterschiedlich groß. Soweit ich weiß am kleinsten bei Celestron, wodurch der dann eher visuell ausgelegt ist, als die anderen. Bei GSO meine ich im Kopf zu haben, dass für die Fotografie dann wieder ein extra gut ausleuchtender Fangspiegel drin wäre. Wo Skywatcher steht habe ich nicht im Kopf, ich vermute aber Ähnlichkeiten zu Celestron, da es da ja ein paar Verbandelungen gibt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Freunde,

für Astrofotografie kann ich vom normalen Skywatcher Newton und Celestron Newton abraten, weil der Fangspiegel mit 50mm kleine Achse zu klein dimensioniert ist, für eine vernünftige Ausleuchtung.

Der neue Newton "BKP2001MOTA" mit der 1:10 Mikro Untersetzung hat einen größeren Fangspiegel mit 58mm kl. Achse drin, das ist schon ein wenig besser.

Der GSO hat einen Fangspiegel mit 63mm drin, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das für DSLR eine volle Ausleuchtung garantiert.

Herzliche Grüße

Wolfi
 
Hallo allerseits,

danke schon mal fuer die Infos. Das mit dem Luefter hab ich mir schon fast gedacht. Da ich das Geraet rein visuell benutzen moechte, werde ich dann doch eher Richtung Celestron / Skywatcher tendieren.

Viele Gruesse,

Martin
 
Hallo Wolfi,

Zitat von Wolfi_Ransburg:
Der GSO hat einen Fangspiegel mit 63mm drin, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das für DSLR eine volle Ausleuchtung garantiert.

ich habe in meinem 150/750(6"f/5) auch einen 63er Fangspiegel drinn und der reich noch immer nicht. Das Bild weißt eine sichtbare Vignettierung auf, der FS müßte noch größer sein. Eine volle Ausleuchtung garantiert ein Bild ohne Vignettierung.

Grüsse,
Matthias
 
hallo Matthias,

eine gewisse Vignettierung wirst du nicht los (ausser du maxhst den Deckel zu), weil in einer Röhre in der Mitte immer mehr Licht ist als am Rand - das ist eine geometrische Vignette. Hast du schon mal deinen Newton ausgemessen (Brennpunkt über opzischer Achse und so) und z.B. mit dem freien Programm MyNewton die Ausleuchtung angeschaut (100% illuminiertes Bildfeld). Ein 63mm FS in einem 6" - das ist ja ein Hammer!

lg Tommy
 
eine gewisse Vignettierung wirst du nicht los (ausser du maxhst den Deckel zu), weil in einer Röhre in der Mitte immer mehr Licht ist als am Rand - das ist eine geometrische Vignette.

Hallo Tommy,

Für eine hundertprozentig abschattungsfreie Ausleuchtung braucht es zwar einen größeren Fangspiegel, aber "Deckel zu" ist nun wieder eine von diesen maßlosen Übertreibungen.

Um die erforderlichen Dimensionen für den Fangspiegel abzuschätzen, braucht man auch nicht unbedingt eine Software wie MyNewton oder dergleichen. Dafür reicht auch Papier und Bleistift, und wenn's ganz genau sein soll, tut's der banale Strahlensatz:

DF_d = DF_0 + (1 - f '/f) d

DF_0 = D * f '/f


dabei ist

DF_d = kleiner Fangspiegeldurchmesser für 100% volle Ausleuchtung eines Bildfeldes vom Durchmesser d

DF_0 = kleiner Fangspiegeldurchmesser für volle Ausleuchtung nur auf der optischen Achse (also Bidfelddurchmesser d = 0)

D = Durchmesser des Parabolspiegels

f = Brennweite des Parabolspiegels

f ' = seitliche Fokusablage von der Achse des Newton

d = Durchmesser des 100% voll ausgeleuchteten Bildfeldes

Die seitliche Ablage f ' der Brennebene hängt natürlich vom Tubusdurchmesser und vom gewünschten Backfokus ab.
Eine vernünftige Dimensionierung dafür wäre etwa ein Wert zwischen f ' = D * 2/3 und f ' = D * 3/4.

Für die hier diskutierte Optik mit D/f = 150/750 ergibt sich dann

(a) für eine Fokusablage von f ' = D * 2/3 = 150 mm * 2/3 = 100 mm

DF_0 = D * f '/f = 150 mm * 100 mm / 750 mm = 20 mm

DF_d = DF_0 + (1 - f '/f) d = 20 mm + (1 - 100 mm / 750 mm ) d = 20 mm + 0.867 d

.... d ....... DF_d
... (mm) ..... (mm)

.... 0 ........ 20
... 10 ........ 28.7
... 20 ........ 37.3
... 30 ........ 46
... 40 ........ 54.7
... 50 ........ 63


(b) für eine Fokusablage von f ' = D * 3/4 = 150 mm * 3/4 = 112.5 mm

DF_0 = D * f '/f = 150 mm * 112.5 mm / 750 mm = 22.5 mm

DF_d = DF_0 + (1 - f '/f) d = 22.5 mm + (1 - 112.5 mm / 750 mm ) d = 22.5 mm + 0.85 d

.... d ....... DF_d
... (mm) ..... (mm)

.... 0 ........ 22.5
... 10 ........ 31
... 20 ........ 39.5
... 30 ........ 48
... 40 ........ 56.5
... 50 ........ 65


Ein 63mm FS in einem 6" - das ist ja ein Hammer!

Für visuellen Einsatz sicher nicht optimal und auch für Photo wohl etwas übertrieben. Aber schau mal, mit was für Obstruktionen die Profis arbeiten ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter



 
hallo Peter,

genau, und für jeden Millimeter ausgeleuchtets GF muss man den FS um einen Millimeter vergrössern.

Echt, Peter, ich schätze deine Beiträge sehr!!!

MyNewton habe ich angegeben, weil man da nett mit den Parametern spielen und grafisch zuschauen kann was sich tut.

Die Geschichte mit "Deckel zu" ist nicht ganz eine meiner masslosen Übertreibungen. Was ich damit mein(t)e ist die Tatsache dass in einer Röhre die Mitte immer mehr erhellt sein wird als der Rand, alleine durch den Tubus. Auch wenn keine Vignettierung durch Blenden oder ähnliches stattfindet, ist der Chip in der Mitte immer etwas mehr ausgeleuchtet als am Rand. Bernd Koch/Axel Martin nennen das in ihrem schönen Buch über Astrofotografie geometrische Vignettierung, in der Grössenordnung etwa einer drittel Blende am Rand (wenn ich mich recht entsinne). Diese Vignette ist tatsächlich erst weg wenn der Deckel zu ist ;-)

Vielleicht kannst du uns ja mit deinem mathematischen Wissen noch etwas dazu herleiten, es findet sich nämlich gar nix darüber im Internet (oder ich war bei der Suche erfolglos). Die Frage danach kommt immer wieder von Fotografen, egal ob sie Refraktor oder Newton benutzen.

lg Tommy
 
Hallo Tommy nochmal,

mit der von Dir beschriebenen geometrischen Vignettierung meinst Du vermutlich den Umstand, dass eine Kreisscheibe, wenn sie schräg betrachtet wird, zu einer Ellipse mit reduzierter Fläche verformt wird. Eine Linsen- oder Spiegeloptik sammelt unter schrägem Lichteinfall also etwas weniger Licht.

Das ist aber ein außerordentlich kleiner Effekt, der mit dem Kosinus des Winkelradius geht. Das mag für gewöhnliche Photographie mit ganz kurzbrennweitigen Kameralinsen eine Rolle spielen, für Astro-Optiken mit ihren kleinen Feldwinkeln ist dieser Effekt jedoch ganz und gar vernachlässigbar:

F_theta = pi * R² * cos theta (Ellipsenfläche)

F_0 = pi * R² (Kreisfläche für theta = 0)

AV = F_theta / F_0 = cos theta (Ausleuchtungsverhältnis)

V = (F_0 - F_theta)/F_0 = 1 - AV (Vignettierung/Abschattung)


... theta ........ AV ........... V
.. (grad)

.... 0 ............ 1 ............. 0
.... 1 ........ 0.9998 ...... 0.0002
.... 5 ........ 0.9962 ...... 0.0038
... 10 ........ 0.9848 ...... 0.0152
... 15 ........ 0.9659 ...... 0.0341
... 20 ........ 0.9397 ...... 0.0603
... 25 ........ 0.9063 ...... 0.0937
... 30 ........ 0.8660 ...... 0.1340
... 35 ........ 0.8192 ...... 0.1808
... 40 ........ 0.7660 ...... 0.2340
... 45 ........ 0.7071 ...... 0.2929
... 50 ........ 0.6428 ...... 0.3572



Wie man sieht, ist dieser geometrische Abschattungseffekt für typische astronomische Optiken mit Feldwinkeln von unter 1° Radius völlig unmerklich. Erst bei einem Winkelradius von über 25° wächst er nominell auf 10% an, ist damit aber selbst photographisch noch kaum wahrnehmbar.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter


 
hallo Peter,

Danke für deine deutliche Erklärung, das ist es - Martin/Koch schreiben der Effekt geht proportional zum Kosinus des Einfallswinkel hoch vier. Das ist ja wirklich für Fernrohre vernachlässigbar.

Woher könnte dann die auch bei wirklich gut verblendeten Refraktoren immer sichtbare Vignette kommen? Ideen?

Wenn ich für meinen 150/900 einen 63mm Fangspiegel in MyNewton eingebe, habe ich 40mm zu 100% ausgeleuchtetes Feld. Es kommt natürlich auf die Geometrie an, aber für einen Newton ist das sehr sehr viel, selbst wenn Matthias einen f/5 hat wo der FS entsprechend grösser sein muss.

lg Tommy
 
Martin/Koch schreiben der Effekt geht proportional zum Kosinus des Einfallswinkel hoch vier.

Hallo Tommy,

"Kosinus hoch vier" vestehe ich allerdings nicht, das muss dann doch ein anderer Effekt sein.

Woher könnte dann die auch bei wirklich gut verblendeten Refraktoren immer sichtbare Vignette kommen? Ideen?

Nun, wenn der Refraktor so eng verblendet ist, dass nur die Bildmitte, oder ein kleiner Feldradius um die Mitte freie Sicht auf die volle Objektivöffnung zulässt, dann gibt's außerhalb davon dann eben Abschattungseffekte.

Sowas würde ich dann aber nicht wirklich gut verblendet, sondern wirklich schlecht verblendet bezeichnen! Der Grund für so einen Murks ist ein viel zu knapper Tubusdurchmesser, der für eine anständige vignettierungsfreie Verblendung keinen ausreichenden Raum bietet. Manchmal wird auch eine knappe Verblendung zur Vermeidung von unerwünschten Reflexen an einem ebenfalls knapp ausgelegten OAZ gewählt.

Bei Cassegrain Optiken ist die Sache komplizierter. Da müssen die Blendrohre sicherstellen, dass kein Licht auf direktem Weg (also ohne Umweg über den Fangspiegel) ins Okular fällt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
hallo Peter,

mit "gut verblendet" meinte ich, dass von jedem Punkt des Chips aus die vollständige Frontlinse sichtbar ist und nicht durch schlecht gesetzte Blenden abgeschattet wird. Trotzdem ergibt sich eine deutliche Vignettierung.

ich such mal ein Beispiel... Guck mal, der Pascal hat mit den Blenden seines Equinox gehadert und sie versetzt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/...855/Skywatcher_Equinox_120_Ausleuc#Post647855

Man sieht auch im Bild mit richtig gesetzten Blenden deutlich Vignettierung. Aha, damals hab ich das mit der Geometrie auch schon angeführt. Na, vielleicht kommen wir einen Schritt weiter.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

ich hab mir den Link auf die angeblichen Vignetting Probleme mit dem Equinox eben mal durchgesehen, aber daraus erfährt man dann allenfalls, dass die Ursache des Problems in einer zunächst nicht verstandenen Eigenschaft des elektronischen Sensors gelegen hat.

Ich kenne das von Dir zitierte Buch von Axel Martin und Bernd Koch zwar nicht, habe aber inzwischen anderweitig herausgefunden, was es mit dem zitierten "cos^4" Lichtabfall zu tun hat:

cos ^4 Randlichtabfall

Wie auf der Wikipadia-Seite näher erklärt wird, handelt es sich dabei nur teilweise um einen echten Vignettierungseffekt (im Sinne einer geometrischen Lichtabschattung). Der Effekt wird vor allem durch eine perspektivische Reduzierung der Lichtkegelöffnung (Raumwinkel) bei schrägem Lichteinfall verursacht. Gleichwohl wird dieser Natürliche Randlichtabfall fälschlicherweise häufig als "Natürliche Vignettierung" bezeichnet. Der Effekt ist rein perspektivischer Natur und hat so gut wie nichts mit der verwendeten Optik zu tun. So würde er z.B. bei Verwendung einer kugelförmigen Sensorfläche weitgehend verschwinden.

Hat der cos^4 Effekt für Astro-Optiken einen signifikanten Effekt?

.... theta ........ (cos theta)^4
... (Grad)

...... 0 .................. 1
...... 1 ............... 0.9994
...... 5 ............... 0.9849
..... 10 ............... 0.9406
..... 15 ............... 0.8705
..... 20 ............... 0.7797
..... 25 ............... 0.6747
..... 30 ............... 0.5625


Für teleskopische Anwendungen mit den dort typischen kleinen Feldwinkeln ist auch der cos^4 Effekt völlig unbedeutend. Erst beim Photographieren mit kurzbrennweitigen Kameralinsen gibt es einen merklichen Randlichteffekt. Die Ecken von einem 24 x 36 mm² Kleinbildformat entsprechen bei einer normalen Kameralinse mit 50 mm Brennweite einem Winkel von 23.4°. Dort würde man also einen "natürlichen" Lichtabfall von etwa 30% erwarten.

Neben dem cos^4 Effekt, der bei teleskopischem Einsatz keine signifikante Rolle spielt, gibt es für die heute üblichen Digitalkameras jedoch noch einen anderen Effekt:

Pixel Vignetting

Dabei handelt es sich allgemein um winkelabhängige Effekte, die von der detaillierten Geometrie des jeweiligen Sensors abhängen. Wenn z.B. wie bei einem CMOS Sensor die lichtempfindliche Diode nicht direkt an der Oberfläche des Chips, sondern in erheblicher Tiefe darunter am Boden eines Pixelkanals ("photon well") liegt, so ergeben sich bei schrägem Lichteinfall durchaus dramatische Beleuchtungsverluste.

Derartige Effekte werden z.B. in dem folgenden Papier beschrieben:

P.B. Catrysse et al.: QE Reduction due to Pixel Vignetting in CMOS Imaging Sensors

Die tatsächlichen Verhältnisse hängen jedoch völlig von der jeweiligen Sensorgeometrie ab, so dass man hierfür auch keine universelle Formel angeben kann. So kann man z.B. durch den Einsatz von Mikrolense Technik das Pixel Vignetting reduzieren.

Da die Photonen bei teleskopischen Anwendungen typischerweise nur sehr kleine Winkel gegenüber der Teleskopachse haben, ist auch Pixel Vignetting gewöhnlich unbedeutend. Das ändert sich aber, ebenso wie beim cos^4 Effekt, wenn man mit kurzbrennweitigen Kameralinsen arbeitet.

Ich hoffe, dass diese Einsichten, wenn sie auch nicht neu sind, zum besseren Verständnis der wirksamen Effekte beim Lichtabfall beitragen.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Hallo,

der T2 Adapter trägt da auch eine Teilschuld an der Vignettierung, da er auch für das DSLR Format bei f/5 noch zu klein ist.
 
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