Gedanken zur Dunklen Materie

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Hi Claus,

viele deiner Ideen bzgl "baryonischer Dunkler Materie" sind naheliegend, wurden aber in den letzten 20 Jahren durch verschiedenste Experimente zweifellos widerlegt. Das hier im einzelnen aufzulisten wuerde diesen thread sprengen. Da machst du dich am besten selber schlau, google keywords z.b. 'dark matter non-baryonic''.
Ausserdem gibt es sehr gutes Buchmaterial dazu, z.B.
Modern Cosmology - 2nd Edition (auf englisch)
oder das hier (gibt es auch auf englisch)

Und dann ist vielleicht noch das Euclid Redbook von interesse, da ist auch viel erklaert:


Bzgl. A520: nicht alle Galaxienhaufen zeigen einen starken Gravitationslisneneffekt in Form von langen Boegen. Dazu muss der Haufen genuegend konzentriert und schwer sein, und die gelinsten Hintergrundobjekte muessen an der richtigen Stelle stehen. Der "schwache Linseneffekt" bewirkt systematische kleine Verzerrungen der Bilder von Hintergrundgalaxien, diese kann man problemlos statistisch nachweisen, aber nicht unbedingt mit blossem Auge in den Bildern erkennen.

mischa
 
Es wird ja immer wieder auch darüber spekuliert, dass das Universum aus Vakuumfluktuation(en) entstanden sein könnte.

Siehe dazu z.B.:


und daraus zitiert:

...„Wenn Raum und Zeit selbst aus einer Quantenfluktuation entstehen, dann kann man das, woraus sie entstehen, schon mit dem Namen ,Nichts’ versehen“...

Was mich daran (und sonstigen sinngemäßen Formulierungen) stört:

Wie soll es ohne Raumzeit zu Quantenfluktuation kommen können ?

Wenn Quantenfluktuation ohne (schon exisitierende) Raumzeit unmöglich ist, dann kann diese zwar die Raumzeit verändern / ausdehnen, aber nicht (erstmalig) entstehen lassen.
 
Was "vor" dem Urknall war ist zwar eine häufige Frage - die Antwort aus Sicht der heutigen Physik ist aber für viele enttäuschend - unsere heutigen Gesetze waren am Zeitpunkt des Urknalls nicht gültig. Das, was wir physikalisch beschreiben können "beginnt" nach 10^-43 Sekunden (=Planck-Zeit).
Alles andere ist populär"wissenschaftliches" Geschwafel, aber keine Physik.
 
Hi Harald,

hat die vereinheitliche, über alle vier Grundkräfte umfassende Theorie den Anspruch das Davor zu beschreiben?
Oder braucht man da wirklich eine neue Physik, die wir noch nicht mal in ansatzweise auf dem Papier haben?

Viele Grüße
Alex

Eine Theorie der Quantengravitation sollte in der Lage sein, Zustände zu beschreiben, die 'vor' der Planck-Zeit existierten (oder, da es dann vermutlich keine Zeit, wie wir sie kennen, gab: Einen Prozess aufzeigen, aus dem die Zeit als ein emergenter Parameter hervorgeht).

Viele Grüße,
Holger
 
Was "vor" dem Urknall war ist zwar eine häufige Frage - die Antwort aus Sicht der heutigen Physik ist aber für viele enttäuschend - unsere heutigen Gesetze waren am Zeitpunkt des Urknalls nicht gültig. Das, was wir physikalisch beschreiben können "beginnt" nach 10^-43 Sekunden (=Planck-Zeit).
Alles andere ist populär"wissenschaftliches" Geschwafel, aber keine Physik.
Es geht da wohl mehr darum was den Urknall ausgelöst hat, als was vor dem Urknall war.

Ich gebe Dir insofern recht als dass jeder Autor den spekulativen Charakter seiner diesbezüglichen Überlegungen ausreichend klar herausstellen sollte.

Aber warum soll es ansonsten ein Denkverbot geben (bzw. warum sollte man Überlegungen in diese Richtung als Geschwafel bezeichnen) ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht aus welchem schon existierenden (astro-)physikalischen Ansatz es sich ableiten können lassen soll, dass irgendwann irgendetwas entstanden (bzw. passiert) sein soll ohne das Vorhandensein irgendeiner Raumzeit !?

Man macht sich's da möglicherweise schwerer als notwendig.

Im ganz frühen Stadium (wenn man das gängige Modell heranzieht) des Urknalls gab es nach meinem Verständnis auch schon eine Raumzeit, nur halt - wie der Rest des Universums - weit im subatomarer Größenordnung, vermutlich / möglicherweise sogar kleiner als die Planck-Einheit(en).

Interessant finde ich ja, dass es in der M-Theorie (quasi auch im 'Normalbetrieb') (6) zusätzliche Dimensionen in minimalster Größe geben soll.
Sollte es in dieser Richtung wesentliche neue Erkenntnisse geben, dann könnte das möglicherweise auch Aufschlüsse für das bessere Verständnis von Urknall und Schwarzen Löchern bringen.
 
Was eine Quantengravitation hergibt wird sich zeigen. Beispielsweise würde bei der Loop-Quantengravitation neuer Raum einfach nur durch hinzufügen neuer Knotenpunkte entstehen. Ein äußerer hypothetischer Beobachter würde das als konstant sehen. Aber das ist erstmal pure Mathematik. Wenn man einen "Big Bounce" statt einem "Big Bang" einführt, hat man ein "Vorgängeruniversum". Eine spontane Symmetriebrechung entsteht aber nicht aus dem "Nichts". Und es wäre keine Erklärung warum die Zeit als ein emergenter Parameter hervorgeht.

Es gibt kein Denkverbot, im Gegenteil, es wäre die Aufforderung eine umfassende Quantengravitation zu entwickeln, dann macht es Sinn die Sache physikalisch zu beschreiben. Vorher müssen wir unsere Grenzen akzeptieren.
 
Diese Antwort wurde am 22.8.2021 formuliert und berücksichtigt keine neueren Beiträge:

Lieber Holger,

Widerspruch 1 zum angegebenen Link: Im zitierten Blog und dem darin enthaltenen Link auf die "achievements" ist kein einziges Experiment oder Messdaten aufgeführt! Wo ist die Physik? Alles Prüfbare wird in die ferne Zukunft verlegt. Eine andere Hypothese ist die Annahme, dass höhere Wesen oder Außerirdische die Welt geschaffen haben. Das kann man auch nicht mit wiss. Methoden widerlegen. Solche Theorien kann ich auch vorschlagen und dafür Gehalt gerne einstreichen. Deswegen brauchen wir Messungen und Experimente.

Widerspruch 2: Abgeschlossene Theoriegebäude gibt es nicht, wie der geniale Kurt Gödel vor 100 Jahren beweisen konnte. Jeder gute Theoretiker weiss das. Hast Du seine Arbeiten gelesen? Der Beweis ist wirklich sehr clever.

Widerspruch 3: Die theoretische Physik wurde keineswegs von Strings revolutioniert, nicht eimal ansatzweise. Als theoretischer Physiker muss ich hier vehement widersprechen! Das ist mehr als eine maßlose Übertreibung. Welche maßgebliche Rolle spielt Stringtheorie in der Polymerphysik oder Physik komplexer Systeme oder Festkörperphysik, Quantenmechanik oder Optik oder Quantenphysik? Ich kenne kein einziges Lehrbuch aus diesen Bereichen in dem das so wäre! Nicht einmal in gängigen QFT Büchern steht die ST im Mittelpunkt.

Zitate:
Zitate aus "Strings for Dummies":
"Let me reiterate something important: String theory is a mathematical theory.
It’s based on mathematical equations that can be interpreted in certain ways."

Zitat aus "Beyond Einstein" von 2018:
"At the very least this shows in my opinion very convincingly that the mathematical
structure of string theory is very interesting and deep; obviously, none of this implies
that the theory must have anything to do with the real world, but even if it should
not, it will lead to (and has done so in the past) interesting advances that have been
crucial in other contexts."

Fazit:
ST ist keine Physik, bestenfalls eine physikalische Hypothese, eine von vielen übrigens, es gibt noch UFT, QFTCS, Superstring, ... Es gibt außerdem viele Variationen der ST, wie etwa D-Branes, und Ausdehnung des Raumes auf viele Dimensionen. Das erscheint sehr willkürlich. Daher: Erst, wenn es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das eine experimentell messbare Voraussage einer der Stringtheorien bestätigt (wie etwa damals die Periheldrehung des Merkurs bei der ART) und die anderen Theorien falsifiziert, bin ich bereit, diese Theorie als Möglichkeit der Naturbeschreibung ernst zu nehmen. Bis dahin bleibt es eine interessante intellektuelle Gedankenspielerei, eine physikalische Hochrisiko-Spekulation. Für Mathematiker scheint sie interessant zu sein, immerhin! Ich schließe dennoch nicht aus, dass sie vielleicht doch irgendwann auch Eingang in die Physik finden kann, ich bin kein Hellseher, nur Naturwissenschaftler.



Viele Grüße, ich verabschiede mich, habe zum Thema ST nichts mehr hinzuzufügen.
Claus
 
ST ist keine Physik, bestenfalls eine physikalische Hypothese, eine von vielen übrigens, es gibt noch UFT, QFTCS, Superstring,

Ist für dich Stringtheorie (ST) und Superstrings nicht dasselbe? Nach dieser Satzkonstruktion machst du entweder einen Unterschied (wenn ja, welcher?) oder du zählst Stringtheorie doppelt auf? Übrigens, QTFCS ist näher an Messungen dran als dieser Satz suggeriert. Beispielsweise beruht kosmische Inflation auf QFT im de Sitter Raum und kann eine Erklärung für kosmische Strukturen bieten.

Es gibt außerdem viele Variationen der ST, wie etwa D-Branes, und Ausdehnung des Raumes auf viele Dimensionen.

Es gibt zwar fünf Varianten von Stringtheorien (Typ I, IIA, IIB, HO, HE), die aber alle über Dualitäten miteinander verknüpft sind. D-Branes sind keine Variation der Stringtheorie, sondern ergeben sich ganz natürlich in der Stringtheorie. Auch "Ausdehnung des Raumes auf viele Dimensionen" ist ebenfalls keine Variation der Stringtheorie. Ich habe in den letzten Beiträgen versucht zu erklären, dass die Extradimensionen in Stringtheorie eben nicht willkürlich sind (was du konstant in jedem Beitrag mehr oder weniger direkt behauptest). Ich vermute mal, dass du den Beitrag nicht gelesen hast und daher wohl leider auch nicht meine Frage nach Quellen von deiner Behauptung, dass Stringtheorie schon falsifiziert wäre.


Da du selbst theoretischer Physiker bist, klären vielleicht folgende Lecture Notes deine fundamentalen Missverständnisse zur Stringtheorie auf:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/examples/3P6.pdf
https://www.thphys.uni-heidelberg.de/courses/weigand/Strings11-12.pdf
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/tong/string/string.pdf
Ansonsten finde ich das Stringtheorie-Buch von Blumenhagen, Lüst und Theisen sehr gut.

Beste Grüße
Patrick
 
Diese Antwort wurde am 22.8.2021 formuliert und berücksichtigt keine neueren Beiträge:

Lieber Holger,

Widerspruch 1 zum angegebenen Link: Im zitierten Blog und dem darin enthaltenen Link auf die "achievements" ist kein einziges Experiment oder Messdaten aufgeführt! Wo ist die Physik? Alles Prüfbare wird in die ferne Zukunft verlegt. Eine andere Hypothese ist die Annahme, dass höhere Wesen oder Außerirdische die Welt geschaffen haben. Das kann man auch nicht mit wiss. Methoden widerlegen. Solche Theorien kann ich auch vorschlagen und dafür Gehalt gerne einstreichen. Deswegen brauchen wir Messungen und Experimente.

Widerspruch 2: Abgeschlossene Theoriegebäude gibt es nicht, wie der geniale Kurt Gödel vor 100 Jahren beweisen konnte. Jeder gute Theoretiker weiss das. Hast Du seine Arbeiten gelesen? Der Beweis ist wirklich sehr clever.

Widerspruch 3: Die theoretische Physik wurde keineswegs von Strings revolutioniert, nicht eimal ansatzweise. Als theoretischer Physiker muss ich hier vehement widersprechen! Das ist mehr als eine maßlose Übertreibung. Welche maßgebliche Rolle spielt Stringtheorie in der Polymerphysik oder Physik komplexer Systeme oder Festkörperphysik, Quantenmechanik oder Optik oder Quantenphysik? Ich kenne kein einziges Lehrbuch aus diesen Bereichen in dem das so wäre! Nicht einmal in gängigen QFT Büchern steht die ST im Mittelpunkt.

Zitate:
Zitate aus "Strings for Dummies":
"Let me reiterate something important: String theory is a mathematical theory.
It’s based on mathematical equations that can be interpreted in certain ways."

Zitat aus "Beyond Einstein" von 2018:
"At the very least this shows in my opinion very convincingly that the mathematical
structure of string theory is very interesting and deep; obviously, none of this implies
that the theory must have anything to do with the real world, but even if it should
not, it will lead to (and has done so in the past) interesting advances that have been
crucial in other contexts."

Fazit:
ST ist keine Physik, bestenfalls eine physikalische Hypothese, eine von vielen übrigens, es gibt noch UFT, QFTCS, Superstring, ... Es gibt außerdem viele Variationen der ST, wie etwa D-Branes, und Ausdehnung des Raumes auf viele Dimensionen. Das erscheint sehr willkürlich. Daher: Erst, wenn es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das eine experimentell messbare Voraussage einer der Stringtheorien bestätigt (wie etwa damals die Periheldrehung des Merkurs bei der ART) und die anderen Theorien falsifiziert, bin ich bereit, diese Theorie als Möglichkeit der Naturbeschreibung ernst zu nehmen. Bis dahin bleibt es eine interessante intellektuelle Gedankenspielerei, eine physikalische Hochrisiko-Spekulation. Für Mathematiker scheint sie interessant zu sein, immerhin! Ich schließe dennoch nicht aus, dass sie vielleicht doch irgendwann auch Eingang in die Physik finden kann, ich bin kein Hellseher, nur Naturwissenschaftler.



Viele Grüße, ich verabschiede mich, habe zum Thema ST nichts mehr hinzuzufügen.
Claus


Lieber Claus,

Zu Deinem Argument 1, den Messdaten und der Falsifizierbarkeit vertrete ich einen anderen Standpunkt:

Jede Theorie, die das Standardmodell erweitern will, muss die grundlegenden Vorhersagen des SM im Grenzfall niedriger Energien enthalten. Dies gilt für eine Stringtheorie genauso wie für jede andere Theorie der Quantengravitation. Angesichts der vielen detaillierten Eigenschaften des SM sind das schon enorme Einschränkungen - es ist absolut nicht trivial, eine Theorie zu entwickeln, die im Grenzbereich niedriger Energien all die Eigenschaften des SM aufweist. Im Falle der Stringtheorie hat man zwar noch nicht diese eine Lösung in der Hand, da es eine große (aber endliche) Zahl von Vakua zu geben scheint, aber keine der inzwischen zahlreichen Untersuchungen weist bis jetzt darauf hin, dass sich die korrekte Lösung (die u.a. alle Massen der Elementarteilchen des SM ergeben würde) nicht im Lösungsraum der Stringtheorie befindet. Merke: Die Stringtheorie selbst benötigt - anders als das SM - keine kontinuierlichen Fit-Parameter, sie wäre also wirklich fundamental. Die erlaubten Vakua einzuschränken ist jetzt eine mühselige Arbeit, bei der es jedoch jedes Jahr Fortschritte gibt. Es macht in meinen Augen absolut Sinn, hier weiter zu forschen, es sei denn, die Annahmen, auf denen die Stringtheorie basiert (etwa Lorentz-Invarianz, Äquivalenzprinzip) würden inzwischen durch Experimente falsifiziert. In diesem Falle wäre die Stringtheorie automatisch vom Tisch. Somit ist die Stringtheorie in der Tat falsifizierbar, indem deren Grundpostulate falsifiziert werden. Würde man stattdessen zeigen, dass keines der Vakua innerhalb des Lösungsraumes der Stringtheorie den Grenzfall des SM und der ART enthält, dann wäre die Stringtheorie ebenfalls falsifiziert. Schließlich gab es ja bereits Experimente, die das Verhalten von Photonen auf der Planck-Skala untersuchten ( Fermi Gammastrahlen Observatorium, Dispersion von Licht, das über kosmologische Distanzen propagiert): Die Stringtheorie sagt vorher, dass Licht im Vakuum keine Dispersion aufweist, und es wurde auch keine Dispersion entdeckt. Einige Varianten der Schleifenquantengravitation wurden bei diesem Experiment bereits falsifiziert, weil sie eine messbare Dispersion vorhersagten. Die Kosmologie hält weitere Möglichkeiten der Falsifizierung parat: Die Art und Weise, in der sich das Universum seit dem Urknall verhielt (etwa der genaue Verlauf der Inflation) muss ebenfalls im Einklang mit der Stringtheorie stehen. Gravitationswellenexperimente könnten hier in wenigen Jahrzehnten sehr viel präzisere Daten liefern.

Zu 2.: Abgeschlossen meine ich nicht im Sinne der Logik, sondern auf Ebene der physikalisch möglichen Experimente: Spezielle Relativitätstheorie, allgemeine Relativitätstheorie, nichtrelativistische Quantenmechanik - all dies sind in meinen Augen abgeschlossene Theorien. Sie basieren auf einem Satz von Postulaten und bieten Vorhersagen für jedes erdenkliche Experiment. Goedel muss man hier nicht bemühen, denn die möglichen Lösungen physikalischer Problemstellungen sind im Vergleich zu den mathematischen Lösungsräumen bereits erheblich eingeschränkt (etwa: Observable dürfen nur reale Eigenwerte besitzen, Mehrteilchenzustände sind entweder symmetrisch oder antisymmetrisch unter Permutationen, Kausalität muss erhalten bleiben, etc.) . Ich kenne kein Experiment, das bei einer der existierenden Theorien mehrdeutige (oder auch gar keine) Vorhersagen im Sinne von Gödel ergab.

Zu 3.: Das ist natürlich Ansichtssache. Für mich als theoretischer Physiker sind die Entwicklungen der Fundamente unserer Zunft durchaus von Relevanz, auch wenn diese keinen unmittelbaren Einfluss auf das Arbeitsgebiet haben, mit dem ich mein täglich Brot verdiene (ich arbeite inzwischen in Softmatter- und Biophysik, war aber in jungen Jahren schon in anderen Bereichen wie Astro- und Teilchenphysik unterwegs). Die Erkenntnisse aus der Kosmologie und der Teilchenphysik prägen meine Sicht auf diese Welt und sind für mich von Relevanz. Für jemanden, der nach neuen fundamentalen Theorien sucht, sind die fundamentaleren Erkenntnisse aus der Stringtheorie lebenswichtig, denn sie helfen ihm, definitiv falsche Ansätze im Frühstadium zu erkennen und zu den Akten zu legen.

Viele Grüße,
Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe das Thema hier ja prinzipiell schon behandelt - aber ich möchte nun nochmals darauf eingehen.

Wenn schon Raumzeitkrümmung, dann aber bitte wenigstens richtig (dargestellt) !

Bei der Eingabe bei Google -> Raumzeitkrümmung -> Bilder befindet sich auf den betreffenden Graphiken in aller Regel der Krümmungsschwerpunkt optisch (mehr oder weniger knapp) unter der betreffenden Masse.

Das suggeriert - zumindest für den mit dieser Materie nicht so vertrauten - dass auch die Geodäte bzw. die Flugbahn eines sich nähernden Objekts knapp unterhalb des Himmelskörpers vorbeiführt.

Korrekt wäre eine graphische Darstellung bei der die Krümmungslinien in das Himmelsobjekt hineingehen und ca. in dessen Zentrum die stärkste Krümmung aufweisen.

Ich habe keine Ahnung warum das (so gut wie) nie so dargestellt wird.

Es wäre ja schön wenn die Raumzeitkrümmung bzw. die betreffenden Geodäten z.B. bei der Erde sich frontal nähernde Objekte (knapp) an der Erde vorbei ablenken würden. Dann bräuchte man keine Angst z.B. vor Asteroideneinschlägen haben... ;)

Die Realität schaut aber anders aus.

Natürlich hängt die Bahn eines sich nähernden Objekts u.a. von dessen Geschwindikgeit, der Größe sowie dessen Annäherungswinkel ab.

Aber wenn sich aus diesen Parametern ergibt, dass das betreffende Objekt der Gravitation der Erde unterliegt, dann wird (ab einer gewissen Größe sodass es z.B. nicht in der Atmosphäre verdampfen kann) es auch zu einer Kollision mit der Erde kommen.
 
Das suggeriert - zumindest für den mit dieser Materie nicht so vertrauten - dass auch die Geodäte bzw. die Flugbahn eines sich nähernden Objekts knapp unterhalb des Himmelskörpers vorbeiführt.

Wo genau ist im Weltraum für dich unterhalb des Himmelskörpers? Unterhalb des Südpols oder wo?

Korrekt wäre eine graphische Darstellung bei der die Krümmungslinien in das Himmelsobjekt hineingehen und ca. in dessen Zentrum die stärkste Krümmung aufweisen.

Geht die Krümmung dann auch nach unten oder in eine andere Richtung?

Grüße
Mark
 
Wo genau ist im Weltraum für dich unterhalb des Himmelskörpers? Unterhalb des Südpols oder wo?

Ich bin leider der falsche Adressat für diese Frage, weil ich ja der Meinung bin, dass diese Art der Darstellung sowieso falsch ist.

Such' Dir eines der Bilder aus untenstehenden Link (Google Bildersuche 'Raumkrümmung') heraus - das Angebot ist reichlich:


Geht die Krümmung dann auch nach unten oder in eine andere Richtung?

Raumzeitkrümmung ist ja in diesem Zusammenhang weitgehend ein Synonym für Gravitation.

Also dort wo Gravitation ist, findet man auch Raumzeitkrümmung.

Natürlich auch außerhalb (z.B.) der Erde, mit 1 / r² von der Erde weg abnehmend.
 
Ich habe echt Verständnisprobleme mit dem Konzept der Raumzeitkrümmung (wie schon mehrfach erwähnt),.

Zwei Faktoren bestimmen ja die Bahn z.B. eines Satelliten um die Erde (nach Einstein):

die Raumzeitkrümmung und der Energie-Impuls-Tensor.

Bei Änderung des Energie-Impuls-Tensors ändert sich auch die Bahn des Satelliten.

Die Masse der Erde ist ja (in aller Regel bzw. weitestgehend) eine Konstante, deswegen ist die Rumzeitkrümmung von sich aus auch nicht variabel.

Wenn sich hypothetisch die Masse der Erde deutlich ändern würde, dann würde sich (bei konstantem Energie-Impuls-Tensor) auch die Raumzeitkrümmung und damit die Bahn des Satelliten entsprechend ändern.

Ich sehe aber (geometrische) Krümmung als etwas Absolutes und Zwingendes an.

2 Beispiele:

1. Beispiel
wenn eine Kugel auf der Erdoberfläche rollt, dann tut sie dies auf einer gekrümmten Bahn (da je die Erde annähernd eine Kugel und nicht flach ist).
Wenn man die Kugel abbremst oder beschleunigt, dann bewegt sie sich weiter auf einer gekrümmten Bahn - sie kann dadurch weder zu einer Bewegung Richtung Erdmittelpunkt noch zum 'Abheben' gebracht werden.

2. Beispiel
Im Zusammenhang mit Schwarzen Löchern ist das Phänomen der rotierenden Raumzeit bekannt.
Auch hier wird Materie (in deren Einflußbereich) auf eine gekrümmte Bahn gezwungen, welcher sie nicht entkommen kann, egal was für andere Kräfte auf sie einwirken (sie muß mitrotieren).
 
Ich hatte im Thread


erwähnt, dass ich an sich ein 3 - 4-seitiges Elaborat erstellt habe, für welches ich (in einer später erweiterten und redigierten Version) eine optional andere Veröffentlichungsschiene suchen würde.

Der Vollständigkeit halber zur Erklärung warum ich das - wie meine sonstigen allgemeinen astrophysikalischen Gedanken - nicht einfach nur hier zu posten als sinnvoll erachte:

1. Inhaltlich habe ich das meiste hier schon in frühreren Posts geschrieben.
Diese Überlegungen habe ich im Prinzip (nur) zusammengefaßt und etwas erweitert.
Der Neuigkeitswert (und das zu erwartende Feedback) wäre deswegen hier wohl ziemlich überschaubar.

2. Von der Form her ist das weniger ein Forumsbeitrag als ein Aufsatz.
Allzu lang, finde ich, sollten einzelne Forumsbeiträge sowieso ganz allgemein nicht sein (außer in begründeten Ausnahmefällen).

Falls jemand dieses (unfertige) Elaborat lesen will, dann schicke ich es auf Anforderung gerne per PN zu.

Das (auch) deswegen, damit nicht nicht der Eindruck entsteht, dass ich irgendwie beleidigt bin und deswegen justament dem Forum meinen Aufsatz vorenthalten will... ;)
 
Wenn sich hypothetisch die Masse der Erde deutlich ändern würde, dann würde sich (bei konstantem Energie-Impuls-Tensor) ...
Wenn sich die Masse der Erde ändert, dann ändert sich auch der Energie-Impuls Tensor.

Wenn man die Kugel abbremst oder beschleunigt, dann bewegt sie sich weiter auf einer gekrümmten Bahn - sie kann dadurch weder zu einer Bewegung Richtung Erdmittelpunkt noch zum 'Abheben' gebracht werden.
Beschleunigt man die Kugel auf mehr als 7.91 km/s wird sie abheben, mit 11.2 km/s (oder mehr) entkommt sie der Erdanziehung (...wenn man den Luftwiderstand außer acht lässt). Siehe Fluchtgeschwindigkeit.
 
Wenn sich die Masse der Erde ändert, dann ändert sich auch der Energie-Impuls Tensor.


Beschleunigt man die Kugel auf mehr als 7.91 km/s wird sie abheben, mit 11.2 km/s (oder mehr) entkommt sie der Erdanziehung (...wenn man den Luftwiderstand außer acht lässt). Siehe Fluchtgeschwindigkeit.
Der Energie-Impuls Tensor ist so komplex zusammengesetzt, dass man diesen Begriff als 'Nicht-Profi' am besten wohl gar nicht verwenden sollte... ;)

Was ich meinte:

sobald sich einer der beiden Faktoren Gravitation alias Raumzeitkrümmung / die Geschwindigkeit des rotierenden Objekts ändern, wirkt sich das direkt auf die Umlaufbahn aus (für z.B. die Änderung der Geschwindigkeit eines Satelliten braucht man keine enormen Energiemengen aufbringen).

Bei meinen Beispiel mit der Kugel hast Du im Prinzip recht:
natürlich läßt sich unter normalen Bedingungen die Wirkung der Fliehkraft nicht ausschalten bzw. vernachlässigen;
eine Beschleunigung einer Kugel mit z.B. einer Tonne auf 7.91 km/s wird sich allerdings nur unter erheblichen Energie-Aufwand bewerkstelligen lassen.
Ich dachte da halt mehr an die Beschleunigung einer Kugel welche realistischerweise passieren kann bzw. sich mit einem überschaubaren Energie-Aufwand durchführen läßt.

Um die gekrümmte Bahn einer Kugel noch effizienter zu erzwingen, könnte man diese (theoretisch) in einer massiven Röhre (auf der Erdoberfläche) bewegen / beschleunigen.
Aber es wird immer Grenzwerte gehen, weil z.B. auch eine massive Röhre nicht allen Geschwindigkeiten einer schweren Kugel standhalten wird.
 
Zum Thema Raum(zeit)krümmung:


...Die Theorie geht wegen des Prinzips der kleinsten Wirkung (Hamiltonsches Prinzip) davon aus, dass ein Körper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer Geodätischen Linie bewegt. In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d. h. geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit; aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und beschleunigt....

Folgendes Szenario:

ich lasse über dem Mond (da dort eher bzw. weitgehender keine weiteren Kräfte (wie Winde) wirken als auf der Erde) aus 5 Km Höhe eine Kugel mit 10 cm Durchmesser fallen.

Wie schaut dann die geodätische Linie (bis zum Einschlag auf die Mondoberfläche) aus, bzw. wie wirkt sich bei diesem Fall konkret die Raum(zeit)krümmung aus sodass dieser nicht als geradlinig bezeichnet werden kann ?
 
Ich habe ganz bewußt ein extrem einfaches 'Setting' gewählt und dazu eine wirklich simple Frage gestellt.

Mich wundert's in dem Fall wirklich, dass da kein Feedback kommt, und ich frage mich woran das liegt...
 
Also wenn das für mich als (hypothetischer Physik-)Student eine Prüfungsfrage wäre, dann hätte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand folgendermaßen geantwortet:

Unter der Voraussetzung dass die Kugel den Fall im Ruhezustand (also ohne Eigengeschwindigkeit) beginnt, wird der Fall 'kerzengerade' (und keiner gekrümmten Bahn entsprechend) sein.

Die Fallhöhe ist beliebig, also ob der Fall z.B. bei 10, 20 oder 50 km Höhe beginnt (solange sich die Kugel am Anfang im Ruhezustand befindet), ändert nichts an der Natur der (geraden) Bahn.

Wenn man die Linie / Gerade des Falls verlängern würde, dann sollte diese ziemlich genau den Mittelpunkt des Mondes schneiden.

Nur ist dieses Ergebnis eher theoretischer Natur; in der Praxis ist in der Regel die 'Anflugrichtung' & Eigengeschwindigkeit eines Objekts zu berücksichtigen - und da schaut es dann grundsätzlich anders aus.

Mehr dazu in meinem nächsten Beitrag. ;)
 
Hallo Kirk,
Die Antwort zu deiner Frage steckt schon in dem von dir zitierten Wikipedia Abschnitt:

... In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d.h. geradlinig und mit KONSTANTER Geschwindigkeit; Aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und BESCHLEUNIGT...

Wenn es keine Raumkrümmung geben würde, dann würde die geodätische Linie so aussehen, dass die Kugel gar nicht fallen würde.
Wegen der Raumkrümmung erscheint diese geodätische Linie nun wie eine Beschleunigung Richtung Mondoberfläche.
 
Achte nicht nur auf die Bewegung durch Raum (die bei deinem Beispiel Fall geradlinig erscheint), sondern auch durch die Zeit:

Eine stillstehende Kugel bewegt sich ja immer noch durch die Zeit, in einem Raum-Zeit Diagramm ist das eine gerade Linie.

Die fallende Kugel wird mit der Zeit immer schneller. In einem Raum-Zeit Diagramm ist das eine gekrümmte Kurve
 
Hallo Elias,

ich habe mich leider nicht durchgehend konsistent ausgedrückt.
Ich wollte mich bei meinem Fallbeispiei auf die 3 Raumdimensionen beschränken bzw. mich nur auf die Raumkrümmung beziehen.
Geodäten (und darum ging es mir hier) beziehen sich mW nicht auf die Zeitdimension.
 
Hallo Kirk,

Das ist falsch, Geodäten in der allgemeinen Relativitätstheorie beziehen sich auf die gesamte Raumzeit.

Wenn umgangssprachlich von Raumkrümmung die Rede ist, dann bezieht sich das auf die Krümmung der Raumzeit.

Wenn du verstehen möchtest, was genau mit Raumkrümmung gemeint ist, kannst du die Zeit nicht einfach ignorieren.

Zu deiner originalen Frage: "... wie wirkt sich bei diesem Fall konkret die Raum(zeit)krümmung aus sodass dieser nicht als geradlinig bezeichnet werden kann ?"

Die konkrete Auswirkung: ohne Raumkrümmung würde die Kugel an der Stelle über der Mondoberfläche schweben bleiben und gar nicht erst nach unten Fallen.
Der Fall der Kugel ist die direkte sichtbare konkrete Auswirkung der Raumkrümmung.

In dem Satz auf den du dich beziehst wird es deshalb als scheinbar nicht geradlinig bezeichnet, weil es sich um eine scheinbar beschleunigte Bewegung handelt.
 
Zitat Wikipedia:
---------------------------
Im euklidischen Raum sind Geodäten stets Geraden. Relevant ist der Begriff „Geodäte“ erst in gekrümmten Räumen (Mannigfaltigkeiten), wie zum Beispiel auf einer Kugeloberfläche oder anderen gekrümmten Flächen oder auch in der gekrümmten Raumzeit der allgemeinen Relativitätstheorie. Man findet die geodätischen Linien mit Hilfe der Variationsrechnung.
----------------------------
Der Ausdruck Geodäte(n) wird also sehr wohl auch exklusive der Zeitdimension verwendet.

Wenn eine geradlinige Bewegung im (dreidimensionalen) Raum (nur) durch die Berücksichtigung der Zeitdimension zu einer Krümmung definiert wird, dann soll das so sein.

Nach dieser Definition ist dann aber jede Eigenbewegung eines Objekts gekrümmt, selbst wenn diese ohne Mitwirkung von Gravitation entstanden ist bzw. stattfindet.

Irgendwie bleibt dann mE jeder sinnvolle Aussagewert auf der Strecke, weil eigentlich ginge es ja darum zu beweisen, dass Masse zu einer Änderung der Raumzeitstruktur (eben einer Krümmung derselbigen) führt.
 
Zitat: " Der Ausdruck Geodäte(n) wird also sehr wohl auch exklusive der Zeitdimension verwendet."

Deswegen habe ich ja immer spezifiziert: "in der allgemeinen Relativitätstheorie"
Hier bezieht sich Geodäte immer auf die gesamte Raumzeit.

Zitat; "nach dieser Definition ist dann aber jede Eigenbewegung eines Objekts gekrümmt, selbst wenn diese ohne Mitwirkung von Gravitation entstanden ist bzw. stattfindet."
Falsch, in einer flachen Raumzeit, abseits schwerer Massen, ist der Raum quasi nicht gekrümmt. Ein Objekt mit einer bestimmten Anfangsgeschwindigkeit bewegt sich dann einfach auf einer geraden Linie.
Auch eine Richtungsänderung durch z.b. ein Racketentriebwerk findet ohne Raumkrümmung statt.

Zitat: "Irgendwie bleibt dann mE jeder sinnvolle Aussagewert auf der Strecke, weil eigentlich ginge es ja darum zu beweisen, dass Masse zu einer Änderung der Raumzeitstruktur (eben einer Krümmung derselbigen) führt."
Das liegt nur daran, weil du dir falsche Vorstellungen davon machst, was Raumkrümmung bedeutet.

Masse führt zu einer "Änderung der Raumzeitstruktur", deshalb sehen wir Änderungen in der Bewegung von Objekten, die wir als Gravitation bezeichnen.
Es scheint fast so, als erwartest du Gravitation würde auch ohne Raumkrümmung stattfinden. Und das Raumkrümmung irgendetwas anderes, oder zusätzliches wäre.
Das geht aus deinen vorherigen Beiträgen hervor:

Zitat von dir: "Der springende Punkt ist aber, dass die Umlaufbahn der Erde um die Sonne keine 'gerade Bahn' ist welche sich nur durch die Raumkrümmung erklärt. Der Effekt dass Materie durch die 'Krümmung' der Raumzeit zur Rotation gezwungen wird findet man mW nur bei Schwarzen Löchern, dort auch schon (etwas) außerhalb des Ereignishorizonts."
Du hast also komplett falsche Vorstellungen von Raumkrümmung, und hast damals den Artikel grundlos kritisiert.
Die Erde bewegt sich tatsächlich auf einer schnurgeraden Bahn durch die Raumzeit. Wegen der Krümmung der Raumzeit durch die Sonne erscheint diese "gerade" Weg aber wie eine gekrümmte Kurve um die Sonne.
 
Wenn man die Krümmung des Raumes (nicht der Raumzeit) analysieren möchte, dann muss man die Flugbahnen von Photonen analysieren. Die zeigen die eigentliche Raumkrümmung (weil sie sich mit der Geschwindigkeit c bewegen und keine Eigenzeit haben).

Viele Grüße,
Holger
 
@ Elias

Ich habe aber auch (mehrfach) geschrieben, dass ich das als 'Raumzeitkrümmung' bezeichnete (Raumzeit-)Phänomen natürlich nicht in Abrede stelle, sondern dass ich in erster Linie den Ausdruck '...krümmung' semantisch als unglücklich gewählt einschätze.

Deine Ausführungen bestätigen das aus meiner Sicht.

Einen (aus Sicht des Raumes) geradlinigen Falle einer Kugel (was Du an sich ja nicht bestreitest) in meinem Beispiel soll man als gekrümmt wahrnehmen.
Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne hingegen soll man als 'schnurgerade' interpretieren !?

Das widerspricht halt in beiden Fällen der Alltagsverwendung des Begriffs 'gekrümmt' und das finde ich nicht optimal.

Unabhängig davon ob das nach der ART korrekt formuliert ist, bei 99 % der potentiellen Leser solcher Sachverhalte wird so eine Begriffsverwendung für Verwunderung bzw. Verwirrung sorgen - weil sich Krümmung normalerweise auf 2, maximal auf 3 Dimensionen bezieht.
 
Wenn man die Krümmung des Raumes (nicht der Raumzeit) analysieren möchte, dann muss man die Flugbahnen von Photonen analysieren. Die zeigen die eigentliche Raumkrümmung (weil sie sich mit der Geschwindigkeit c bewegen und keine Eigenzeit haben).

Viele Grüße,
Holger
Von Photonen oder was sich sonst noch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt...

Gibt's eine Kurzversion davon was sich aus dieser Analyse ergeben hat (was im zuvor diskutierten Zusammenhang relevant wäre) ? ;)
 
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