Fangspiegelspinne aus einem Stück gefräst

[Astrozombie]

Moin aus Hamburg,

ich finde ja die gefrästen Fangspiegelspinnen irgendwie klasse.

Ich habe zwei SkyWatcher ein 200pds und 130pds.

Ich bin stark am überlegen meine Teleskope damit "upzugraden" und verspreche mir daraus einige Vorteile z. B erhöhte Steifigkeit des Tubus und schönere Spikes daher wollte ich mal fragen ob jemand Erfahrungen damit hat?

Für den 200er gibt es von Lacerta eine gefräste Fangspiegelspinnen zum nachrüsten, weiß jemand ob es für den 130pds auch einen Anbieter für solche Fangspiegelspinnen gibt?

Gruß Mathias

 

[riff-raff]

Die Ausprägung der Spikes hängt maßgeblich an der Dicke der "Spinnenbeine".

Was haben Deine gepsannten Streben? 0,5 mm? Was hat die gefräste Spinne? 1,8 mm?

Wenn Stabilität ein Problem ist, kauf keinen PDS Newton/kleinen Quattro oder weiß Dir zu helfen (OAG, z.B.)

CS, Ralf

 

[Matula81]

Hi Mathias.
Ich habe bei meinem 200er PDS die Lacerta „Voll Spinne“ eingebaut.
Ich bin von der Stabilität begeistert. Auch die FS Justage gelingt mir viel besser, da nichts wackelt und man die Schrauben stramm anziehen kann.
Die Spikes sind nicht wesentlich anders.

Viele Grüße, Tobias

 

[riff-raff]

Hallo Tobias, schöne Aufnahme, schöne Spikes.

Ich bin der Überzeugung, dass mit den gespannten Spinnen (Vorraussetzung deutlich dünnere Streben), wenn sie denn gut ausgerichtet sind, feinere Spikes zu sehen sein würden. ABER: Das gelingt nur, wenn alle Steben exakt 90° zueinander stehen. Das ist bei der Gefrästen immer der Fall, bei der Gespannten liegen hier deutliche Fehlerquellen, welche in divergierenden und/oder stärker ausgeprägten Spikes resultieren.
Der Zugewinn der Stabilität ist trügerisch, denn der meiste "Flex" passiert eher direkt um den OAZ, an den Ringen und der Spiegelzelle. Der Ring der Spinne stabilisiert ja eigentlich direkt am oberen Tragring, der die gleiche Aufgabe erfüllt.
Absoluter Pluspunkt ist die fixe Mitte und die bocksteife Justage des Sekundärspiegel.

Ich würde mir halt überlegen, ob ich €200,- in eine Spinne stecke oder die €200,- bereits als erste Anlage für meinen Lacerta-Fotonewton sehen würde ... oder vielleicht doch einen Epsilon?

CS, Ralf

 

[astro_alex80]

Interessanter Thread und über das Thema habe ich mir auch lange Gedanken gemacht.

Ja, die gefrästen Spinnen sind dicker, waren für mich aber u.a ein Kriterium mich für einen Lacerta Fotonewton zu entscheiden. Da kann ich sicher sein, dass die 100% passen und keine Nachjustage der Spinnenbeine erforderlich ist/wird.

Ich würde mir halt überlegen, ob ich €200,- in eine Spinne stecke oder die €200,- bereits als erste Anlage für meinen Lacerta-Fotonewton sehen würde.

Jein. Wenn ich bereits einen guten Newton habe und mit der Optik zufrieden bin, würde ich die gefräste Spinne einfach nachrüsten. Schade nur das Lacerta nur zwei Modelle anbietet und auch keine größeren oder kleineren.

Aber als Gesamtsystem u.a. mit der neu gestalteten HS-Zelle, lohnt sich meiner Meinung, ein Selbstbau oder Komplettupgrade ggü. einem Lacerta Fotonewton meiner Meinung nur bedingt. Die sind zwar sehr teuer aber ich habe lange hin und her gerechnet. Wenn man gescheite Komponenten verbauen möchte, wird es nicht wesentlich günstiger, als das es sich wirklich lohnen würde, meiner Meinung.

Aber wie gesagt, wenn der Rest passt, ist der Tausch der Spinne eine gute Option.

Das Foto von Tobias zeigt es ja beeindruckend. Also ich sehe da für mich keinen wirklichen Unterschied zu einer ultradünnen Spinne.

Konsequent auf Fotografie ausgelegte Newtons wurden bisher ja gerne (so auch mein früherer 8“) mit einer Doppelcarbon-Spinne ausgestattet/nachgerüstet. Das nimmt sich dann auch nicht mehr so viel ggü. der gefrästen.

Go for it … zumindest für deinen 200er.

Grüße,
Alex

 

[riff-raff]

Mit der Spinne machst sicher nix falsch. Ein Vorher/Nacher-Bild wäre mal interessant.

CS, Ralf

 

[astro_alex80]

4 kleine 10cm Plastik-Lineale mit Klemmen an den FS-Beinen befestigen, so dass sie fest sind und aufliegen und diese dann zueinander ausrichten. Da erkennt man sofort welches Spinnenbein etwas abweicht und nachjustiert werden muss.

Hatte ich neulich mal irgendwo gelesen, weiß leider die Website nicht mehr, hätte es sonst verlinkt, ist sicher eine gute Lösung für deinen 130er.

 

[Astrozombie]

Moin Ralf und Moin Tobias,

schonmal vielen dank für die Antworten.

Hi Mathias.
Ich habe bei meinem 200er PDS die Lacerta „Voll Spinne“ eingebaut.
Ich bin von der Stabilität begeistert. Auch die FS Justage gelingt mir viel besser, da nichts wackelt und man die Schrauben stramm anziehen kann.
Die Spikes sind nicht wesentlich anders.

Viele Grüße, Tobias

Mir gefallen die Spikes sehr gut und genau das habe ich mir erhofft, auch das was die Justage betrifft.

Könntest du ein Bild vom eingebauten Zustand zeigen, würde mich schon interessieren wie du den eingebaut hast, konntest du die Bohrlöcher von der Spinne nutzen und musstest du den vorderen Ring ausbauen?

Hallo Tobias, schöne Aufnahme, schöne Spikes.

Ich bin der Überzeugung, dass mit den gespannten Spinnen (Vorraussetzung deutlich dünnere Streben), wenn sie denn gut ausgerichtet sind, feinere Spikes zu sehen sein würden. ABER: Das gelingt nur, wenn alle Steben exakt 90° zueinander stehen. Das ist bei der Gefrästen immer der Fall, bei der Gespannten liegen hier deutliche Fehlerquellen, welche in divergierenden und/oder stärker ausgeprägten Spikes resultieren.
Der Zugewinn der Stabilität ist trügerisch, denn der meiste "Flex" passiert eher direkt um den OAZ, an den Ringen und der Spiegelzelle. Der Ring der Spinne stabilisiert ja eigentlich direkt am oberen Tragring, der die gleiche Aufgabe erfüllt.
Absoluter Pluspunkt ist die fixe Mitte und die bocksteife Justage des Sekundärspiegel.

Ich würde mir halt überlegen, ob ich €200,- in eine Spinne stecke oder die €200,- bereits als erste Anlage für meinen Lacerta-Fotonewton sehen würde ... oder vielleicht doch einen Epsilon?

CS, Ralf

Mir geht es nicht um total feine Spikes sondern mehr um die Symmetrie bei hellen Sternen habe ich immer irgendwo einen aufgefächerten Spike egal wieviel ich versuche die Spikes auszurichten, mein PDS habe ich damals schon gebraucht gekauft vielleicht ist meine Spinne auch schon zu ausgenudelt und die stabile Justage des Fangspiegel finde ich auch sehr gut.

Und ich finde die Investition von 200€ ist auch nicht ganz mit dem Neukauf eines über 2000€ Teleskopes zu vergleichen, auch wenn die Lacerta auf jeden Fall ihr Geld wert sind. Dazu kommt das ich nicht auf die 1000mm Brennweite verzichten möchte und dann würde nur ein 10" in Frage kommen und das ist ja schon ein ordentlich großes Gerät

Und bei den Problemen die einige mit der Justage der Epsilon haben kommt das nicht in Frage, F4 würde ich mir noch zu trauen zu justieren aber alles andere ist dann vielleicht doch eine Nummer zu schwer und ich will nicht mehr Frust als Spaß am fotografieren haben.
Dafür sind die guten Nächte einfach zu rar.

Und ich bin Ansonsten auch zufrieden mit meinem PDS, er wurde auch schon komplett mit Velour ausgekleidet und um zug auf dem Tubus zu vermeiden habe ich eine zweite Schiene oben auf den Rohrschellen und dort das Guidingscope montiert.

Gruß Mathias

 

[Astrozombie]

4 kleine 10cm Plastik-Lineale mit Klemmen an den FS-Beinen befestigen, so dass sie fest sind und aufliegen und diese dann zueinander ausrichten. Da erkennt man sofort welches Spinnenbein etwas abweicht und nachjustiert werden muss.

Hatte ich neulich mal irgendwo gelesen, weiß leider die Website nicht mehr, hätte es sonst verlinkt, ist sicher eine gute Lösung für deinen 130er.

Danke für den Tipp, deine Posts kamen während ich geschrieben habe

 

[Matula81]

Hallo Tobias, schöne Aufnahme, schöne Spikes.

Vielen Dank Ralf.

Ich würde mir halt überlegen, ob ich €200,- in eine Spinne stecke oder die €200,- bereits als erste Anlage für meinen Lacerta-Fotonewton sehen würde ... oder vielleicht doch einen Epsilon?

CS, Ralf

Mit dem 200er PDS habe ich wertvolle Erfahrungen gesammelt. Vor allem welche Bauteile wichtig sind, wo gespart wurde. Die erste Investition war ein Octo Plus. Und so habe ich Stück für Stück gelernt, welche Fehlerquellen im Newton stecken können. Durch die Optimierungen habe ich auch die Scheu verloren, bspw. auch mal alles zu verstellen und anschließend wieder zu justieren (Nicht dass mir das Justieren besonders viel Freude bereitet, aber man lernt halt viel dazu).

Mit Octo Plus und neuer FS Spinne hat sich der Wert des PDS sicherlich verdoppelt .

Tatsächlich habe ich die letzten Monate überlegt, ob ich vielleicht gegen Ende des Jahres in einen Epsilon investiere....Nein. (Vielleicht habt ihr ja auch den Thread "Epsilon Justage Service hier im Forum gelesen. Sehr spannend)

Ich habe mir vergangene Woche den 10" Lacerta bestellt .

 

[Matula81]

Aber als Gesamtsystem u.a. mit der neu gestalteten HS-Zelle, lohnt sich meiner Meinung, ein Selbstbau oder Komplettupgrade ggü. einem Lacerta Fotonewton meiner Meinung nur bedingt. Die sind zwar sehr teuer aber ich habe lange hin und her gerechnet. Wenn man gescheite Komponenten verbauen möchte, wird es nicht wesentlich günstiger, als das es sich wirklich lohnen würde, meiner Meinung.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich mir meinen eigenen 10" zusammenbauen. Allein die Gedanken, die man sich zur Planung macht, hat mir schon Freude gemacht.
Abgeschreckt hat mich dann die längere Fertigungszeit des Helmi Tubus und dass die restlichen Bauteil wie bspw. HS Zelle doch irgendwie Kompromisse sind. Deshalb habe ich nun den 10" Lacerta bestellt, weil alle Komponenten ideal zusammenpassen.

 

[astro_alex80]

Glückwunsch !
wann soll deiner fertig sein?
meiner aktuell Juni…

habe da ja auch schon mal darüber an anderer Stelle ausführlicher berichtet, aber mit einem Epsilon glücklich zu werden, braucht sehr viel Geduld, wenn man nicht gerade eine Kamera mit 6-9 um dran hängt.

 

[astro_alex80]

Ich habe auch lange überlegt, ob ich mir meinen eigenen 10" zusammenbauen. Allein die Gedanken, die man sich zur Planung macht, hat mir schon Freude gemacht.
Abgeschreckt hat mich dann die längere Fertigungszeit des Helmi Tubus und dass die restlichen Bauteil wie bspw. HS Zelle doch irgendwie Kompromisse sind. Deshalb habe ich nun den 10" Lacerta bestellt, weil alle Komponenten ideal zusammenpassen.

1:1 genau das gleiche. Ewig lang überlegt, geplant, gerechnet. Natürlich auch gedacht einen schönen astroreflect HS rein, 2,5“ moonlight oder gleich 3“ OAZ ran, etc.
aber so hat man, wie du schon schreibst, ein abgestimmtes Gesamtsystem.

etwas mehr Möglichkeit zur Individualisierung, wie TS das mit der ONTC Serie macht, wäre schön, aber okay. Habe bisher auch nur sehr gute Erfahrungen mit dem octoPlus gemacht, passt also.

Sind jetzt aber vom Thema der gefrästen Spinnen abgedriftet - sorry @Astrozombie

 

[Matula81]

Danke Alex.
Juni ists auch bei mir
Ich bin gespannt, ob der Termin realistisch ist. Die Tubusse fertigt Lacerta nun selbst, was sicherlich für den Anfang auch eine Herausforderung ist. Ich bin gespannt.

Und den Selbstbau Newton: Man braucht ja auch noch Projekte für die Rentenzeit.....wenn man dann den Himmel vor lauter Star Link Satelliten noch erkennen kann

 

[Matula81]

Könntest du ein Bild vom eingebauten Zustand zeigen, würde mich schon interessieren wie du den eingebaut hast, konntest du die Bohrlöcher von der Spinne nutzen und musstest du den vorderen Ring ausbauen?

Ich schicke dir morgen nachmittag ein Foto.
Der Einbau ist nicht dramatisch. Der Abschlussring vom Tubus muss für den Einbau entfernt werden. Anschließend kannst du die Vollspinne einsetzen.
Der Vorteil ist, dass man die Spinne problemlos um 45° drehen kann. Dann sind die Spikes nicht mehr waagerecht, sondern um 45° gedreht. Gefällt mir besser.
2 Dinge solltest du noch beachten.
- Du musst dir noch 4 passende Schrauben zur Befestigung besorgen (Länge und Durchmesser steht in der Artikelbeschreibung)
- Es spart Zeit bei der Neujustierung nach dem Einbau, wenn du vor dem Ausbau der alten Spinne den Abstand zwischen Fangspiegel und Spinne nachmisst und dir notierst - als grobe Orientierung.

 

[Tom0104]

4 kleine 10cm Plastik-Lineale mit Klemmen an den FS-Beinen befestigen, so dass sie fest sind und aufliegen und diese dann zueinander ausrichten. Da erkennt man sofort welches Spinnenbein etwas abweicht und nachjustiert werden muss.

Hatte ich neulich mal irgendwo gelesen, weiß leider die Website nicht mehr, hätte es sonst verlinkt, ist sicher eine gute Lösung für deinen 130er.

Hi Alex, verstehe ich irgendwie nicht. Was ist denn der Vorteil wenn ich die da drauf legen. Es müssten dich zumindest zwei miteinander verbunden sein um die exakte Flucht einzustellen, oder? Irgendwie hakt es gerade bei mir.

 

[astro_alex80]

Die Lineale schauen nach oben raus und verlängern quasi die Auflage der Spinnenbeine und machen so eine Verdrehung und Abweichung sichtbar. Wenn man sich das ganze von vorne anschaut kann man auch recht gut erkennen welches spinnenbein im Verhältnis auch zu den anderen Beinen verdreht ist. Schwierig ohne Bild/Zeichnung zu erklären.
alternativ Teleskop horizontal, Kamera genau ausrichten und in einem Bildbearbeitungsprogramm ein Kreuz über die FSSpinne legen.

 

[Tom0104]

Ah, super. Jetzt kann ich es mir vorstellen. Verdrehung würde schnell sichtbar. Klar.

 

[Astrozombie]

Ich schicke dir morgen nachmittag ein Foto.
Der Einbau ist nicht dramatisch. Der Abschlussring vom Tubus muss für den Einbau entfernt werden. Anschließend kannst du die Vollspinne einsetzen.
Der Vorteil ist, dass man die Spinne problemlos um 45° drehen kann. Dann sind die Spikes nicht mehr waagerecht, sondern um 45° gedreht. Gefällt mir besser.
2 Dinge solltest du noch beachten.
- Du musst dir noch 4 passende Schrauben zur Befestigung besorgen (Länge und Durchmesser steht in der Artikelbeschreibung)
- Es spart Zeit bei der Neujustierung nach dem Einbau, wenn du vor dem Ausbau der alten Spinne den Abstand zwischen Fangspiegel und Spinne nachmisst und dir notierst - als grobe Orientierung.

Cool vielen Dank, habe mir jetzt die Spinne bestellt und bin gespannt.

Du hast ja schon ein ordentlichen Umbau hinter dir, an einem neuen Auszug hatte ich auch schonmal gedacht aber das wäre mir irgendwie zu viel und da habe ich doch noch eine kleine Hemmschwelle.
Aktuell hat der Große PDS ne Velourauskleidung, einen geschwärztes OAZ Rohr und ein Blendenring ich denke mit der Spinne werde ich noch ein tolles Upgrade haben.

Vielleicht kommt irgendwann mal ein Lacerta, mich würde mal ein Größen Vergleich von 8" F5 und 10" F4 interessieren, leider gibt es dazu nirgendswo Bilder und ich kenne auch keinen mit einen 10" Newton.
Ich bin ja fast nur Mobil unterwegs und ab und an mal vom Balkon da soll das ganze ja auch praktikabel bleiben.

Gruß Mathias

 

[Matula81]

Cool vielen Dank, habe mir jetzt die Spinne bestellt und bin gespannt.

Sehr schön.
Und hier 3 Fotos. Wenn du noch Fragen hast, melde dich gern.

Ich bin freue mich auch schon sehr auf den Vergleich zwischen 10" Lacerta und meinem bisherigen 8". Vor allem bin ich gespannt, wie sich mein hiesiger Standrandhimmel bei uns in Frankfurt mit dem größeren Öffnungsverhältnis bemerkbar macht.

Für deinen 130er kannst du mal bei JD Astronomie anfragen ob die dir ggf. eine Spinne fräsen können.

Viele Grüße, Tobias

 

[Klaus1958]

Hallo Mathias ,
vielleicht kann ich dir mit einem Vergleichsbild helfen . Ich habe an meinem 200er PDS zuerst den OAZ gekürzt und eine Haupspiegelblende eingebaut . Das hat schon deutlich bessere Sternscheibchen ergeben . Aber meine Originalspinne hatte von Anfang an aufgefächerte Spikes und trotz mehrfacher Ausrichtung hatte ich immer wieder Probleme auch mit unbeständiger Justage . Da hab ich dann auch die Spinne durch die Lacerta Spinne ersetzt . Die Justage ist deutlich stabiler und die Spikes finde ich jetzt sehr gut. Nicht ganz billig aber für mich auf jeden Fall lohnend . Ich würde noch die Schrauben der Spinne durch Rändelschrauben ersetzen . Dann ist die Justage nochmal leichter .Der Einbau der Spinne ist kein Hexenwerk .

Gruss ,
Klaus

 

[Astrozombie]

Hallo Mathias ,
vielleicht kann ich dir mit einem Vergleichsbild helfen . Ich habe an meinem 200er PDS zuerst den OAZ gekürzt und eine Haupspiegelblende eingebaut . Das hat schon deutlich bessere Sternscheibchen ergeben . Aber meine Originalspinne hatte von Anfang an aufgefächerte Spikes und trotz mehrfacher Ausrichtung hatte ich immer wieder Probleme auch mit unbeständiger Justage . Da hab ich dann auch die Spinne durch die Lacerta Spinne ersetzt . Die Justage ist deutlich stabiler und die Spikes finde ich jetzt sehr gut. Nicht ganz billig aber für mich auf jeden Fall lohnend . Ich würde noch die Schrauben der Spinne durch Rändelschrauben ersetzen . Dann ist die Justage nochmal leichter .Der Einbau der Spinne ist kein Hexenwerk .
Gruss ,
Klaus

Moin Klaus,

da sieht man ja schon einen ordentlichen Unterschied, bin gespannt allein der Blendenring hatte damals schon einen enormen Effekt.

Sehr schön.
Und hier 3 Fotos. Wenn du noch Fragen hast, melde dich gern.

Ich bin freue mich auch schon sehr auf den Vergleich zwischen 10" Lacerta und meinem bisherigen 8". Vor allem bin ich gespannt, wie sich mein hiesiger Standrandhimmel bei uns in Frankfurt mit dem größeren Öffnungsverhältnis bemerkbar macht.

Für deinen 130er kannst du mal bei JD Astronomie anfragen ob die dir ggf. eine Spinne fräsen können.

Viele Grüße, Tobias

Danke für die Bilder, ich bin schon sehr gespannt auf den Einbau.
Und dann werde ich mal bei JD Astronomie mal nachfragen, obwohl der kleine ja generell schon eine ziemlich kleine Öffnung hat, ich denke vielleicht bekomme ich das mit den Spikes auch so hin.

Bei meinen Plejadenbild sieht man das schon sehr:

M45 Firstligt Lacerta DeepSky Pro 2600 c

• Astrozombie
• 28. Dezember 2021
• 2
• m45 m45 pleijaden plejaden

Zur Weihnachten habe ich mir klaren Himmel gewünscht, so konnte ich In eisiger Kälte endlich...

Mal ne andere Frage, eigentlich wollte ich am OAZ nie ran aber da du jetzt geschrieben hast, dass du den mal getauscht hast, interessiert mich das irgendwie schon.
Musstest du danach den OAZ irgendwie neu ausrichten oder hat es einfach gereicht den FS und HS zu justieren?

Ich habe bisher immer mit Concenter und Laser justiert und mittlerweile mit den Ocal Pro Kollimator und komme damit gut klar, weiß nicht ob das Prinzip dieser Methoden nach dem OAZ Wechsel noch funktioniert.

Gruß Mathias

 

[NanteAstrophotography_274]

Hab mein OAZ auch mal gewechselt, da ist mir ein Kugellager geplatzt.
Hab den nicht neu justieren müssen.

 

[Matula81]

Mal ne andere Frage, eigentlich wollte ich am OAZ nie ran aber da du jetzt geschrieben hast, dass du den mal getauscht hast, interessiert mich das irgendwie schon.
Musstest du danach den OAZ irgendwie neu ausrichten oder hat es einfach gereicht den FS und HS zu justieren?

Ich habe bisher immer mit Concenter und Laser justiert und mittlerweile mit den Ocal Pro Kollimator und komme damit gut klar, weiß nicht ob das Prinzip dieser Methoden nach dem OAZ Wechsel noch funktioniert.

Gruß Mathias

Bei mir war der Umbau auf den Lacerta Octo Plus ein Kinderspiel. Alten OAZ abschrauben, neuen anschrauben. Da brauchst du auch nichts am OAZ. Die Justage der optischen Achse erfolgt über HS und FS.
Ich nutze auch einen Concenter und im letzten Schritt (um den Hauptspiegel zu justieren) einen Laser.

Deine Version der Plejaden gefällt mir sehr gut!

Viele Grüße, Tobias

 

[Astrozombie]

Moin aus Hamburg,

ein kurzes Update mal von mir.

Die Woche kam die FS-Spinne und heute habe ich mich an den Einbau gemacht, war eigentlich recht einfach, nur mein Tubus war wohl nicht ganz rund und ich musste etwas mehr drücken um alles vernünftig rein zu bekommen.

Jetzt muss ich die Tage nur nochmal justieren und auf gutes Wetter warten für den ersten Test.

Nochmal ein paar Bilder für alle Interessierten.

Gruß Mathias

 

[Okke_Dillen]

Moinmoin,

solltest du Spikes bekommen, die dir garnicht gefallen, hätte ich die passende Abhilfe dafür, ab hier:

Mega-Spikes beim Hypergraph 150F2,8 - was tun?

Hallo Okke, bei dem Beispiel finde ich, kann man die Spikes teilweise bis zum Mutterstern durchgehend verfolgen - sie sind "nur" lang, nicht "plötzlich auftauchend". Ich denke hier sind sie nur dort unterbrochen, wo der Nebel tatsächlich heller als der Spike ist und ihn überdeckt. Im...

forum.astronomie.de

Der Weg dorthin in den Postings davor

CS! Okke

 

[Matula81]

Moin aus Hamburg,

ein kurzes Update mal von mir.

Die Woche kam die FS-Spinne und heute habe ich mich an den Einbau gemacht, war eigentlich recht einfach, nur mein Tubus war wohl nicht ganz rund und ich musste etwas mehr drücken um alles vernünftig rein zu bekommen.

Sehr schön Mathias.
Und du hast die Gelegenheit gleich zum Nachschwärzen genutzt?

Viele Grüße, Tobias

 

[Astrozombie]

Sehr schön Mathias.
Und du hast die Gelegenheit gleich zum Nachschwärzen genutzt?

Viele Grüße, Tobias

Moin Tobias

Meiner du die Spinne Selbst?
Im Newton ist soweit alles geschwärzt.

Gruß Mathias

 

[Matula81]

Ich frage, weil Farbbecher und Pinsel daneben stehen ?

 

[Astrozombie]

Achso ?
Ja ich habe heute große Bastelstunde gemacht und den kleinen Newton geschwärzt.

Die Spinne von Lacerta hab ich jetzt nicht noch mal geschwärzt, weil ich die soweit für gut befunden habe.