Das etwas andere Planeten-Teleskop von Lazzarotti

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt,

Jetzt müsste man noch genauer die Auslegungsdaten des Dall-Kirkhams von Lazzarotti Optics kennen.

sowas lässt sich ja schnell mal rechnen.
Man muss gar nicht das Original Design von Lazzarotti Optics haben, wenn das Öffnungsverhältnis für HS und System bekannt ist ergibt sich zwangsläufig das gleiche Design, lediglich der Backfokus ist vielleicht anders.
Im Anhang findest Du einen DK 315 f/25 und einen klassischen Cassegrain 315 f/25.
Der Cassegrain hat extrem wenig Koma im Feld aber dafür eine erhebliche Bildfeldwölbung, rechnet man diese raus sieht der fantastisch aus.
Ich hänge auch mal einen Vergleich mit einem 315 f/5 Newton mit dran.
Der DK ist leicht besser wie der Newton.

Was ich bei den ganzen Probieren rausgefunden hab ist.
Betrachtung des gleichen Feldwinkels, nicht des Achsabstandes in mm!
Die Koma eines Cassegrain ändert sich mit dem Öffnungsverhältnis des Gesamtsystems, das Öffnungsverhältnis des HS ist hingegen eher bedeutungslos.

Die Koma eines DK ändert sich mit dem Öffnungsverhältnis des HS das Öffnungsverhältnis des Gesamtsystems eher bedeutungslos.

Deshalb hat ein DK mit HS f/5 (egal welches System F) eine deutlich größere Koma wie ein Cassegrain mit System f/10 siehe meine Spots die Gegenüberstellung hast Du ja freundlicherweise gemacht.
http://forum.astronomie.de/phpapps/...667/Re_Das_etwas_andere_Planeten_T#Post758667

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Karsten,

Daß der Newton in Sachen Feldabbildung schlecht ist ist bekannt.
Der DK ist sehr langbrennweitig und hat trotzdem eine schlechte
Abbildung imm Feld.

schon richtig aber was zählt ist die Abbildung bei einem bestimmten Feldwinkel und damit einem entsprechendem Beugungsbegrenzten Gesichtsfeld.

Mit dem Newton erreicht man wenigstens große Felder,
mit dem DK nicht, es sei denn man nimmt einen der Orion UK ODK
mit dem mehrlinsigen Korrektor.

Einen Korrektor braucht man aber auch am Newton bei gleichem Anspruch an die Feldabbildung, ok die gibt es dort von der Stange da hast Du recht.

Ich halet es aber für wenig sinnvoll lichtstarke Newtons mit lichtschwachen DKs zu vergleichen.
Die Anwendungsgebiete unterscheiden sich teilweise sehr.

Es geht hier um ein reines Planetenteleskop da ist es legitim handhabbare Größen (Baulänge) zu vergleichen auch mit Unterschiedlichem Öffnungsverhältnis.

Meine Skepsis bezüglich der mechanischen Stabilität des Lazaorotti-DK
bleibt bestehen. Mit einer anderen Tubuskonstruktion würde
ich
den interessant finden, zumal der Hauptspeiegl eben nicht
so lichtstark wie bei den Takahashi Mewlons ausfällt,
was zu erheblich weniger Koma im Feld führt.

Wie schon mehrfach erwähnt hier sind wir einer Meinung, das optische Konzept des Gladius ist gut aber die mechanische Ausführung fragwürdig.
Das hatte ich bereits in meinem ersten Beitrag hier erwähnt.

Grüße Gerd

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Gerd,

Es geht hier um ein reines Planetenteleskop ..

genau. Deshalb ist die Feldabbildung auch ziemlich egal,
jedenfalls solange das Teleskop nachgeführt wird und
solange es perfekt justiert ist.

Der Dall Kirkham hat einen fertigungstechnischen Vorteil:
Der Sekundärspiegel ist sphärisch.
Der ist sehr leicht in guter Qualität herstellbar.
Der Sekundärspiegel eines klassischen Cassegrain ist hyperbolisch,
er ist nur sehr schwierig in hoher Qualität herstellbar)
(Gleiches gilt für den Sekundärspiegel eines Ritchy-Chretien.

Bei Takahashi gae es bis vor etwa 2 Jahren sowohl einen
212mm klassischen Cassegrain als auch einen 210mm Dall-Kirkham.
Letzterer war ganz erheblich preiswerter.

Die Koma eines Cassegrain ändert sich mit dem Öffnungsverhältnis des Gesamtsystems

Das habe ich vor ein paar Jahren einem Freund geschrieben
der sich einen Cassegrain kaufen wollte. Im Rutten/van Venrooij
gibt es Spotdiagramme zu Newton und Cassegrain, da sieht man
das sehr schön.

Die Koma eines DK ändert sich mit dem Öffnungsverhältnis des HS

Auch das schrieb ich ihm damals.
Der 180mm Mewlon den er gekauft hat ist auf der Achse gut,
im Feld ist die Koma unübersehbar. Ein reines Planetenteleskop.
Aber mit Volltubus.

CS,Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Ganz vergessen:

Newtwin behauptet daß das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld meines Newtons
11,5mm groß ist. Das zu 75% usgeleuchtete Feld mißt 26,3mm im Durchmesser.

Das zu 100% ausgeleuchtete Feld hat also einen Durchmesser von 0,55°
oder einen Radius von 0.2745°
Aus meiner Sicht ein recht guter kompromiß aus Planetentauglichkeit
und brauchbarer Allroundeignung. Ein 33mm Fangspiegel hätte
ein 4,5mm großes zu 100% ausgeleuchtetes Feld gebracht.
Die Obstruktion wäre von 19,5 auf 16,5 gesunken. Die Gefahr
ist aber große daß ein abgesunkener Rand des Fangspiegels
den Kontrast-Gewinn durch geringere Obstruktion mehr als
zunichts gemacht hätte.

CS,Karsten

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Christian!

> bei aller Theorie, hat jemand von Euch schon mal ernsthaft Planeten oder Mond visuell an öffenen Teleskopen betrieben?

- Du sagst es...
Hier sind wieder mal die Strehlis voll in ihrem Element und hau'n sich gegenseitig die dollsten Graphiken um die Ohren.
Praktische Nutzbarkeit ist dabei völlig irrelevant.

 

[Felix42]

Schönen guten Abend,

Gitterrohr, Planeten, Praxis, bitte sehr:

Ich habe einen guten 8"f6 Spiegel mit 40mm FS zuerst in einem offenen Gitterrohrtubus und später in einem gschlossenen, überdimensioniertem (innen 300mm, 1500mm Länge), isolierten (4mm Styroportapete an der Innenseite) aktiv belüfteten Volltubus verbaut: es war der Unterschied zwischen einem nicht wirklich funktionierendem Teleskop beim Einsatz des Gitterrohrtubus und einem erstaunlich gut funktionierenden Teleskop beim Volltubus zu sehen.

Dazu ist zu sagen: der Gitterrohrtubus war eine geschweißte Konstruktion aus Vierkantstahlrohr, definitiv ohne die geringste relevante Verformung bei verschiedenen Neigungen, also OHNE evtl. Justageprobleme.

Mein persönliches Fazit: lieber ein Volltubus der wie Sperrmüll aussieht als CNC-gefräster Unfug.


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Karsten,

Der Dall Kirkham hat einen fertigungstechnischen Vorteil:
Der Sekundärspiegel ist sphärisch.
Der ist sehr leicht in guter Qualität herstellbar.
Der Sekundärspiegel eines klassischen Cassegrain ist hyperbolisch,
er ist nur sehr schwierig in hoher Qualität herstellbar)
(Gleiches gilt für den Sekundärspiegel eines Ritchy-Chretien.

Bei Takahashi gae es bis vor etwa 2 Jahren sowohl einen
212mm klassischen Cassegrain als auch einen 210mm Dall-Kirkham.
Letzterer war ganz erheblich preiswerter.

das ist natürlich klar und genau deshalb finde ich ja das optische Konzept des Gladius nicht schlecht.
Generell sind mir sphärische Flächen oder zumindest solche die nur wenig retuschiert werden müssen aus fertigungstechnischer Sicht lieber.

Das zu 100% ausgeleuchtete Feld hat also einen Durchmesser von 0,55°
oder einen Radius von 0.2745°

Ja ich denke auch das passt sehr gut, der von mir oben vorgestellte 200 f/25 DK hat ja bei 0,4° Feldwinkel 22,8% Obstruktion.
Das ließe sich mit f/4 HS noch auf etwa 20% drücken bei gleichem Feldwinkel, die Koma entspräche dann aber einem f/ 5,5 Newton.
Hier müsste man sich entscheiden ob einem die bessere Feldabbildung des oben vorgestellten Systems oder die 2,8% weniger Obstruktion wichtiger sind.
Ich tendiere zu ersterem.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Arno,

ja die mechanische Ausführung ist fragwürdig aber das optische Konzept ist gut.
Ich würde mal anfragen ob die auch ein Spiegelset liefern würden.
Du musst ja nicht sinnlos Geld für das windige Carbon Stänglein ausgeben
Dann baust Du dir selbst ein spitzen Planetenteleskop draus.
Laut Werbung wird Strehl 0,94 garantiert, darauf kannst Du natürlich auch bestehen.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Micha,

Hier sind wieder mal die Strehlis voll in ihrem Element und hau'n sich gegenseitig die dollsten Graphiken um die Ohren.
Praktische Nutzbarkeit ist dabei völlig irrelevant.

wenn Du den Grafiken nichts für die praktische Nutzbarkeit entnehmen kannst zeigt das nur das Du diese nicht verstanden hast.
Wir diskutieren hier nicht rein über Strehl sondern wie kritisch die Justage ist, das ist sehr wohl Praxisrelevant.
Auch wie groß das beugungsbegrenzte Feld ist merkst Du ganz praktisch.
Außerdem hat hier niemand behauptet die mechanische Ausführung des Gladius wäre gut, hier besteht eigentlich ein Konsens in der Kritik das das eben nicht Praxistauglich ist.

Anstatt sinnlos Frust abzulassen könntest Du ja mal was konstruktives beitragen, so wie Felix.

Grüße Gerd

 

[tommy_nawratil]

hallo,

vielen Dank für diese extrem aufschlussreiche Diskussion. Es ist immer wieder toll mitzulesen wenn Leute mit fundierten Fachkenntnissen auf echt professionellem Niveau argumentieren.

Es gibt auch Leute die damit nichts anfangen können, die eher aus der Praxis kommen, aber deswegen muss man sich ja nicht gleich kloppen.

lg Tommy

 

[Kurt]

Hallo Micha,

..- Du sagst es...
Hier sind wieder mal die Strehlis voll in ihrem Element und hau'n sich gegenseitig die dollsten Graphiken um die Ohren.
Praktische Nutzbarkeit ist dabei völlig irrelevant...

für mich als als Spiegelschleifer und Teleskopbauer von mehreren Cassegrains, Schiefspieglern und sonstigem ist es durchaus praxisrelevant genau zu wissen ob und bei welcher Auslegung sich die Spots z. B. bei echt- Cassis vs. DKs unterscheiden oder nicht. Da hab ich jetzt in der Diskussion dank der Geduld von Gerd einiges hinzugelernt.

Gruß Kurt

 

[Avner]

Da kann ich mir bis zum Beweis des Gegenteils nicht vorstellen dass dieses Stangensystem hinreichend lagestabil ist.

... exakt, das Flächenträgheitsmoment dies Stangensystems ist nur als rudimentär zu bezeichnen. Als Ingenieur des Werkzeugmaschinenbaus mit der Ausrichtung auf Schall- und Strukturanalyse kenne ich dieses System nur aus dem Musikintrumentenbau, und da geht es darum Schwingungen zu verstärken. So, theoretischer Exkurs beendet, zurück zum Forum.


CS, Michael (... der auf besseres Wetter wartet)

 

[Telescopia]

Liebe Leut,

Hatte die letzten Tage privat etwas zuviel um den Ohren mit der Gesundheit meiner Frau und weiter in der Familie.

Mal kurz in der Folge der Nachrichten, mit Risiko das die Fragen schon beantwortet sind. Ich kann nicht volständig sein können wenn ein Thread so lange läuft mit sovielen Berichte ist nicht leicht den richtigen Modus zu finden. Ich hoffe dennoch etwas zufügen zu können.

Das DK hat, wie Karsten schreibt, ein extrem kleines brauchbares Geschichtsfeld. Deshalb hat der Lazzarotti auch die sehr kleine Blende eingebaut. Nicht nur wegen der kleinen Abschattung, bei einem grösseren Feld würde er Tageblind werden, aber auch wegen der Abbildungsfehler, hauptsächlich Koma.

Das DK ist nicht zentrierempfindlich wenn man das ganze Feld betrachten kann. Da der Fangspiegel sphärisch ist kann der Ruhig verkippt sein, mann solte dann aber ein querverschiebbares und verkipbares Okular haben. Leider hat das keiner. Und da sollte man gut zentrieren. Wegen des geringen Feldes ist das nicht leicht. Vor allem nicht weil da die Blende von 13 mm ist.

Die beiden Stäbe womit der Sekundarspiegel befestigt worden ist sind viel zu schwach. Die verbiegen sich mit der Himmelrichtung und bei Wind. Da wandert das Bild erheblich im Okular oder Kamera. Ich habe dies mit Lazzarotti auf de ATT in 2009 diskuttiert. Zusammen mit Arnaud Kranenburg der den 12 Zöller hat. Der Lazzarotti war so von sich selbst überzeugt das er gar nicht hörte auf unsere Bemerkungen.
Anfangs hatte er nur die zwei Röhrchen, dann kamen die beiden Schwerte dazu, aber die waren so dumm und unsteif befestigt das der Unterschied nur sehr gering war.

Die CDKs können sehr empfindlich sein bei der Zentrierung, hängt aber ab vom Korrektortyp der benutzt wurde. Es gibt Zweilinser da darf man noch nicht einmal drauf hinschauen, aber auch Dreilinser die viel ertragen können. Leider weiss ich nicht wie die CDKs von drinnen aussehen, nur an die wo ich dran gerechnet habe zeigte mir das auch das Spiegelsystem bei einem CDK hochgenau hergestellt werden soll.

Der Vergleich der Gerd Duering macht mit einem Schiefspiegler finde ich super. Genau so ist es. Entweder man hat das eine oder das andere. Bei einem dejustierten DK ist es genau so. Die Spotdiagramme die er gerechnet zeigen das bei allen Systeme die Koma sehr schlimm ist. Mir fehlt zur Zeit die Zeit um die Spotdiagramme die alle gerechnet sind zu wiederholen. Vor allem wenn man Komponenten verkippt muss man vorher genau wissen was man verkippt und wie man den Fehler begutachten will. Is gibt da verschiedene möglichkeiten. Ich wähle immer die Methode das der Rest vom Teleskop so bleibt wie er ist , nur das ich neu fokussieren darf. (das stimmt am meisten überein mit der Wirklichkeit).

Wenn man Felder vergleicht ist es immer schwierig ob man ein Feld in Grad oder ein Feld in mm in der Bildebene vergleicht. Ein Feld von 0,2° bei einem 200 mm F/5 Newton ist nur 3.5 mm, aber bei einem F/25 schon 17,5 mm. Vom Winkelmass ein guter Vergleich, von der Nutzung aus nicht. Man hat ein Okular oder einen Sensor. Ausserdem ist die Anwendung eines F/5 eine andere als ein F/25. Das war auch bei mir und Martin van Venrooij das Problem als wir unser Buch schrieben was zu wählen. Wir haben uns für das letztere entschieden weil das de Benutzer am nähesten kommt.

Was Jan Fremerey schreibt deckt die Erfahrungen von Arnaud.

Ein Korrektor für einen DK gibt es meines wissens nicht. Die DKs mit einem Korrektor sind keine in sich abbildende Systeme. Die funktionieren ohne Korrektor alle nicht. Vielleicht ist es aber möglich mit Standardlinsen von z.B. Edmund Optics einen zusammen zu bauen.

Mal ein algemeines Wort zu die de Rechnungen und Spotdiagrammen. Micha schreibt: “Die praktische Nutzbarkeit is dabei völlig irrelevant”. Das ist natürlich nicht der Fall. Alles fängt gerade damit an. Ohne diese Rechnungen würden zur Zeit kein einziges optische System jemals Licht ‘sehen’. Umgekehrt heisst das das diese Methode die einzige quantitatieve Methode ist wie das eine oder das andere optische System funktioniert in einer idealer Umgebung under perfekten Konditionen. Das dennoch Unterschiede gefunden werden lieft an der Ausführung, die Fertigung, die klimatologischen Umstände, die Qualität des Beobachers usw usw usw.
Wenn keine guten Diagramme da sind kann ein System nie gut funktionieren, umgekehrt wenn gute Diagramme da sind kann ein System gut funktinieren.

Gruß,

Harrie

 

[Avner]

Die beiden Stäbe womit der Sekundarspiegel befestigt worden ist sind viel zu schwach. Die verbiegen sich mit der Himmelrichtung und bei Wind. Da wandert das Bild erheblich im Okular oder Kamera. Ich habe dies mit Lazzarotti auf de ATT in 2009 diskuttiert.

Moin Harry,

danke das du das hier bestätigst, ansonsten ist das Lazzarotti echt chic.



CS, Michael (... dem noch immer fürchterlich kompetent zumute ist)

 

[Telescopia]

Hallo Michael,

anonsten ist das Lazzarotti echt chic.

Wie schon in meiner ersten Reaktion:

Es gibt optical Design und Design (Formgebung)
Die Formgebung ist gut gelungen.

Leider ist die mechanische Stabilität nicht so gelungen.

Gruss
Harrie

 

[Martin_Raabe]

Hallo Harrie,

du hast oben geschrieben

Ein Korrektor für einen DK gibt es meines wissens nicht. Die DKs mit einem Korrektor sind keine in sich abbildende Systeme. Die funktionieren ohne Korrektor alle nicht. Vielleicht ist es aber möglich mit Standardlinsen von z.B. Edmund Optics einen zusammen zu bauen.

Falls das möglich ist: dann wäre ein DK (oder CDK) doch der ideale Cassegrain-Typ für den Selbstbau?

Wie müsste so ein Korrektor ungefähr aufgebaut sein? Kann man das allgemein sagen?


Die Mewlon-Korrektoren von Takahashi haben offenbar 3 Linsen, und kosten 1100$


cs
Martin

 

[Thomas_John]

Moin,

Also ich hab zwar noch nie ein Teleskop in dieser Größe gebaut, aber eigentlich ist doch schon einem Laien klar, daß diese zusammengestückelte Stangen-Konstruktion von dem Gladius-Teleskop für den Fangspiegel mit den seitlich nachträglich stümperhaft angeschraubten Seitenleisten (die man aber nur auf manchen Fotos sieht? Aber da fehlen ja nun sehr eindeutig auch in der Mitte an den Stangenkupplungen noch Schrauben, um überhaupt irgendeinen Sinn zu ergeben) nicht wirklich stabil genug sein kann ....... ?!

LG
Thomas

 

[Gerd_Duering]

Hallo Harrie,

Ein Korrektor für einen DK gibt es meines wissens nicht. Die DKs mit einem Korrektor sind keine in sich abbildende Systeme. Die funktionieren ohne Korrektor alle nicht. Vielleicht ist es aber möglich mit Standardlinsen von z.B. Edmund Optics einen zusammen zu bauen.

na da hast Du mir mit der Aufgabe jetzt eine schlaflose Nacht bereitet aber ich wollte das jetzt wissen und habs auch hinbekommen.
Danke für die Anregung.

Anfangs hatte ich versucht den Korrektor hinter den HS zu positionieren aber das war nicht das Ware und ich hatte mit erheblicher Bildfeldwölbung zu kämpfen weil die Radien der Korrektor Linsen Vergleichseise klein werden mussten um zum Ziel zu kommen.
Ich habe mich deshalb entschieden den Korrektor in das Blendrohr einzubauen.
Das hat zum Erfolg geführt.
Eine Zeichnung ist im Anhang.
Ich habe mich für 2 Standartlinsen 1x Plankonkav und 1x Plankonvex mit 600 bzw. -600mm Brennweite entschieden.
Bei Edmund finde ich bei Plankonkavlinsen leider nichts Brauchbares aber bei Melles Griot wird man fündig.

http://www.cvimellesgriot.com/Products/Standard-BK7-Plano-Concave-Lenses.aspx

Probiert hab ichs mal mit einem DK 200 f/10 das vollständige Design siehe Anhang.
Allerdings passt bei einfügen des Korrektors die sphärische Korrektur nicht mehr.
Es muss also die Korrektur des HS angepasst werden.
Die Konische Konstante des HS liegt jetzt bei – 0,955.
Wer also sich sowas bauen möchte muss den HS entsprechend polieren aber das ist ja kein Problem.
Ich melde mich Morgen noch mal.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hier noch die Zeichnungen und auch mal Spots für 0,6° Feldwinkel.
Das ist knapp 42mm Bildfelddurchmesser!!!
Das Design ist also selbst mit großem Chip perfekt als Astrograf zu verwenden.

 

[Gottfried]

Hallo Gerd,

Danke für Deine Antwort auf meinen Einwand: Einblick von Hinten bei offenen Tubus problematisch. Leider hast Du nach der ersten Hälfte des Satzes ausgeklinkt. Du möchtest diese Einblickposition, ja kann ich gut verstehen, aber bei einem offenen PlanetenTeleskop???
Wer weiter liest kann qualifizierter antworten...
Nix für ungut,

sternfreundliche Grüße

Gottfried

 

[Martin_Raabe]

Hallo Gerd,

Donnerwetter, jetzt bin ich aber platt!!

Wie g**l ist DAS denn? Auf jeden Fall tausend Dank für deine durchwachte Nacht!!


Nochmal für den optischen Anfänger (1x 8") rekapituliert:

- wir haben hier ein System das man auf seine persönlichen Anforderungen trimmen kann (im Durchmesser, lang/kurzbrennweitig, Planetenoptimiert oder Astrograf). Die Abstimmung kann man mit Oslo LT durchführen (LT reicht doch?)

- der Hauptspiegel wird im wesentlichen so hergestellt wie vom Newton-HS bekannt (mit angepasster konischer Konstante).
Zuvor wird natürlich ein Loch gebohrt.

- der Sekundärspiegel ist sphärisch. Heißt das: Herstellung ebenfalls mit der "Newton-Methode", Vermessen der Sphäre am Tool mit Foucault-Test, Prüfen des Spiegels gegen das Tool im Fringe-Test? Oder wie sollte man hier vorgehen?

- die beiden Korrektor-Linsen sind bei Melles Griot einfach so erhältlich? Auch in Einzelstücken an privat?

- weil das Ganze so gut aussieht: gibt es evtl. das Problem, dass die Parameter sehr empfindlich sind, so dass die Spiegelherstellung im Bastelkeller schwierig wird?


Sorry für die ganzen Fragen, aber ich spüre schon deutlich das Karbo zwischen den Fingern... :biggrin:

cs
Martin

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gottfried,

Leider hast Du nach der ersten Hälfte des Satzes ausgeklinkt. Du möchtest diese Einblickposition, ja kann ich gut verstehen, aber bei einem offenen PlanetenTeleskop???
Wer weiter liest kann qualifizierter antworten...
Nix für ungut,

offene Planetenteleskope sind aber keine Seltenheit
Schau Dir mal das Teleskop von Erwin Herrig an.

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/erwin.htm

Auch Dieter Lichtenknecker und Anton Kutter bauen den Schiefspiegler als reines Planetenteleskop offen.
Alles Leute mit viel Ahnung!
Hier eine gelungene Umsetzung von Lutz Liebers.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/724106/1

Die Beobachtungsberichte von Klaus dort sind interessant und der ist offenbar begeistert von dem LTT150 mit seiner offenen Bauweise.

Apropo qualifiziert antworten.

die zweite Baustelle, die mir bei der Ausführung nicht gefällt: Einblick am hinteren Ende des Teleskops,

Du hast pauschal den hinteren Einblick an einem Teleskop als Baustelle tituliert und nicht ausschließlich die offene Bauweise.
Darauf bezieht sich auch meiner Antwort oben.

Bezüglich offener Bauweise lasse ich mich aber gerne überzeugen, allerdings nicht mit Deiner Argumentation sondern von Kurt.

Bei dem stören deutlich sichtbar Luftschlieren, die von der FS-Zelle sowie vom Blendrohr unvermeibar durch des Strahlengang ziehen. Diese bilden sich insbesondere bei windarmen Wetter wg. der unterkühlten Luft an den Oberflächen der gennanten Bauteile. Die Unterkühlung wird durch die IR- Abstrahlung der Flächen dauerhaft aufrechterhalten. Aus diesem Grunde ist die Gitterrohrbauweise nicht mehr mein Favorit für derartige Cassis. Dagegen waren die Ausführungen in 12" und 10" im Iso- Tubus mit Zwangsbelüftung vieeeel besser. Die gibt es aber bisher nirgends zu kaufen.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Martin,

- wir haben hier ein System das man auf seine persönlichen Anforderungen trimmen kann (im Durchmesser, lang/kurzbrennweitig, Planetenoptimiert oder Astrograf). Die Abstimmung kann man mit Oslo LT durchführen (LT reicht doch?)

ja genau so ist es.

- der Hauptspiegel wird im wesentlichen so hergestellt wie vom Newton-HS bekannt (mit angepasster konischer Konstante).
Zuvor wird natürlich ein Loch gebohrt.

Auch hier klares ja, im vorgestellten Beispiel ist der HS mit cc-0,955 ja praktisch eine Parabel.
Du könntest bei dem Beispiel also sogar einen Newtonspiegel von der Stange nehmen, so exakt bekommt man die cc sowieso nicht hin bei cc -1 hätte das System immer noch Strehl 0,986
Den könntest Du durch verschieben des Korrektors im Blendrohr sogar wieder unter Inkaufnahme einer minimal schlechteren Feldkorrektur auf 0,999 bringen.
Das ist genial denn wenn der Spiegel nicht die perfekte sphärische Korrektur hat kannst Du, allerdings nur in engen Grenzen durch verschieben des Korrektors den Fehler wieder gradebiegen.
Nur ein Loch hat der Spiegel von der Stange natürlich nicht.
Hier gäbe es aber auch die Möglichkeit vor dem HS einen Auslenkspiegel zu positionieren und dann seitlich zu beobachten.
Einen ZS würde man ja ohnehin verwenden, den spart man sich dann und natürlich auch das Lochbohren.

- der Sekundärspiegel ist sphärisch. Heißt das: Herstellung ebenfalls mit der "Newton-Methode", Vermessen der Sphäre am Tool mit Foucault-Test, Prüfen des Spiegels gegen das Tool im Fringe-Test? Oder wie sollte man hier vorgehen?

Ja der SP ist sphärisch aber natürlich konvex weshalb ein Prüfglas erforderlich ist.
Hier können Dir die Spiegelschleifer sicher besser Auskunft geben, ich bin nämlich keiner.

- die beiden Korrektor-Linsen sind bei Melles Griot einfach so erhältlich? Auch in Einzelstücken an privat?

Ich hab dort zwar noch nicht gekauft aber davon gehe ich aus, der Stückpreis einer solchen Linse liegt übrigens bei 39 Euro.
Einziges Problem die üblichen Linsendurchmesser sind 25 und 50mm, bei 0,2° Feldwinkel käme man mit der 50mm im Beispiel oben hin aber als Astrograf ist das zu wenig man bräuchte für 42mm Felddurchmesser Linsen mit 68mm freier Öffnung, umgefasst also mit etwa 70mm Durchmesser.

- weil das Ganze so gut aussieht: gibt es evtl. das Problem, dass die Parameter sehr empfindlich sind, so dass die Spiegelherstellung im Bastelkeller schwierig wird?

Nein die Spiegelherstellung ist ja HS wie Newton und der SP ist ja rein sphärisch also alles kein Problem
Die Justage ist sogar recht unkritisch.
Einziges Problem bei der Justage ist das ein Korrektor im Blendrohr sitzt, aber ein Cassegrain perfektioniert man ohnehin am Stern.

Grüße Gerd

 

[Telescopia]

Hallo Gerd,

Probiert hab ichs mal mit einem DK 200 f/10 das vollständige Design siehe Anhang.
Allerdings passt bei einfügen des Korrektors die sphärische Korrektur nicht mehr.
Es muss also die Korrektur des HS angepasst werden.
Die Konische Konstante des HS liegt jetzt bei – 0,955.
Wer also sich sowas bauen möchte muss den HS entsprechend polieren aber das ist ja kein Problem.

Das ist was ich meine: ein in sich abbildender DK mit einem Korrektor gibt es genau aus dem Grund nicht. Lässt man das frei dann ist es keine Mühe um ein gutes Feld zu bekommen. Unterschätze aber bitte nicht die Justierempfindlichleit bei Deinem Zweilinser.

Unterschätze aber auch nicht die Herstellung des Primärspiegels mit einer Abweichenden konische Konstante. Man kann das gesamte Spiegelsystem nicht testen. Man braucht sehr viel Erfahrung um die geänderte Spiegelform so zu testen und korrigieren (Herstellung) das sie mit dem Sekundarspiegel und mit dem Korrektor (gut) funktioniert. Da hat jeder professioneller Hersteller sogar richtig dran arbeiten müssen.

Gruß,

Harrie

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Harrie,

vielen Dank für deine sehr ausfürhliche Antwort!
Ich finde es große Klasse daß du als Fachmann hier schreibst :super:

Ein Korrektor für einen DK gibt es meines wissens nicht. Die DKs mit einem Korrektor sind keine in sich abbildende Systeme.

ich erinnere mich daß du mir mal gesagt hast daß die Hauptspiegel
der Orion UK Dall-Kirkhams mit ihrem mehrlinsigen Korrektor
eine andere konische Konstante haben müssen als in einem
gewöhnlichen Dall-Kirkham.

Die von Gerd durchgeführte Rechnung zeigt ja auch
daß die konische Konstante angepaßt werfden muß.

Mit -0.955 liegt sie aber schon nahe an einer Parabel.
Wie wäre es wenn man einfach einen Parabolspiegel verwendet?
Den können Amateure selbst schleifen, oder preiswert kaufen.
Einen sphärischen Fangspiegel werden viele Amatuere ebenfalls
selbst schleifen können. Wenn das System dann mit Standartlinsen
zusammen funktioniert wäre das doch eine schöne Sache?!

Viele Grüße, KArsten

 

[Telescopia]

Hallo Karsten,

Mit -0.955 liegt sie aber schon nahe an einer Parabel.
Wie wäre es wenn man einfach einen Parabolspiegel verwendet?

Ja, das geht. Nur gibt es da nur ein kleiner sinnvoller Querschnitt in der Kombination [Öffnung / Systembrennweite / Brennweite Primärspiegel / Lage der Bildebene].

Je Öffnung muss man da den Design optimieren was mit einer Parabel mit einer gewissen Brennweite möglich ist. Man muss aber aufpassen das man nicht soweit geht das ein normaler Cassegrain (Die Spiegelsätze oder sogar Teleskope kann man kaufen) mit einem zweilinsiger Korrektor ein vergleichbares Resultat gibt.

Gruß,
Harrie

 

[Gerd_Duering]

Hallo Harrie,

Das ist was ich meine: ein in sich abbildender DK mit einem Korrektor gibt es genau aus dem Grund nicht. Lässt man das frei dann ist es keine Mühe um ein gutes Feld zu bekommen.

ja allerdings müsste man aber auch einen Newton mit einfachem 2 linsigem Ross Korrektor an diesen Anpassen um wieder eine perfekte sphärische Korrektur zu bekommen, wobei es es dort weniger deutlich ist.
Oft nimmt man dort ja sogar einfach eine merkliche Verschlechterung in Kauf und schraubt den an einen standart Newton.

Unterschätze aber bitte nicht die Justierempfindlichleit bei Deinem Zweilinser.

ok das mag bei einer selbstbau Bastellösung vielleicht nicht ganz so einfach sein die 2 Linsen vernünftig zu fassen, man müsste sich schon etwas Mühe geben, auf der anderen Seite sind es aber eben nur 2 Linsen die justiert werden müssen.

Ich schätze den Korrektor nicht empfindlicher ein wie einen 2 Linsigen Newton Koma Korrektor, das sollte eigentlich beherrschbar sein.

Ich hab mir mal einen ED-Jones Schiefspiegler in Oslo angesehen und auch bischen mit den beiden Korrektorlinsen gespielt, der ist dort bedeutend kritischer.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Karsten,

Mit -0.955 liegt sie aber schon nahe an einer Parabel.
Wie wäre es wenn man einfach einen Parabolspiegel verwendet?

das hab ich doch schon geschrieben.

Du könntest bei dem Beispiel also sogar einen Newtonspiegel von der Stange nehmen, so exakt bekommt man die cc sowieso nicht hin bei cc -1 hätte das System immer noch Strehl 0,986
Den könntest Du durch verschieben des Korrektors im Blendrohr sogar wieder unter Inkaufnahme einer minimal schlechteren Feldkorrektur auf 0,999 bringen.

Es macht also fast keinen Unterschied ob Du einen HS versuchst exakt auf cc-0,955 zu schleifen oder einen Parabolspiegel von der Stange nimmst der vielleicht zufällig sogar wegen leichter Unterkorrekter Strehl 0,985 und damit cc-0,955 hat.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Man muss aber aufpassen das man nicht soweit geht das ein normaler Cassegrain (Die Spiegelsätze oder sogar Teleskope kann man kaufen) mit einem zweilinsiger Korrektor ein vergleichbares Resultat gibt.

Hallo Harrie,

wenn man einen Paraboloiden als Hauptspiegel verwendet, ist man ja schon auf halbem Wege beim klassischen Cassegrain. Der Unterschied besteht eben in der einfacheren Form des Sekundärspiegels (sphärisch vs. hyperbolisch), was man anscheinend mit einem Korrektor im Blendrohr kompensieren kann, welcher darüber hinaus auch noch Bildfeldkrümmung eliminieren kann.

Inwieweit die konische Konstante der Hauptspiegel im CDK Design von PlaneWave signifikant von der Parabel abweicht, wird ja auch nicht verraten. Sie schreiben nur ganz allgemein:

"The CDK consists of three components: an ellipsoidal primary mirror, a spherical secondary mirror and a lens group. All these components are optimized ..."

Da könnte ich mir nach den Exerzitien von Gerd durchaus vorstellen, dass "optimized" auch mit einem de facto parabolischen HS funktioniert, zumal das produktionstechnische Vorteile hätte.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich schätze den Korrektor nicht empfindlicher ein wie einen 2 Linsigen Newton Koma Korrektor, das sollte eigentlich beherrschbar sein.

Mit großem Interesse verfolge ich diese Diskussion, auch wenn ich es ein wenig bedauerlich finde, dass die "einarmige" Teleskop-Konstruktion aufgrund insbesondere der mechanischen Schwächen der hier diskutierten, sehr speziellen Ausführungsform möglicherweise zu einer generellen Abwertung solcher offenen Systeme führen könnte.

Eure Ausführungen zur Koma erscheinen mir im Hinblick auf meine einarmige "Planetenschüssel" von besonderer Bedeutung. Ich verwende dort einen parabolischen Hauptspiegel 10" f/5 und keinen Sekundärspiegel, aber eine - nach Angaben des Konstrukteurs, Herrn Klee - komakorrigierende Barlow-Gruppe mit drei einzeln stehenden Linsen.

Ausgangsseitig habe ich die Barlow um das CS-Auflagemaß der von mir verwendeten Kamera kürzen lassen, um den Kamera-Chip in die vom Konstrukteur vorgesehene Ebene zu bringen. Der 1/3" Kamerachip hat eine Bilddiagonale von 6 mm, d.h. die Bildecken liegen 3 mm neben der Systemachse. Bei einer Systembrennweite von 2,8 m entspricht dies einer Winkelabweichung von 0,06°.

Mich interessiert nun, ob der Komafehler des Newton-Spiegels bei 0,06° ohne Komakorrektur in der Praxis nach Eurer Erfahrung schon sichtbar sein sollte, oder ob man bei diesen kleinen Winkeln auf eine Koma-Korrektur verzichten kann. Hier ist - zur Beurteilung der praktischen Auswirkung - eine mit der oben beschriebenen Optik am Beugungslimit gewonnene Aufnahme.

Das Problem für potenzielle Nachbauer ist nämlich, dass die Kee-Barlows nicht mehr lieferbar sind, und gegenwärtig keine "vernünftige" Alternative in Sicht ist.

Für einen Kommentar zu dieser Frage wäre ich Euch sehr dankbar.

Gruß, Jan