Jupiter 2.Juli 2010

[ThomasWinterer]

Hallo Miteinander,

Am frühen Morgen des 02.07. entstanden mit unserem 20" Newton ein paar recht brauchbare Ergebnisse, die ich hier mal zeigen möchte. Das seeing war sehr hochfrequent und ich glaube an noch besser ergebnisse, wenn Jupiter in eine Oppositionsstellung kommt.

Zum Vergleich habe ich mal alle Bearbeitungsschritte und die unterschiedlichen Ergebnisse nebeneinander dargestellt. Das obere Farbbild ist eine Kombination aus Luminaz und RGB Aufnahmen. Der Luminazkanal besteht wiederum aus den drei Farbkanälen und wurde dann als Graubild über das vorhandene RGB gelegt.

Das untere Farbbild ist eine Kombination aus IR und RGB Bild und zeigt typischerweise mehr Details. Der IR-Kanal ist eben etwas unempfindlicher gegenüber dem seeing und wird daher schärfer. Hier zeigt sich auch der Vorteil einer großen Optik, da ich bei Gaineinstellungen von kleiner 900 und Belichtungszeiten von 1/30 bis 1/15s den IR742 Filter noch gut einsetzen kann und ich innerhalb der 30s Aufnahmezeit doch ein paar Aufnahmen zusammenbekomme.

Alle Aufnahmen entstanden an unserem 50cm Newton mit Astronomik RGB-Filtern und der DMK 21AU04.AS. um 3:47 UT.

Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/$C3$9Cbesricht+_Ju020710.jpg

Größere Version

Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/ju_20710_IRRGB_final_end_m+Kopie.jpg

IRRGB

Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/Ju020710ir_final_k.jpg

IR


Viele Grüße
Thomas

 

[Lotz]

Halloo,

ja das hochfrequente Seeing ist mit das übelste, ich tu mir da bei9m Fokussieren immer besonders hart.

Dafür sind die Fotos einfach Klasse geworden, man sieht die massiv große Öffnung schon. Warte mal auf richtig gutes seeing! Um wirklich alles sauber samplen zu können, was Euer 50er hergibt, empfehle ich noch deutlich mehr Äquivalentbrennweite - so f/30 = 15m dürfens nach meinen Berechnungen schon sein, wenn man von 5µ Pixelsize ausgeht.

Viele Grüße

Markus


____________________________________________________

Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
____________________________________________________

DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
D-93096 Köfering

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory (at) freenet.de

 

[ThomasWinterer]

Hallo Markus,
Danke für die Antwort!

Ich bekomme da wohl ein Problem. Bei der derzeitigen größe von Jupiter mit 41" Durchmesser kann ich bei einer Chipgröße von 640 x 480 eine Maximale Brennweite von 13500mm erreichen, damit mir der Gasplanet noch auf den Chip bleibt. Ganz so hoch kann ich aber in der Praxis trotzdem nicht gehen, da ich sonst Probleme mit dem Rand während des Stäckens bekomme.

Ich bin mir nicht sicher, ob es jetzt wirklich Sinn macht eine DMK31 einzusetzen. Was meinst du?

Viele Grüße, Thomas

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich bin mir nicht sicher, ob es jetzt wirklich Sinn macht eine DMK31 einzusetzen. Was meinst du?

Hallo Thomas,

auch wenn ich nicht unmittelbar angesprochen bin: Im Hinblick auf eine optimale Abbildungsschärfe sollten diese Kameras an ein so großes Teleskop nach meiner Auffassung besser bei ~ 5 m als bei > 10 m Brennweite angekoppelt werden. Dann gibt es auch kein Problem mit der Chipgröße.

Gruß, Jan

 

[ThomasWinterer]

Hallo Jan,

dass eine etwas größere Brennweite doch ab und zu Sinn machen kann, möchte ich hier mit diesem Bild vom fast gleichen Aufnahmzeitpunkt [5:18 MESZ] zeigen. Im Okular erschien mir Io direkt neben Jupiter als ein kleines flächiges Objekt. Deshalb habe ich die Vergrößerung so gewählt, dass ich noch ein einigermaßen helles Bild im IR-Kanal einstellen konnte. Die Io- Albedostrukturen konnte ich auch nur bei dieser sehr großen Vergrößerung nachweisen. Die schwächer vergrößerten Aufnahmen zeigten diese Details nicht.
Jetzt wäre es natürlich klasse gewesen, wenn neben den Strukturen auf Io auch Jupiter noch ganz mit aufs Bild gekommen wäre und ich obendrein noch ein RGB hätte machen können.

Io hat zur Zeit einen Durchmesser von 1,06" und 5.1mag.

Viele Grüße, Thomas


Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/Io+und+Jupiter.jpg

Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/Ios+Albedo.jpg

 

[Lotz]

Hallo,

ich will ja jetzt dem Jan - der ausgewiesenermaßen ein hervorragender Planetenfotograf ist - nicht dagegen reden.
Aber mit 500mm Öffnung hast Du ein Auflösungsvermögen von 0,2" zur Verfügung, die Du mit Stacking auch wohl asunutzen wirst könenn, wenn das seeing stimmt.

Mit 5000mm Äquivalentbrennweite deckt ein Pixel gerade 0,2" ab, Du bist also noch deutlich (!) unter dem Nyquist-Kriterium.

Viele Grüße

Markus



____________________________________________________

Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
____________________________________________________

DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
D-93096 Köfering

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory (at) freenet.de

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Die Io- Albedostrukturen konnte ich auch nur bei dieser sehr großen Vergrößerung nachweisen. Die schwächer vergrößerten Aufnahmen zeigten diese Details nicht.

Die Vergrößerung kann man aber - nach meiner Erfahrung ohne Qualitätsverlust (!) - statt mit optischen Hilfsmitteln (Barlow) auch durch Nachvergrößerung erreichen. Man gewinnt auf diese Weise nicht nur Gesichtsfeld, sondern - bei entsprechender Verkürzung der Belichtungszeit - auch Abbildungsschärfe. Denn bei 1/30 s und länger wird das Auflösungsvermögen eines 20"-Teleskops durch die Bewegungsunschärfe infolge der Luftunruhe vermutlich bereits in nicht unerheblichem Maße "aufgeweicht".

Gruß, Jan

 

[ThomasWinterer]

Denn bei 1/30 s und länger wird das Auflösungsvermögen eines 20"-Teleskops durch die Bewegungsunschärfe infolge der Luftunruhe vermutlich bereits in nicht unerheblichem Maße "aufgeweicht".

Gruß, Jan

Nunja, das ist ja gerade das Prinzip des LuckyImaging, dass genau die extrem scharfen Sequenzen herausgefiltert werden. Weswegen sollten die Verhältnisse bei größeren Maßstäben anders sein, als bei kleinen. Ich muss in jedem Fall die Vergrößerung meinen Sichtbedingungen anpassen. Sind diese hervorragend, lassen sich auch mit höheren Vergrößerungen sehr gute Ergebnisse erzielen, die auch über den hier gezeigten Bildern liegen kann. Genügend Öffnung, also viel Licht vorausgesetzt. Bei kleinen Instrumenten geht da schon sehr früh das Licht aus und man ist regelrecht gezwungen zu drizzlen. Dass diese Momente mit excelenten Bedingungen hier in Deutschland nur sehr rar sind, liegt auf der Hand und ist mir auch völlig klar. Es gibt sie aber und das ist der Anreiz...

Eine kunstlich hochgerechntes Bild kann die echte Auflösung denke ich, nicht ersetzen. Zu sehr besteht die Gefahr sich irgendwelche Details hineinzuschärfen, die so eigentlich nicht vorhanden sind. Mir passiert das auch gelegentlich.

Viele Grüße,
Thomas

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Markus,

schön, dass Du Dich hier in die Diskussion einschaltest. Deinen Beitrag habe ich erst nach meiner letzten Eigabe gesehen, und dann waren wir den ganzen Tag unterwegs ...

Deine Argumentation erscheint ja auf den ersten Blick ganz plausibel. Es ist aber nicht das "Auflösungsvermögen", welches man auf der Basis des Nyquist-Krteriums zu beurteilen hat, sondern die kleinste mit der Optik abbildbare Struktur, und das ist das Airy-Scheibchen. Das Auflösungsvermögen sagt doch nur etwas darüber aus, ob zwei Airy-Scheichen noch getrennt voneinander abgebildet werden können.

Der Durchmesser des Airy-Scheibchens ist - unabhängig vom Durchmesser der Optik - allein von der Blendenzahl des optischen Systems abhängig. Bei f/20 hat das Scheibchen - im grünen Licht (!) - einen Durchmesser von 27 µm, im IR ist es der Wellenlänge entsprechend größer. Bei f/10 ist das Scheibchen aber immer noch deutlich größer als 10 µm, und folglich überdeckt es bei einer Pixelgröße des Kamerachips von 5 µm im Mittel mehr als 2x2 Pixel, und das Nyquist-Kriterium ist erfüllt.

Das gilt jedoch nur für ein völlig unbewegliches Aufnahmeobjekt. Wenn die Luft nur ein wenig unruhig ist, werden mit zunehmender Belichtungszeit immer mehr Pixel erfasst. Bei Langzeitbelichtungen (Deep Sky) haben wir es ja hierzulande mit "Streuscheibchen" zu tun, deren Durchmesser um ein Vielfaches größer ist als der des Airyscheibchens.

Je größer nun das Teleskop ist, desto kleiner wird das Airy-Scheibchen im Vergleich zur Bewegungsamplitude der abzubildenden Details infolge der Luftunruhe. Wenn man dem Auflösungsvermögen eines größeren Teleskops gerecht werden will, muss man daher unter gleichen Sichtbedingungen prinzipiell kürzer belichten als mit einem kleineren Teleskop.

In diesem Zusammenhang ein Kommentar an Thomas zu seiner letzten Eingabe: "Lucky Imaging" kann seine Wirkung gar nicht entfalten, wenn die Rohbilder bereits weitestgehend "verwackelt" sind. Bei zu langen Belichtungszeiten geht nämlich die Wahrscheinlichkeit, ein - gemessen an dem Auflösungsvermögen des Teleskops (!) - ruhiges Teilbild einzufangen, sehr schnell gegen Null.

Wenn man mit einem 20"-Teleskop 1/30 s und länger belichtet, kann man nach meinem Verständnis keine viel besser aufgelösten Bilder erwarten als diejenigen, die wir hier z.Z. aus einigen 8"-Teleskopen zu sehen bekommen ...

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Nachtrag

Zur Überprüfung meiner Argumantation habe ich eben noch den schon an anderen Stellen eingesetzten Zwischenverkleinerungstest angewendet. Dazu habe ich das IR-Bild in Fitswork zunächst mittels des dSinc-Algorithmus auf 50% seiner Originalgröße, d.h. auf einen Umfang von 325x325 Pixeln verkleinert und anschließend - ohne jegliche andere Bearbeitung - wieder auf die Ausgangsgröße mit 650x650 Pixeln verdoppelt.

Das zwischenverkleinerte Bild ist hier im Wechsel mit dem Original zu sehen:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jupiter_05x2.gif

Da ich keinen Unterschied erkennen kann, gehe ich davon aus, dass man auch gleich mit der halben Brennweite bzw. mit einem Viertel der Chipfläche hätte aufnehmen können, und mit zweifacher Nachvergrößerung beim gleichen Ergebnis gelandet wäre.

Interessant wäre nun zu prüfen, ob und inwieweit sich bei der in diesem Falle möglichen, vierfach verkürzten Belichtungszeit am Ende eine höhere Abbildungsschärfe ergibt.

Gruß, Jan

 

[ThomasWinterer]

Hallo Jan,

ich glaube dich verstanden zu haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Diskussion über das maximale Auflösungsvermögen anhand des Airyscheibchens in unserem Fall überhaupt Sinn macht. Der für unsere Breiten größte Nachteil bleibt immer noch das Seeing. Bis wir auch nur annähernd an das theoretische Auflösungsvermögen unserer Teleskope herankommen, müsste hierzulande schon ein kleines wunder geschehen. Ich sehe meine Vorteile eigentlich nur in der größeren Darstellbarkeit des Planeten auf dem Chip und dem Mehr an Helligkeit, um bei vergleichsweise kleinen Blendenzahlen trotzdem Formatfüllend abbilden zu können. Gleiche Brennweiten bei unterschiedlichen Teleskopen vorausgesetzt.

Kürzere Belichtungszeiten werden damit automatisch möglich, wobei ich natürlich mehr Daten auf die Platte bekomme was u.U. auch vorteilhaft sein kann.

Darüber hinaus kommt es ganz entscheident auf den Seeingtypus an. Ich hatte schon irrsinnig verzerrte und wabernde Planeten, die aber in kurzen Momenten so derart viele Details zeigten, dass es einem die Spucke nahm.

[Über die unterschiedlichen Seeingtypen könnte man ein Buch schreiben!!]

Ob ich nun die Auflösung eines 20cm Teleskops mit 0,6" oder die eines 50cm Teleskops mit 0,2" nicht erreiche, bleibt sich doch gleich. Ich glaube aber, dass kurze gute Momente mit maximaler Auflösung von einem größeren Teleskop besser eingefangen werden können, wie mit einem kleineren. …das ist meine These. Hoffentlich habe ich irgendwann man Gelegenheit das zu beweisen. [;-)]

Mich wundert es eben nur, dass ich hier noch keine HighReso-Planetenbilder mit 130mm Takahashis gesehen habe, deren Auflösungsvermögen ja auch deutlich unter den hiesigen Seeingwerten liegen und die mit gleichen Blendenzahlen ja auch das gleiche Airyscheibchen bringen müssten..wenn ich dich richtig verstanden habe.

Viele Grüße,
Thomas

 

[ThomasWinterer]

Hi Jan,

jetzt warst du schneller wie ich mit meiner Antwort.

Der Vergleich zeigt mir nur, dass Fitswork seine Arbeit recht gut macht. Das hat aber so mit der Praxis nicht all zuviel gemein, oder?

Ein Versuch mit unterschiedlichen Teleskopen bei gleichen Sichtbedingungen am, sagen wir gleichen Ort,.. beide perfekt justiert und ausgekühlt... das wäre für mich ein Vergleichstest.

Gerechnete Bilder, die ohnehin komprimiert wurden, sind mir hier Beweis zu wenig.

Viele Grüße,

Thomas

 

[Attalar]

Hallo Thomas,

Glückwunsch zu Deinem wirklich tollen Ergebnis. "Brauchbare Erbnisse" ist gut.

Ich mußte tatsächlich zweimal lesen: Du hast einen 20" Newton und nicht 20cm?

Wahnsinn!!!

Ich hatte bisher gedacht, dass mit so einer Öffnung das Seeing einem den Spass an der Großen Öffnung verdirbt, aber Deine Ergebnisse bweisen das Gegenteil. Manchmal hilft viel wirklich viel

Gruß,

Michael

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Der für unsere Breiten größte Nachteil bleibt immer noch das Seeing.

Du sagst es! - Was genau bewirkt aber das Seeing?

Das Seeing verzerrt die Bilder, d.h. benachbarte Bildpartien werden infolge der Luftunruhe mit wechselnden Maßstäben abgebildet und gleichzeitig gegeneinander verschoben. Die Verschiebungen gehen in alle Richtungen und laufen mit sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten ab. Jede Bildpartie ist aber an einen "mittleren" Ort gebunden, an welchem sie zwar am häufigsten anzutreffen ist, den sie aber vorzugsweise auch mit der höchsten Bewegungsgeschwindigkeit durchschreitet - vgl. die Bewegung einer Schaukel.

Die "Videoastronomie" ermöglicht nun in Verbindung mit einer intelligenten Stacking-Software die Zerlegung einer großen Anzahl von kurz belichteten Einzelaufnahmen in Zonen, deren Inhalt nur dann zur Weiterverarbeitung freigegeben wird, wenn er sich zufällig - bzw. "glücklicherweise": "Lucky Imaging" (!) - innerhalb eines "sinnvoll begrenzten Radius" von seinem mittleren Ort befindet.

Die sinnvolle Begrenzung dieses Abweichungs-Radius ist nun allein eine Frage des angestrebten Auflösungsvermögens der bildlichen Darstellung, und diese wiederum kann sich sinnvollerweise nur an dem Auflösungsvermögen des Teleskops orientieren.

Bei einem großen Teleskop sollte also der Abweichungsradius kleiner gewählt werden als bei einem kleineren Teleskop, und das gelingt bei gegebener Bewegungsgeschwindigkeit (Seeing) nur, indem man die Belichtungszeit entsprechend verkürzt.

Darüber hinaus kommt es ganz entscheident auf den Seeingtypus an. Ich hatte schon irrsinnig verzerrte und wabernde Planeten, die aber in kurzen Momenten so derart viele Details zeigten, dass es einem die Spucke nahm.
[Über die unterschiedlichen Seeingtypen könnte man ein Buch schreiben!!]

Das ist völlig zutreffend, solange wir es nicht im Übermaß mit Bildüberlagerungen aus unterschiedlichen Turbulenzzellen zu tun haben ...

Mich wundert es eben nur, dass ich hier noch keine HighReso-Planetenbilder mit 130mm Takahashis gesehen habe, deren Auflösungsvermögen ja auch deutlich unter den hiesigen Seeingwerten liegen und die mit gleichen Blendenzahlen ja auch das gleiche Airyscheibchen bringen müssten..wenn ich dich richtig verstanden habe.

Darüber wundere ich mich gar nicht, denn das Auflösungsvermögen der Abbildung kann nicht besser sein als das der Optik. Aber: Mit dem großen Teleskop kommst Du gar nicht in den Bereich des Auflösungsvermögens der Optik, wenn Du zu lange belichtest - siehe oben.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Der Vergleich zeigt mir nur, dass Fitswork seine Arbeit recht gut macht. Das hat aber so mit der Praxis nicht all zuviel gemein, oder?

Der Vergleich beweist doch immerhin, dass Du 75% Deiner Pixel wegwerfen und aus den übrig gebliebenen 25% das Originalbild in gleicher Qualität wiedergewinnen kannst. Das ist ein rein praktisches Verfahren - ohne Trick!

Noch ein Beispiel unmittelbar aus der Aufnahmepraxis: Wenn Du mal auf meiner Website die Saturnaufnahme vom 24. Januar 2005 in ihrer Originalfassung bei 200-facher Vergrößerung betrachtest und diese mit der 2-fach nachvergrößerten Neufassung vom 1.4.2009 vergleichst: Da gab es auch keinen datentechnischen Trick - sondern nur die reichlich verspätete "Entdeckung" des praktischen Potentials einer Nachvergrößerung ...

Gruß, Jan

 

[StHz]

Hallo Jan,

ich frage mich, ob es nicht womöglich praktisch einen Unterschied ausmacht, ob ich ein Bild zunächst verkleinere und sodann wieder vergrößere (übrigens habe ich diesen Versuch schon einmal im Deep-Sky-Bereich mit Photoshop durchgeführt und bin zu weitaus schlechteren Ergebnissen gelangt als auf deinem Bild hier erkennbar), oder ob ich ein Bild originär mit geringerer Brennweite aufnehme und dann vergrößere (in diesem Fall verglichen mit einem unter identischen Bedingungen aber mit längerer Brennweite entstandenen Aufnahme).

Um den Effekt nachzuweisen, müsste man innerhalb kürzester Zeit einmal mit voller und einmal mit halber Brennweite dasselbe Objekt aufnehmen und dann vergleichen. Hat schon einmal jemand diesen Test durchgeführt?

Viele Grüße
Stefan

 

[Lotz]

Hallo,

die kleinste abbildbare Struktur IST kleiner als der Airydiskdurchmesser: Zitat:
Nach Lord Rayleigh gelten zwei Lichtpunkte als aufgelöst, wenn der Abstand der beiden Hauptmaxima nicht geringer ist als der vom Maximum einer Beugungsfigur zu ihrem ersten Minimum.



Dies ist nicht der Durchmesser, sondern der Radius der Airydisk. Schließlich ist der Kehrwert des Airydiskdurchmessers im wesentlcihen die Grundschwingung deren Fouriertransdformierter! Si(x) hat ein rechteckiges Spektrum, welches sich bis 2x erstreckt!

Wo Du natürlich recht hast, ist das seeing, und da bin ich bei Dir, daß wohl ab einer bestimmten Seeinggüte abwärts besser die Belichtungszeit gekürzt werden sollte, als die Brennweite verlängert. Aber da ist meist eh nix mit wirklich esxtrem aufgelösten Bilkdern.

Gruß

Markus


____________________________________________________

Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
____________________________________________________

DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
D-93096 Köfering

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory (at) freenet.de

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Um den Effekt nachzuweisen, müsste man innerhalb kürzester Zeit einmal mit voller und einmal mit halber Brennweite dasselbe Objekt aufnehmen und dann vergleichen. Hat schon einmal jemand diesen Test durchgeführt?

Hallo Stefan,

solch einen Vergleich habe ich selbst im letzten Winter durchgeführt, allerdings mit nicht ganz optimalen Parametern, d.h. insbesondere auch nicht unter "optimalen" Seeing-Bedingungen.

Das Ziel sollte ja sein, eine Aufnahme bei "optimalem" Seeing und "optimaler" Brennweitenankopplung der Kamera zu vergleichen mit einer Aufnahme zur gleichen Zeit und am gleichen Instrument, aber bei z.B. doppelter Brennweite.

Bezüglich der "optimalen" Kamera-Ankopplung verweise ich auf unsere ausführliche Diskussion hier im Forum mit der von Peter Müller vorgeschlagenen "Faustformel" f/D = 3p/µm. Es bedeuten hier f/D die Blendenzahl des dem Kamerachip vorgeschalteten optischen Systems und p den Pixelabstand auf dem Kamerachip, gemessen in µm. Die Formel gilt für optimales Seeing.

Bei eingeschränktem Seeing muss sinngemäß f/D < 3 p/µm als optimal gelten. "Eingeschränktes Seeing", bzw. eine entsprechende Einschränkung der Bildqualität hat man natürlich insbesondere auch dann, wenn man zu lange belichtet. Auf diesen weiter oben beschriebenen Zusammenhang muss man besonders beim Einsatz größerer Teleskopen achten. Im Sinne einer möglichst kurzen Belichtungszeit sollte man bei größeren Teleskopen prinzipiell mit etwas größerer "Blende" arbeiten. Deshalb erscheint mir bei größeren Teleskopen eher eine Ankopplung in der Gegend von f/D = 2p/µm sinnvoll.

Nochmal zurück zu Deiner Frage: Ich betreibe seit April eine Chameleon-Kamera von Point Grey und benutze als Aufnahme-Software "FireCapture" von Torsten Edelmann. Seit neuestem erlaubt FireCapture auch den Betrieb der Kamera im 2x2 Binningmodus. Bei nächster Gelegenheit kann ich daher nun endlich den schon länger geplanten Vergleich von Aufnahmen desselben Objekts bei gleicher Brennweite aber unterschiedlicher Pixelweite - in diesem Fall 3,75 µm und 7,5 µm - durchführen. Dieser Test sollte dem von Dir angefragten Test bei fester Pixelweite und einfacher bzw. zweifacher Brennweite völlig entsprechen und er erfodert keine mechanische Manipulation am Teleskop.

Als Testobjekt würde ich gerne Jupiter bemühen, der bei uns morgens z.Z. noch von Bäumen verdeckt ist. Vielleicht reizt es ja auch andere Videografen, insbesondere solche mit großen Teleskopen (!), selbst solche Versuchen durchzuführen, um die optimalen Beriebsbedingungen für ihr Instrument herauszufinden ...

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

die kleinste abbildbare Struktur IST kleiner als der Airydiskdurchmesser

Vorsicht! - Kleinere Strukturen als das Airy-Scheibchen können nur "nachgewiesen" aber nicht "abgebildet" werden, insbesondere natürlich isolierte Sterne und feine Linien, deren Breite tatsächlich erheblich geringer sein kann als der Durchmesser des Airy-Scheibchens. Die "Abbildung" eines Objekts erfordert aber jedenfalls den Nachweis einer gewissen Struktur innerhalb der Grenzen des Objekts. Genau das - nämlich eine "Abbildung" - ist nach Rayleigh bei einem Doppelstern gerade dann noch möglich, wenn die Komponenten in einem Abstand von mindestens einem Airy-Radius stehen. Das "Objekt" ist aber in diesem Fall der Doppelstern, und dieser wird am Rayleigh-Limit in Form eines länglichen "Flecks" mit einer Ausdehnung von 1 x 1,5 Airyscheibchen abgebildet.

Für Abbildungen am Beugungslimit reicht es somit definitiv, wenn das Beugungsscheibchen mit 2x2 Pixeln aufgelöst wird. Über diesen Sachverhalt haben wir u.a. in der oben zitierten Diskussion ganz ausgiebig "verhandelt" ...

Gruß, Jan

 

[blueplanet]

Hallo Jan,

mit Deinem Zwischenverkleinerungstest des IR-Jupiter beweist Du eigentlich gerade das Gegenteil!
Nur ist der Unterschied bei diesem Anzeigemaßstab nicht mehr zu sehen. Um die hier wichtigen Effekte auf Pixelniveau deutlich zu machen muß man das Bild soweit vergrößerst, bis die Pixel zu sehen sind (z.B. >800%). Dann erkennst Du in der GIF-Animation zwischen den Bildern (Original und Zwichenverkleinerung) auf Pixelniveau einen Unterschied.
D.h. aber genau, daß Du mit der Methode: bei kleinerem Maßstab aufnehmen und nachträglich vergrößern nur berechnete aber keine reale Information in Dein Bild einfügst.

Wie schon in ein paar anderen thread zu diesem Thema ausgeführt bin ich der Meinung, daß für wirklich hoch aufgelöste Planetenaufnahmen eine entsprechend lange Aufnahmebrennweite notwendig ist, um auch wirklich alle Details aufzuzeichnen. Natürlich müssen die anderen Randbedingungen (seeing, Optik, etc.) das auch erlauben.

Meine Jupiter-Vergleichsaufnahmen bei f/20 und f/40 zeigen bei f/40 Detail, das bei f/20 nicht zu erkennen ist.

Ciao Werner

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Nur ist der Unterschied bei diesem Anzeigemaßstab nicht mehr zu sehen.

Genau das sollte ja mit der Animation auch gezeigt werden! Eine Vergrößerung auf 800% ist doch in diesem Zusammenhang völlig belanglos.

Wie schon in ein paar anderen thread zu diesem Thema ausgeführt bin ich der Meinung, daß für wirklich hoch aufgelöste Planetenaufnahmen eine entsprechend lange Aufnahmebrennweite notwendig ist, um auch wirklich alle Details aufzuzeichnen.

Und die Belichtungszeit darf beliebig lang sein?

Meine Jupiter-Vergleichsaufnahmen bei f/20 und f/40 zeigen bei f/40 Detail, das bei f/20 nicht zu erkennen ist.

Kannst Du mal ein Beispiel zeigen?

Gruß, Jan

 

[blueplanet]

Hallo Jan,

Nur ist der Unterschied bei diesem Anzeigemaßstab nicht mehr zu sehen.

Genau das sollte ja mit der Animation auch gezeigt werden! Eine Vergrößerung auf 800% ist doch in diesem Zusammenhang völlig belanglos.

Wir reden hier doch über die Registrierung von Planetendetail an der Auflösungsgrenze!? Ergo also auf Pixelgrößenniveau.
Insofern muß man sich dann also schon die Detailunterschiede auf Pixelniveau ansehen. Die von mir gewählte Anzeigevergrößerung von 800% sollte nur die Unterschiede zwischen dem Original und der bearbeiteten Version besonders deutlich machen.

Man muß sich wirklich vor Augen halten, das bei der Planetenaufnahmetechnik mit Nachvergrößerung die meiste Bildinformation nur berechnet und nicht real ist! Das Ergebnis mag zwar dank der inzwischen recht ausgefeilten Softwareinterpolationen gut aussehen, hat aber mit der Realität nicht mehr viel gemein.
Bei beispielsweise 2facher Nachvergrößerung sind 75% der Bildinformation berechnet.

Wie schon in ein paar anderen threads zu diesem Thema ausgeführt bin ich der Meinung, daß für wirklich hoch aufgelöste Planetenaufnahmen eine entsprechend lange Aufnahmebrennweite notwendig ist, um auch wirklich alle Details aufzuzeichnen.

Und die Belichtungszeit darf beliebig lang sein?

Es sollte natürlich jedem klar sein, daß alles seine Grenzen hat. Aber ich dachte das Thema hätten wir doch schon in einem anderen thread zur genüge behandelt ....

Meine Jupiter-Vergleichsaufnahmen bei f/20 und f/40 zeigen bei f/40 Detail, das bei f/20 nicht zu erkennen ist.

Kannst Du mal ein Beispiel zeigen?

Wenn das mit dem Anhang klappt ist unten der Vergleich zu sehen (Aufnahmeinstrument: 6Zoll-Kutter). Die Aufnahmen müßtest Du eigentlich eh schon kennen ...

Um die Sache nocheinmal auf den Punkt zu bringen:
ich halte es für einen Fehler zu kurze Aufnahmebrennweiten zu proklamieren, falls man wirklich vorhat in den seltenen Momenten besten seeings die Leistungsfähigkeit seines Instruments wirklich voll auszuschöpfen.

Ciao Werner

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Werner,

danke für die Vergleichsaufnahme. Du hast Recht: Die hatte ich schon in "Deinem" Ordner auf meiner Festplatte. Es ist aber natürlich interessant, sie hier in Verbindung mit der Diskussion nochmal zu sehen.

Wie ich aus Deinen Kommentaren entnehme, bist Du ein wenig gereizt bei dem Thema. Ich will deshalb auch gar nicht versuchen, Dir zu widersprechen oder gar, Dich von irgendetwas zu überzeugen. Es geht mir nur darum, dass sich die Leser dieser Diskussion selbst ein Bild von dem diskutierten Sachverhalt machen können.

Aus diesem Grund muss ich aber feststellen, dass Dein Bildervergleich f/20 gegen f/40 wenig hilfreich ist. Denn die Qualität der f/20-Aufnahmen entspricht nicht dem, was man von einer hochauflösenden Monochromkamera im Primärfokus eines 6" Kuttersystems erwarten kann. Die Vergrößerung der f/20-Bilder kann die mangelnde Bildqualität nur verdeutlichen und eignet sich somit nicht für einen objektiven Vergleich.

Gruß, Jan

 

[ThomasWinterer]

Hallo zusammen!

um die aufgeheizten Gemüter mal wieder etwas zu beruhigen, hier eine IR-Aufnahme von Ganymed vom gleichen Morgen.


Link zur Grafik: http://www.sky-win.de/resources/Ganymed_IR_final_besch_kon.jpg



Das Bild ist, wie bei Io auch mit ca. 13m Brennweite entstanden und anschließend nach der Schärfung hochgerechnet. Die Strukturen erscheinen auch auf den guten Einzelbildern des AVI und sind, so denke ich, real.

Ich bin mir nicht sicher, ob die ganze Diskussion über Airyscheibchen und Drizzle- Versuche uns wirklich weiterbringen. Hier werden mir zu viele Äpfel mit Birnen verglichen und der praktische Nutzen bleibt auf der Strecke. Wer sich damit gerne auseinandersetzen möchte, kann das ja in der Theorie gerne tun. Für mich zählt das reelle Ergebnis und das ist stellenweise verblüffend genug.

Ich versuche weiterhin das Maximum an Informationen aus den Aufnahmen, die mit unseren Teleskopen entstanden sind herauszuholen. Genauso wie das alle anderen hier ebenso tun, ob mit 8 oder mit 20". Ich lasse mich da auch nicht von irgendwelchen Formeln irritieren, oder in irgendwelche Wettbewerbe eintreten. Ich versuche an meinem persönlichen Limit zu arbeiten. Mein Ziel ist es, meine eigenen Ergebnisse zu toppen. Die Frage, ob 8, 12 oder 20" die bessere Aufnahmeoptik ist, interessiert mich im Grunde nicht wirklich.
Für mich ist die Optik die beste, die mir gerade zur Verfügung steht. Wo soll diese Diskussion überhaupt hinführen… ?


Viele Grüße,
Thomas

 

[Lotz]

Hallo Jan,

Ich wage hier einfach mal ganz zarten Widerspruch:

Deine Airydisk samt Beugungsringen entspricht der sogenannten Impulsantwort des Übertragungssystems Teleskop. Deren radiale Intensitätsverteilung gehorcht einer Funktion der Form
I=c*sinc(x)^2.

Deren Fouriertransformierte - mithin die Übertragungsfunktion des Systems, bei Optiken auch als MTF bekannt, läuft bis zu einer Grenzfrequenz, die in etwa bei dem Reziproken des RADIUS dieser Impulsantwort liegt. Mithin werden diese Ortsfrequenzen von der Optik auch übertragen.

Eine Unterscheidung in Nachweisen und Abbilden gibt es in der Systemtheorie nicht und ist wohl mehr einer anschaulichen Vorstellungsweise geschuldet denn formalmathematisch belastbare Wissenschaft.

Viele Grüße

Markus


____________________________________________________

Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
____________________________________________________

DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
D-93096 Köfering

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory (at) freenet.de

 

[blueplanet]

Hallo zusammen,

@Jan: Bzgl. der "schlechten" f/20-Bilder muß ich Dich enttäuschen. Die f/20 und f/40-Aufnahmen entstanden alle in einer session, selbe Bedingungen und selbe Cam, für die f/40-Aufnahmen hab' lediglich eine 2x-Barlow zwischengeschaltet.
Aus mehreren Serien hab ich dann die besten f/20 und f/40-Aufnahmen herausgesucht und zusammengestellt. That's it!
Nach Deiner Argumentation müssten demnach die f/40-Bilder eigentlich sehr schlecht sein, wenn die f/20-Bilder schon schlecht sind?

Ansonsten werd' ich mich aus dieser Diskussion ausklinken, um dem Thomas seinen thread nicht vollends zu hijacken.

@Thomas: Tolle pics mit dem 50er! Ich bin echt mal auf Aufnahmen bei wirklich gutem seeing gespannt!

Wo diese Diskussion hinführen soll?
Eigentlich geht es nur darum, welches Teleskopöffnungsverhältnis bei gegebener CCD-Pixelgröße der CCD-Cam optimal ist, sprich alle verfügbaren Details auch registrieren kann.
Die Auffassungen gehen da, wie man sieht weit auseinander.

Ciao Werner

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich wage hier einfach mal ganz zarten Widerspruch

Hallo Markus,

das hast Du wirklich sehr fein ausgedrückt! Ich will gar nicht versuchen dagegenzuhalten und fühle mich auch nicht in der Lage zu beurteilen, inwieweit Deine Argumentation in der hier betrachteten Sache von "sichtbarer" Bedeutung ist. Es geht mir nur darum zu verstehen, wie die Dinge "funktionieren", und ich freue mich über jede Diskussion, die mir dabei weiterhilft. Auch diese Diskussion erscheint mir erkenntnisreich, obwohl sie zu keinem greifbaren Ergebnis geführt hat, und ich danke allen, die sich darauf eingelassen haben.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

@Thomas: Tolle pics mit dem 50er! Ich bin echt mal auf Aufnahmen bei wirklich gutem seeing gespannt!

Hallo zusammen,

dieser Aussage schließe ich mich gerne an! Ansonsten hat die Diskussion für mich weitere interessante Fragen aufgeworfen, mit denen ich aber an dieser Stelle niemanden weiter nerven möchte ...

Dank und Gruß, Jan

 

[Maciek]

Hallo Thomas.

Schöne Jupiterbilder hast Du da gefangen :super: Deine Gegenüberstellung vom IR-RGB zu s/w RGB-RGB finde ich sehr interessant. Ich selbst verwende den IR-Kanal sehr gerne als Luminanzbild, die Detailzeichnung steigt damit dramatisch - wie in Deinen Bildern. Einen Haken hat diese Vorgehensweise jedoch: die Farbdarstellung in manchen Bereichen ist etw. verfremdet und manche Details werden auch im IR schwächer dargestellt, so z.B. der GRF. Dieser ist aber in deiner IR-RGB Aufnahme immer noch sehr schön sichtbar, während er auf dem IR-Bild fast komplett verschwindet. Wie stark stellst Du den Luminanzkanal ein? Oder hast Du den GRF selektiv hervorgehoben?

Viele Grüße & cs,
Maciek

 

[ThomasWinterer]

Hallo maciek,

Der IR-Kanal wird bei mir nur sehr dosiert eingesetzt. Über die Funktion Luminaz im PS lassen sich das weiche RGB und das kontrastreichere IR- Bild schön übereinandersetzen. Ich verwende den IR Kanal maximal zu 50% eher weniger und glätte das Bild lieber noch ein wenig. In det Tat ist der GRF im IR unterrepresentiert und man sollte wie oben beschrieben nicht zu viel IR beisteuern. Ich vermeide es an meinen Bildern herumzuschnipseln oder irgend welche Masken einzusetzen. Das ginge mir dann doch etwas zu weit.

Grüße,Thomas